【武田の】川中島の勝者は【勝利】

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 23:37:14.71

川中島で上杉を敗走させた武田軍
結局、川中島は武田が支配しケンチンも奪還できることができませんでした
まあ武田の勝ちだけど一応議論してね

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 21:49:12.97

ただ引きこもってるだけじゃないのが武田の怖さだろ？
実際謙信はなにもできない

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 21:54:18.98

>>812
自分としては、やっぱり第4次の衝突は、偶発的に起きた説が正しいと思う。
啄木鳥なんて、実際にあったとは思えない。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 21:54:21.17

本拠地からはるか遠いのに相手につられてそのたびにわざわざ迎撃にいってたら
それこそ相手の思うつぼ　放置しとけば相手も深くは侵入してこれないのを見透かしてるんだろ
謙信が関東で走りまわってるのを嘲笑してたしな

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 22:20:56.68

>>814
武田は軍を二手に分けて撤退？
>>815
自国に侵入されてるのに放置？

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 22:25:03.27

だからボコってやっただろ？
二度とこれないように

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 22:30:57.90

>>817
>>785

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 22:39:53.64

侵入して勝利宣言ですか　さすが関東でも侵入だけして強盗してた上杉らしい

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 23:13:25.40

>>814
別にキツツキなんてあってもなくてもいいけどさ
結局挟撃されて敗走してるのは上杉くんなんで
妻女山から策を見ぬいて下山したとかいうことのほうがはるかに胡散臭いんだよね
霧に紛れて逃げようとしただけってのがしっくりくる

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 00:29:59.57

＞ID:gLSvbbl8
頭のおかしい奴は武田の擁護やめてくれる？
武田ファンには迷惑なんで。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 00:49:10.06

言い返せないとそれかい　本当にお粗末な奴だな上杉は

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:08:01.32

>>820
すると、挟撃狙いで待ち構える武田軍は、逃げようとしている上杉軍に>>653の
ような大被害を食らったわけだ。。。
兵力の損失も武田側のほうが多いし、しっくりこないよね。
結局、以下のいずれかだろう。

可能性Ａ．
　やはり謙信は武田の作戦を見抜いて武田本隊に先制攻撃を加えた。
　慌てた武田軍は大被害をこうむった。
可能性Ｂ．
　謙信は霧に紛れて逃げようとしたけど、武田軍が待ち構えてた。
　でも武田軍は弱かったため、大被害をこうむった。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:18:41.09

武田は霧を利用して挟撃作戦行動中だが謙信は霧を利用して逃げようとしていた
そして運良く武田本陣近くと遭遇戦　武田は本陣近くに打撃を受けるも
作戦通りに挟撃し必死に逃げようとパニクっている上杉を追撃　そんな感じ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:21:31.37

後に上杉は自分たちがただ霧に紛れて逃げようとしていたことを隠蔽捏造し
武田の作戦を見ぬいて裏をかいたと吹聴してまわった

実際はただのまぐれ当たりだった

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:29:46.40

つまり、>>823の「可能性Ｂ」だというわけだ。なるほど。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:35:38.87

霧の中じゃ仕方ないしな
実際霧が晴れりゃ上杉は敗走してるわけだし

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:52:54.57

霧の中という条件は一緒では？
それに戦闘は夕方まで続いたんだよ。霧があるのは朝方だけだよ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:04:35.19

そりゃ上杉が優位な体勢にいたからだろ
例えるなら相手が土俵に入ってくる時にすでに相手を土俵際で突き落とせる位置にいた

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:17:14.69

>>829
その言い訳は見苦しいぞ

＞武田は霧を利用して挟撃作戦行動中
お前さんは>>824で上記のような主張をしていたわけだから武田側の方が有利な態勢でなければならない
武田軍は間抜けにも挟撃準備に手間取って醜態を晒したと主張を変えるのか？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:17:56.74

>>829
例えじゃなく、実際の体勢を説明してくれ
謙信逃亡説であれば、待ち構える信玄のほうが、逃げる気でいた謙信よりも、
気構え、優位な陣取り、その他あらゆる準備出来てたはずだが。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:25:45.83

武田側の方が有利な態勢でなければならない

これが意味不明だろ　予測してない所に敵が逃げてきてるんだから
攻める前から逃げ出すとは誰も思わんだろ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:34:52.94

>>832
上杉軍が予測してない所に逃げ込んだというなら、上杉側にしても
予測してないところに武田軍が居るわけで、条件は一緒だよ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:36:06.03

>>832
＞予測してない所に敵が逃げてきてるんだから
お前さん戦国時代の合戦については素人だな
霧の中で予測できないのはお互い様だろ？
上杉が予測できたとでも言うのか？
武田も上杉も条件は同じという事に気がつけ

それにお前さんは戦場から必死に逃げようとしている上杉軍に対して
挟撃を狙って敵を待ち構えていた武田軍がズダボロになると主張が変わるわけだな？

上記（>>821）に書かれているけど
頭のおかしい奴は武田の擁護やめてくれる？
武田ファンには本当に迷惑だよ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:36:32.82

武田としては作戦とは違ったが遭遇してしまった以上ここで相手を逃がすわけにはいかない
そしてそれにもまして負けるわけにはいかない　
謙信は逃げるつもりで行動していたのが途中で相手と遭遇仕方なく戦うハメに
そしてそれにもまして逃げねばならない　川際で追い詰められた格好になった相手に対し
広い野での布陣で優位

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:38:30.19

予測してなくても相手と遭遇した場所が優位か優位じゃないかなんてその時じゃなけりゃわからんのは
わかるだろ？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:41:27.96

>>836
お前さんはやっぱり妄想知識で考えている素人だな
場所にこだわっているようじゃ話にならんぞ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:42:04.95

>>835
じゃあ川際に布陣した信玄のミスだな。八幡原の中央にでも布陣してればいいだけ。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:43:01.14

当初の目的はどうあれ逃げるにしても相手を撃破しなけりゃ逃げれない
作戦行動中の霧の中では同条件だがただ戦いが始まった時と場所に優劣があっただけ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:43:43.70

>>837
妄想知識ってお前のことか？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:45:55.28

>>840
わざわざID変えたのか？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:56:12.40

>>838
そうだな
川際で川を渡ってくる上杉を攻撃できる位置にいれば最高だったろう

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 03:46:13.63

>>840
お前さんのことだよ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 06:03:20.86

前半は川際に追い詰められて苦戦
後半は相手を川際に追い詰めて完勝
終わり良ければすべてよしということで武田の完勝ですね

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 06:33:23.99

偶然に救われ運で相手に思いがけない損害を与えつつ負けたのが上杉
不運だろうがそれに屈することなく手堅く確実に作戦勝ちしたのが武田

お互いの生涯の違いをとてもよく表しています　負けない戦いを目指す武田と
勝てないギャンブルで人生酒だけのよっぱらい謙信と

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 09:45:10.44

>>653
武田は屋代政国が討ち死にした説もある。上杉は荒川伊豆守の戦死も追加で。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 12:45:12.63

>>845
不運って何？
信玄の布陣ミスって話で進んでたのに、そこは無視？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 13:04:56.91

上杉の妻女山に布陣ってところから、まずうさんくさいわけで、
武田が2手に分かれていたというのも、信じていいのかわからんよ。
甲陽軍艦は、この板でもかなり否定されがちに思うが、川中島に関しては随分と前提として話されてるのね。
ほかに史料的なものが乏しいから、やむを得ないのかも知れないけど。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 13:33:04.37

家がかろうじて残った上杉も甲陽軍鑑に頼り切ってるんだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 15:36:18.15

風呂で磯貝正義の古い定本武田しんげんよんでたけど、
被害者層が違うって書いてたな
上杉は撤退の過程で上級の家臣は逃げたから下層家臣に被害が多い
武田は初期混乱時期に上杉と衝突したから比較的上級の被害が多い>>653
双方の文書だと武田が三千討ち取ったといい、上杉が数千討ち取ったといい、どっちがどうとはいえないが
数に勝る武田に押されるのはある意味当たり前で、そう言う意味で緒戦の上杉の戦術はほめられるべきだろう
結局武田は数の暴力で押し切ったが、それで川中島領有を実現してるんだから、戦略としては武田がほめられる
まさに痛みわけじゃねえの？
名を奪われ実をとった武田、名をとり実を奪われた上杉

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 18:03:23.69

>>850
いや、これは完全な武田の勝利だよ。
重臣が討死にしていることを騒いでいる人がいるけどね、
信玄はそうゆうことを見越していたんだよ。
キツツキ成功でも八幡原の信玄本隊が一番激戦になるわけよ。
激戦になって厳しい状況になった場合の時を考えて、
身内や信望の厚い家臣＝重臣を本隊に集結させるわけよ。
そうでないと外様や信頼の弱い武将だと、
厳しい状況になったら、すぐ引いたり退却しちゃうからね。
だから重臣の討死によって上杉の勝ちというのは誤りであってね。
むしろ粘った証なんだね。
信玄は大きな覚悟をもち、戦況をちゃんと読んでいたんだね。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 18:22:56.80

>>851
同じ本で
詳細はわからないし、比較的詳細が載っている甲陽も裏づけが無い
その甲陽を元に語るのは歴史書から逸脱するので避ける
とかいてるけど、その信頼できる家臣を集中させたっていうのは何が元なの？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 19:11:06.63

そもそも>>653 に書いてある戦死者リスト自体、甲陽軍鑑が元だろ
一次史料的には川中島で戦死したか怪しい奴が大半じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 19:53:46.14

川中島前後に死んだ武将を適当に羅列している可能性が大いにある。
ようやく「山本管助」の存在だけは確認された次元で、いまだ実在不明な勘助が入っている時点で、推して知るべし。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 19:58:18.30

じゃあ信憑性ある史料でも出てくるまでスレ終了だな

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 20:53:11.54

>>854
そんな事を言えば武田が領土を広げたのは合戦によるものではなく、
天災や病死で死に絶えた土地を占拠しただけ。そんな馬鹿な理屈も成立する。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 20:59:00.15

それは、ただの憶測。
川中島の戦死武将は、軍鑑以外の確かな史料がないものについては、軍鑑の史料的価値と比例して、信憑性が推測できる。
憶測と推測は、まったくの別物。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:20:21.82

川中島がここまで有名なのは、
（大量の死者を出した上、双方とも決定的な勝利を攫めなかったが故）
「物凄い大戦だったが、自分らが勝った」と双方が喧伝しまくった為だからな

兎に角、当時の戦にしてはあり得ないような死者がお互いに出たのは恐らく事実

逆説的な話だが、大した被害がなかったんなら、
どっちも大した利益を得ていないのに歴史に残ったりしない

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:24:39.32

武田信繁、諸角虎定、油川信連、三枝守直、初鹿野忠次、屋代政国、山本勘助
この辺は確実なんだがな。それでも死に過ぎだよな。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:35:27.18

局地的被害だな　他はピンピンしてる

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:44:48.61

>>859
そのメンバーは軍鑑以外に確かな史料があるの？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:52:27.44

山本勘助を含めている時点で、明確な根拠が合って「確実」なんて書いているわけがないよ。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 22:53:20.81

>>771
実はキツツキは成功っての目からウロコが落ちたわ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 22:57:11.57

<<653
で、その中で大物は誰よ？
武田信繁、諸角虎定、屋代政国ぐらいでしょ。
上杉厨は騒ぎすぎだわｗ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 22:58:16.87

上杉は敗走した時点でもう勝ちは諦めてるんだろ
本当に上杉が強いなら最後まで戦ってるよ
それに諦めて５回目以降は戦いに来てないじゃん
それでは負けと言われても仕方ないな

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 23:03:14.57

動物の喧嘩でも敗走する奴が負けだもんな
いくら相手を傷つけようと逃げた時点で負けを認めてる

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 00:01:09.77

>>865
＞それに諦めて５回目以降は戦いに来てないじゃん
翌年６月には来てるよ。戦いにはなってないけど。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 00:02:18.44

敵に背を向けて逃げるのは不名誉で負けの象徴
三河武士は前向きで死んでるのを讃えられる
上杉は背中を見せながら必死に逃げる

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 13:39:43.33

川中島の真相

八幡原に退却してくる謙信を
満を持して鶴翼の陣で待ち構える信玄だったが、
物見からはいっこうに上杉勢現るの報は入らない。
不審に思った瞬間、背後に鬨の声があがった。
そう、信玄等武田勢は霧の為、方角を見誤り、
反対向きに布陣してしまっていたのだ。
武田本陣に上杉の先鋒隊が怒濤の如くなだれ込む。
信玄以下武田勢は蜂の巣を突いたような大パニックに陥っていた。
それでも信玄を守るべく必死に各隊は応戦するが
本陣が壊滅した武田勢は旗色が揃うはずも無く、
次々に撃破され、討ち死にする将が続出、
ついには副将信繁さえも信玄の身代わりとなり討たれてしまう。
そこへ漸く別働隊が到着。
しかし上杉勢はその時には殆どが犀川の渡河を完了しており、
武田の追撃も及ばなかった。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 13:44:21.60

方向間違ってもクルッと一回転すれば楽勝じゃん

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 13:54:57.75

マジレスしてくるやつがいるとは思わなかった。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 17:30:50.02

>>861
都合の悪い事は軍鑑の信憑性を疑うんだなw
妙法寺記や武田、上杉の感状を元に多くの研究者によって検証されてるのに、一次史料がないから捏造ですか。

なら

軍鑑以外で書かれている合戦の詳細史料がないから信濃は天災と疫病で人がいなくなった
土地を武田が住み着いただけ。

こんな理論もまかり通るなw

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 18:24:02.03

>>872
＞都合の悪い事は軍鑑の信憑性を疑うんだなw
最終手段を取ったということ。必死なのだろう

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 18:31:49.29

自分らを棚にあげていけしゃあしゃあとｗ

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 18:50:02.15

>>872
で、>>859のメンバーは全員、妙法寺記や武田、上杉の感状で討ち取られたと書いてあるの？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 12:02:06.62

感状なんて確かなものが残っていて、誰を討ち取ったか記されているなら、
もっと、誰が誰を討ち取ったかなどが知られてるはずなわけでな。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 12:05:25.26

まあ、>>872みたいに、馬鹿みたいなことを何度も書いてる相手に何を言っても、無駄なんだろうね。
真面目に自分が書いていることが「理論」だと思っているんだろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 12:36:41.84

妙法寺記を挙げておきながら、名前すら出てこない山本勘助の討死が確実とか、破綻しすぎ。
当然、周知の通り、感状に山本勘助の名前が載っているものなんて存在しない。
これだけで、この人の「確実」をはじめとした言葉の軽さがわかるというもの。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 18:07:08.15

>>875
どこにどう書かれているまでは知らん。多くの学者が何十年にも渡って研究、考察してるだろ？
その結果を読めばいいだけの話しじゃないか。それまで否定出来る程、君が高名な学者なら話しは別だけどw

逆に聞くが、川中島以外で死亡した人間を川中島で死んだと捏造したとする根拠は何？
推測ってのは明確な証拠があって成立するからな。

>>876 ID:/KyIqXDx
壊れたﾃｰﾌﾟﾚｺｰﾀﾞｰうざいな。

876「実在怪しい勘助含めているから全部ウソ！！ぶひゃひゃ！！」

君のは論拠になってない。ただ武田最強であって欲しいだけの願望じゃないか。
じゃ、聞くけど君は誰と誰が死んだと思っている？
>>653の上杉方の被害は俺は知らなかったから、よく調べてあると思ったんだがな。

「勘助入ってるから全部ウソ！！話しにならない！！」　だの
「自分で調べな」　だの

言って逃げんなよw

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 19:17:00.84

結局武田の甲陽軍鑑に頼るしかない武田の付属品でありオマケの上杉であった

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 20:39:21.78

>>879
学者が研究・考察した結果、甲陽軍鑑は資料的価値が低いとされている。
ほかの史料で裏付けがない限り、単独で鵜呑みにできない。
>>653の一覧は、甲陽軍鑑でしか確認できない名前が大半のはず。
本当に死んだ人物は、信繁のように妙法寺記にも記載があって然るべき。
人に論拠がないとしつつ、自分は何も調べず、知りもせず、武将を列挙して「確実」に死んだ。
まず、自分が「確実」に死んだとして、7人を抜粋した根拠を示して頂きたい。
よく調べている、確実扱いをしながら、>>653の出所も知らない人間が偉そうなことを書いているのは滑稽。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 00:12:10.08

新しく発見された資料で勘助って川中島以降も生きてるらしいね

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 02:15:46.25

とりあえず小物だし、こだわる必要ないのでは？
どうしてもってことなら勘助スレでも立てて、そこで議論を。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 04:42:15.14

なにを言ってるんだい君は?
軍鑑の記述を信じるならば軍師山本勘助は武田の頭脳とも呼ぶべき存在。
>>653の一覧の中では一番の重要人物と言っても過言ではあるまい。

軍鑑の記述を信じるならねw

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 06:33:13.89

武田を汚す資料は偽書なんだよ！！分かったか！！黙れ！！

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 07:07:41.02

上杉にはまともな資料がないからなぁ

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 22:18:43.91

>>881
>学者が研究・考察した結果、甲陽軍鑑は資料的価値が低いとされている。
これはとても素敵なダブルスタンダード。
武田の評価が下がる事については甲陽軍鑑全否定w

で、『川中島以外で死んだ人間を川中島で死んだと捏造した！！』と、君が主張する根拠は何？
今の所、君の希望的推測（甲陽軍艦は価値が低い）しかないんだけど。

価値ないとなると・・・・武田の評価なんてさらに下がるのに。武田ﾏﾝｾｰだらけの書なのにさ。

>653の一覧は、甲陽軍鑑でしか確認できない名前が大半のはず。
>本当に死んだ人物は、信繁のように妙法寺記にも記載があって然るべき。
はず・・・ね。
記載がないかどうかは君は分かって言ってるの？

>人に論拠がないとしつつ、自分は何も調べず、知りもせず、
自己紹介乙

>まず、自分が「確実」に死んだとして、7人を抜粋した根拠を示して頂きたい。
前に書いたが、川中島については多くの学者が何十年にも渡って研究、考察してるだろ？
その本を読めばいい。で、今まで読んできて書いてあったから確実と書いた。
試しにググってみたら？本読まないようだしさ。
学者云々は知らん。そこまで専門な板じゃないだろと。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 02:58:33.06

>>884
いや、上杉軍からみれば山本勘助は小物なんだけど。
所領も軍勢ももっていない武将を討ち取っても、たいして手柄にならないよ。
例え信玄の知恵袋でもね。

信繁の討死は確実だからね。
副将が討死しているわけだから、他の重臣もそれなりに討死しているだろう。
653の根拠で言えるのはこれぐらいでしょ。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 08:16:05.05

勘助って、足軽大将だったって言う話もあるけど、どうなんだろうね。
話に出ている甲陽軍鑑だけど、話が出来すぎてる気がしないでもないなぁ。
そのままだったら、武田が天下をとっていてもおかしくない勢いだけど、実際
は・・・。
まあ、その時代に沿って書いてあるし、時代の流れを見る上では参考にはなる
とは思う。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 08:52:44.67

>>887
甲陽軍鑑の都合のおいしいとこどりするのは武田アンチの特徴
甲陽軍鑑で武田が天下を取る寸前だったというならそれも信じないとな
実際そうだったしｗ　無能上杉にゃ天下は無理だしな

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 10:00:52.13

【8/7】お台場

ソフバンの子会社ソフトバンクテレコムが委託されてる郵貯や住基ネットデータを韓国のサーバーに移した(日本国の領土を不法占拠している韓国に)
韓国政府に日本人の個人情報等→情報漏れ放題、取り放題

孫バン禿は在日帰化人の反日思想
そんな所が【蛆TV株】20%も持っていｂ(孫禿は外資枠とかわらない)
真の日本人の皆さん！孫バンクの即刻解約、不買運動を！
過去使用者に聞いたら実際に多々繋がらないと

合戦じゃ！

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:17:53.56

>>889
市河文書に勘助の名前が記された書状が残っていて、その中では勘助は豪族市河氏への
使者の役目を負っています。
それは小物の役目ではなく、ある程度の身分があるものの役目なのだそうです。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 00:18:01.04

戦術でも戦略でも武田の勝利と言えるでしょう
領土も広げておいて負けは無いだろ

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 08:15:05.00

何を言って勝ったか、負けたか変わってくると思う。
負けたとは言えないけど、勝ったとも言えない。
それが川中島の合戦だと個人的には思っているかな。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 03:04:53.32

>>892
山本勘助が信玄に信頼され、ある程度の身分であるのはわかる。
でも上杉側の戦功としての山本勘助は小物だということなんだよ。
889が言っているけど、軍勢を任されても足軽頭ぐらいだからね。
上杉に認知されていたかどうかもわからないよ。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:05:46.39

武田ageであるはずの軍鑑が、
擁護に擁護を重ねて、
それでもあの記述になるんだから、
本当はもっとひどい惨敗だったんだと思う。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:56:32.40

それで信濃から追い出されてる謙信ってよほど弱かったんだね

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:54:33.93

>>897
「それで」で初めてるけど、前レスに続いてないよ
武田擁護の軍鑑記述から擁護を取ってリアルを想像した場合、謙信が武田に大損害を
与えたことで満足して意気揚々と引き上げたのかもしれん。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 13:53:56.91

自分も大損害受けて意気揚々とは…
ただの犬死じゃねぇか

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 18:34:57.44

意気揚々と関東からも追い出され

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:55:19.09

上杉厨が言うほど強かったら敗走せずに勝つまで戦ってるんだって
もう勝てないと思ったから敗走したわけで
大儀名分を得ていて領土も奪い返せないようじゃ謙信の底が知れてるよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 00:33:10.57

いや、だから武田勝利というなら武田擁護の軍鑑記述は、もっと大勝利の記述に
なってもいいはずなのに。
そうじゃないから、その逆の結果だったのでは？って話。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:11:41.67

知勇を兼ね備えた信玄の弟であり、副将でもある信繁が討死して大勝利なんて整合性がなく書けないでしょ。
軍艦は一時代の代表的書物だから、擁護のために嘘八百並べている書物ではないよ。
それにあんまり改ざんが醜いならば江戸時代で着目もされないしね

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:21:53.34

>>902
その考え方はおかしい。
武田擁護のために自軍の損害を誤魔化すなら、敵より少ない損害記述になるはず。
敵より多くの損害を記して武田擁護などナンセンス。

武田擁護の軍鑑において、敵より多くの損害を記すのは
作者が武田の最終的な勝利の前には討ち死にした武将の数など
なんら問題にならないと考えていた証拠だろう。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:57:42.92

>>903
なるほど。じゃあ醜くない程度の改ざんはあったのかもね。武田損害３割減、
上杉損害３割増しくらいかな
>>904
なるほど。あなたの意見に基づけば、損害記述はリアルなままに、「最終的な勝利」
の表現の改ざんをして武田擁護をしたということですね。
例えば「越後軍敗走」の記述とかは改ざんの可能性もあるわけだ。

**903** · 2011/08/08(月) 02:18:20.23

>>905
いや、ここで軍艦が言いたいのは苦境での勇将の振舞いを述べて武田・上杉の双方を称えているわけよ。
だから損害の改ざんは意味がない。
改ざんというより編集といったほうがいい。
その編集の目的は武田擁護がしたいのではなく、江戸時代の軍学や武士の手引き書としての役割があるんだよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:27:02.75

>>906
でも、情報元は武田家臣でしょ？
作者の意図はおっしゃる通りでも、既に情報元の段階で改ざんがある可能性が。

**903** · 2011/08/08(月) 02:38:28.03

>>907
上杉家は江戸時代でも存続しているよ。
流通した軍艦の記載の改ざんがあれば上杉家が異議や指摘があるはず。
少なくても江戸時代では軍艦は学問だよ。
だから上杉の訂正要求があれば正確な学問的精査して
訂正の必要性があるならしている。
よって今現在の軍艦の記載は川中島における改ざんの可能性は少ないよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:49:22.57

武田遺臣を多く取り入れてる幕府と、徳川に盾突いて３０万石になった上杉家では、
幕府（というか武田遺臣）の意見が通りそうだけど。
むしろ、上杉家は幕府に睨まれるようなことは謹んだはず。徳川幕府は気にいらない
大名は難癖つけて次々取り潰してるよね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:53:19.72

>>905
曲解されては迷惑。
あなたは無数にある可能性の一つを語っているだけであり
>>904はあなたの妄想を保障する物ではない。

「作者は討ち死にした武将の数などなんら問題にならないと考えていた」が私の主張である。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 03:02:34.04

>>910
無数にあるのであれば聞きたいのだけど、まず確認するけど
＞武田擁護の軍鑑において、敵より多くの損害を記すのは
＞作者が武田の最終的な勝利の前には討ち死にした武将の数など
＞なんら問題にならないと考えていた証拠だろう。
とあったので、あなたは軍鑑が武田擁護という部分は認めていると判断したのだが、
あなたは具体的にどの部分を擁護していると考えてるの？
私の考えでは、武将の損耗、兵力の損耗、最終的な勝利宣言の３つ程度しか擁護の
しようが無いと思っているのだけど。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:18:16.85

作者がどうのより、実際にどうだったかだよなぁ。