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【武田の】川中島の勝者は【勝利】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2011/03/31(木) 23:37:14.71ID:b8bPq/sJ
川中島で上杉を敗走させた武田軍
結局、川中島は武田が支配しケンチンも奪還できることができませんでした
まあ武田の勝ちだけど一応議論してね
0786人間七七四年2011/07/28(木) 20:12:33.51ID:g8Tjrda8
本拠地が近いからなぁ
入っただけで何もできず逃げ出すだけなら誰でもできるだろｗ
0787人間七七四年2011/07/28(木) 21:15:19.00ID:S6t7nPFa
え？出入り自由？
略奪し放題やんｗ
0788人間七七四年2011/07/28(木) 21:27:48.61ID:/IBFIiel
>>782
低能武田厨m9（＾Д＾）プギャー

直江津は日本海最大の貿易港だった事も知らんのかw
0789人間七七四年2011/07/28(木) 22:29:03.43ID:4iFVs5jP
総合的に判断して武田側の勝ち
目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
しかも領土を広げる
これで負けはおかしいな
0790人間七七四年2011/07/28(木) 23:37:06.06ID:S6t7nPFa
　735 ：人間七七四年：2011/07/25(月) 23:55:14.46 ID:Be5c/fab
　総合的に判断して武田側の勝ち
　目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
　しかも領土を広げる

　770 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 23:03:35.31 ID:t1zKltib
　総合的に判断して武田側の勝ち
　目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
　しかも領土を広げる
　これで負けはおかしいな

クドい
0791人間七七四年2011/07/29(金) 08:12:16.61ID:yMZ9ujVC
何度言われても屁理屈考えてくるアホ上杉厨にはくどいくらいが調度良い
0792人間七七四年2011/07/29(金) 08:44:19.43ID:VzZPGYnA
信濃は当時の東国陸路のメインルートだからキープした者勝ちでいいんじゃないの
0793人間七七四年2011/07/29(金) 16:15:23.32ID:+iGRpVGS
武田研究の第一人者が武田の負けって言ってるんだから、それでいいんじゃないの
0794人間七七四年2011/07/29(金) 16:26:39.90ID:x/hsZ6yd
ここだけだから許してやって
0795人間七七四年2011/07/29(金) 19:10:04.66ID:VgojjtwQ
さすが武田謙虚だな　それにひきかえ上杉はまともな研究者がいないらしい
0796人間七七四年2011/07/29(金) 21:50:10.10ID:+iGRpVGS
ここだけは・・・このスレだけは武田の勝利で！
0797人間七七四年2011/07/29(金) 23:12:26.29ID:gkm4J5+W
>>796
武田厨の恥知らずは各スレで荒らしまわっているので却下だ！
0798人間七七四年2011/07/29(金) 23:21:14.52ID:FjOpt5MQ
私は上杉厨ですが武田の勝利を認めます
だって川中島は武田領だったのですから歴史が証明してますよ
0799人間七七四年2011/07/30(土) 01:33:28.13ID:PXl09tL8
北条に住んでるし、地元だから上杉好きだけど
武田の勝ちだと思います。


0800人間七七四年2011/07/30(土) 01:40:55.11ID:2Rg3AYOs
いや…武田好きだが引き分けだろう。
0801人間七七四年2011/07/30(土) 01:41:12.10ID:2Rg3AYOs
いや…武田好きだが引き分けだろう。
0802人間七七四年2011/07/30(土) 01:53:22.28ID:y/sZdtzk
このスレで「〜好き」とか「〜厨」というヤツは、必ず敵方のほうの勝利を宣言しているｗ
みえみえですよｗ
0803人間七七四年2011/07/30(土) 10:24:54.15ID:Hv7pkPi3
>>787
よ！さすが略奪強盗団越後屋上杉軍！
0804人間七七四年2011/07/30(土) 12:21:10.88ID:RGkRDyd4
上杉厨自演乙
0805人間七七四年2011/07/30(土) 19:12:50.60ID:y/sZdtzk
>>803
謙信からすれば信濃へ行くのは軽井沢へ遊びに行く程度の感覚だったかもね。
遮るものが居ない。侵入を防ごうという動きが武田には無い。
謙信が怖かったのかな？
0806人間七七四年2011/07/30(土) 20:22:23.44ID:VWnvUHjf
だが謙信はビビってなにもできなかった　どんな罠が仕掛けられているかトラウマだから
0807人間七七四年2011/07/30(土) 20:53:45.18ID:VWnvUHjf
せめて武田が北条にやったように躑躅ヶ崎まで攻めこんでたら褒めてやったんだが
武田が迎撃に出てくればまた川中島でボコられる上杉　相手の領内深くまで攻めこんで
そこで相手を撃破するという戦いは戦下手の謙信には不可能か
0808人間七七四年2011/07/30(土) 21:17:02.80ID:dt6uZO9B
村上から大儀名分を得ておいて結局奪還できずにビビリ負け
信玄が怖かったのかな？ｗ
0809人間七七四年2011/07/30(土) 21:22:10.86ID:VWnvUHjf
村上は謙信に貞操を奪われ手篭めにされたんだよ
0810人間七七四年2011/07/30(土) 21:43:14.30ID:Qpow4bVy
>>805
冬前には撤退して、どうせ維持はできないから、正面から当たる必要はなかった。
上杉としては、早々に正面からぶつかりたかったろうね。
0811人間七七四年2011/07/30(土) 21:43:14.63ID:Az8QSI53
川中島でいつも引き籠っていたのは信玄なのにw
味方まで見殺しにして。低能武田厨はこれだから・・・
0812人間七七四年2011/07/30(土) 21:48:23.76ID:Az8QSI53
>>810
だろうね。だから敵よりも少ない数で城や砦を落とし、野戦に誘い出しケリを付けようとしてたんだろうね。
その事を分かっているから信玄は手を出さずにいた。なのに、なんで第4次では手を出したのか・・・・
謙信は武田の本拠地を攻めるには遠いが、武田は信濃からいつでも狙える。こう匂わせ続けて手を出さないようにすればよかったのに。
0813人間七七四年2011/07/30(土) 21:49:12.97ID:gLSvbbl8
ただ引きこもってるだけじゃないのが武田の怖さだろ？
実際謙信はなにもできない
0814人間七七四年2011/07/30(土) 21:54:18.98ID:Qpow4bVy
>>812
自分としては、やっぱり第4次の衝突は、偶発的に起きた説が正しいと思う。
啄木鳥なんて、実際にあったとは思えない。
0815人間七七四年2011/07/30(土) 21:54:21.17ID:gLSvbbl8
本拠地からはるか遠いのに相手につられてそのたびにわざわざ迎撃にいってたら
それこそ相手の思うつぼ　放置しとけば相手も深くは侵入してこれないのを見透かしてるんだろ
謙信が関東で走りまわってるのを嘲笑してたしな
0816人間七七四年2011/07/30(土) 22:20:56.68ID:y/sZdtzk
>>814
武田は軍を二手に分けて撤退？
>>815
自国に侵入されてるのに放置？
0817人間七七四年2011/07/30(土) 22:25:03.27ID:gLSvbbl8
だからボコってやっただろ？
二度とこれないように
0818人間七七四年2011/07/30(土) 22:30:57.90ID:y/sZdtzk
>>817
>>785
0819人間七七四年2011/07/30(土) 22:39:53.64ID:gLSvbbl8
侵入して勝利宣言ですか　さすが関東でも侵入だけして強盗してた上杉らしい
0820人間七七四年2011/07/30(土) 23:13:25.40ID:gLSvbbl8
>>814
別にキツツキなんてあってもなくてもいいけどさ
結局挟撃されて敗走してるのは上杉くんなんで
妻女山から策を見ぬいて下山したとかいうことのほうがはるかに胡散臭いんだよね
霧に紛れて逃げようとしただけってのがしっくりくる
0821人間七七四年2011/07/31(日) 00:29:59.57ID:GqUAr0OC
＞ID:gLSvbbl8
頭のおかしい奴は武田の擁護やめてくれる？
武田ファンには迷惑なんで。
0822人間七七四年2011/07/31(日) 00:49:10.06ID:s+GHNt2f
言い返せないとそれかい　本当にお粗末な奴だな上杉は
0823人間七七四年2011/07/31(日) 01:08:01.32ID:5eVRd6xF
>>820
すると、挟撃狙いで待ち構える武田軍は、逃げようとしている上杉軍に>>653の
ような大被害を食らったわけだ。。。
兵力の損失も武田側のほうが多いし、しっくりこないよね。
結局、以下のいずれかだろう。

可能性Ａ．
　やはり謙信は武田の作戦を見抜いて武田本隊に先制攻撃を加えた。
　慌てた武田軍は大被害をこうむった。
可能性Ｂ．
　謙信は霧に紛れて逃げようとしたけど、武田軍が待ち構えてた。
　でも武田軍は弱かったため、大被害をこうむった。
0824人間七七四年2011/07/31(日) 01:18:41.09ID:s+GHNt2f
武田は霧を利用して挟撃作戦行動中だが謙信は霧を利用して逃げようとしていた
そして運良く武田本陣近くと遭遇戦　武田は本陣近くに打撃を受けるも
作戦通りに挟撃し必死に逃げようとパニクっている上杉を追撃　そんな感じ
0825人間七七四年2011/07/31(日) 01:21:31.37ID:s+GHNt2f
後に上杉は自分たちがただ霧に紛れて逃げようとしていたことを隠蔽捏造し
武田の作戦を見ぬいて裏をかいたと吹聴してまわった

実際はただのまぐれ当たりだった
0826人間七七四年2011/07/31(日) 01:29:46.40ID:5eVRd6xF
つまり、>>823の「可能性Ｂ」だというわけだ。なるほど。
0827人間七七四年2011/07/31(日) 01:35:38.87ID:s+GHNt2f
霧の中じゃ仕方ないしな
実際霧が晴れりゃ上杉は敗走してるわけだし
0828人間七七四年2011/07/31(日) 01:52:54.57ID:5eVRd6xF
霧の中という条件は一緒では？
それに戦闘は夕方まで続いたんだよ。霧があるのは朝方だけだよ
0829人間七七四年2011/07/31(日) 02:04:35.19ID:s+GHNt2f
そりゃ上杉が優位な体勢にいたからだろ
例えるなら相手が土俵に入ってくる時にすでに相手を土俵際で突き落とせる位置にいた
0830人間七七四年2011/07/31(日) 02:17:14.69ID:0ZZMtGRI
>>829
その言い訳は見苦しいぞ

＞武田は霧を利用して挟撃作戦行動中
お前さんは>>824で上記のような主張をしていたわけだから武田側の方が有利な態勢でなければならない
武田軍は間抜けにも挟撃準備に手間取って醜態を晒したと主張を変えるのか？
0831人間七七四年2011/07/31(日) 02:17:56.74ID:5eVRd6xF
>>829
例えじゃなく、実際の体勢を説明してくれ
謙信逃亡説であれば、待ち構える信玄のほうが、逃げる気でいた謙信よりも、
気構え、優位な陣取り、その他あらゆる準備出来てたはずだが。
0832人間七七四年2011/07/31(日) 02:25:45.83ID:s+GHNt2f
武田側の方が有利な態勢でなければならない

これが意味不明だろ　予測してない所に敵が逃げてきてるんだから
攻める前から逃げ出すとは誰も思わんだろ
0833人間七七四年2011/07/31(日) 02:34:52.94ID:5eVRd6xF
>>832
上杉軍が予測してない所に逃げ込んだというなら、上杉側にしても
予測してないところに武田軍が居るわけで、条件は一緒だよ
0834人間七七四年2011/07/31(日) 02:36:06.03ID:0ZZMtGRI
>>832
＞予測してない所に敵が逃げてきてるんだから
お前さん戦国時代の合戦については素人だな
霧の中で予測できないのはお互い様だろ？
上杉が予測できたとでも言うのか？
武田も上杉も条件は同じという事に気がつけ

それにお前さんは戦場から必死に逃げようとしている上杉軍に対して
挟撃を狙って敵を待ち構えていた武田軍がズダボロになると主張が変わるわけだな？

上記（>>821）に書かれているけど
頭のおかしい奴は武田の擁護やめてくれる？
武田ファンには本当に迷惑だよ
0835人間七七四年2011/07/31(日) 02:36:32.82ID:s+GHNt2f
武田としては作戦とは違ったが遭遇してしまった以上ここで相手を逃がすわけにはいかない
そしてそれにもまして負けるわけにはいかない　
謙信は逃げるつもりで行動していたのが途中で相手と遭遇仕方なく戦うハメに
そしてそれにもまして逃げねばならない　川際で追い詰められた格好になった相手に対し
広い野での布陣で優位
0836人間七七四年2011/07/31(日) 02:38:30.19ID:s+GHNt2f
予測してなくても相手と遭遇した場所が優位か優位じゃないかなんてその時じゃなけりゃわからんのは
わかるだろ？
0837人間七七四年2011/07/31(日) 02:41:27.96ID:0ZZMtGRI
>>836
お前さんはやっぱり妄想知識で考えている素人だな
場所にこだわっているようじゃ話にならんぞ
0838人間七七四年2011/07/31(日) 02:42:04.95ID:5eVRd6xF
>>835
じゃあ川際に布陣した信玄のミスだな。八幡原の中央にでも布陣してればいいだけ。
0839人間七七四年2011/07/31(日) 02:43:01.14ID:NuA3s1EM
当初の目的はどうあれ逃げるにしても相手を撃破しなけりゃ逃げれない
作戦行動中の霧の中では同条件だがただ戦いが始まった時と場所に優劣があっただけ
0840人間七七四年2011/07/31(日) 02:43:43.70ID:NuA3s1EM
>>837
妄想知識ってお前のことか？
0841人間七七四年2011/07/31(日) 02:45:55.28ID:0ZZMtGRI
>>840
わざわざID変えたのか？
0842人間七七四年2011/07/31(日) 02:56:12.40ID:NuA3s1EM
>>838
そうだな
川際で川を渡ってくる上杉を攻撃できる位置にいれば最高だったろう
0843人間七七四年2011/07/31(日) 03:46:13.63ID:0ZZMtGRI
>>840
お前さんのことだよ
0844人間七七四年2011/07/31(日) 06:03:20.86ID:EvsBlm/J
前半は川際に追い詰められて苦戦
後半は相手を川際に追い詰めて完勝
終わり良ければすべてよしということで武田の完勝ですね
0845人間七七四年2011/07/31(日) 06:33:23.99ID:x3zvsHNN
偶然に救われ運で相手に思いがけない損害を与えつつ負けたのが上杉
不運だろうがそれに屈することなく手堅く確実に作戦勝ちしたのが武田

お互いの生涯の違いをとてもよく表しています　負けない戦いを目指す武田と
勝てないギャンブルで人生酒だけのよっぱらい謙信と
0846人間七七四年2011/07/31(日) 09:45:10.44ID:4rPmCmxO
>>653
武田は屋代政国が討ち死にした説もある。上杉は荒川伊豆守の戦死も追加で。
0847人間七七四年2011/07/31(日) 12:45:12.63ID:5eVRd6xF
>>845
不運って何？
信玄の布陣ミスって話で進んでたのに、そこは無視？
0848人間七七四年2011/07/31(日) 13:04:56.91ID:lA0PMIDG
上杉の妻女山に布陣ってところから、まずうさんくさいわけで、
武田が2手に分かれていたというのも、信じていいのかわからんよ。
甲陽軍艦は、この板でもかなり否定されがちに思うが、川中島に関しては随分と前提として話されてるのね。
ほかに史料的なものが乏しいから、やむを得ないのかも知れないけど。
0849人間七七四年2011/07/31(日) 13:33:04.37ID:qVlJ8PMe
家がかろうじて残った上杉も甲陽軍鑑に頼り切ってるんだろ？ｗ
0850人間七七四年2011/07/31(日) 15:36:18.15ID:FjiSYEHb
風呂で磯貝正義の古い定本武田しんげんよんでたけど、
被害者層が違うって書いてたな
上杉は撤退の過程で上級の家臣は逃げたから下層家臣に被害が多い
武田は初期混乱時期に上杉と衝突したから比較的上級の被害が多い>>653
双方の文書だと武田が三千討ち取ったといい、上杉が数千討ち取ったといい、どっちがどうとはいえないが
数に勝る武田に押されるのはある意味当たり前で、そう言う意味で緒戦の上杉の戦術はほめられるべきだろう
結局武田は数の暴力で押し切ったが、それで川中島領有を実現してるんだから、戦略としては武田がほめられる
まさに痛みわけじゃねえの？
名を奪われ実をとった武田、名をとり実を奪われた上杉
0851人間七七四年2011/07/31(日) 18:03:23.69ID:wy+jnxGs
>>850
いや、これは完全な武田の勝利だよ。
重臣が討死にしていることを騒いでいる人がいるけどね、
信玄はそうゆうことを見越していたんだよ。
キツツキ成功でも八幡原の信玄本隊が一番激戦になるわけよ。
激戦になって厳しい状況になった場合の時を考えて、
身内や信望の厚い家臣＝重臣を本隊に集結させるわけよ。
そうでないと外様や信頼の弱い武将だと、
厳しい状況になったら、すぐ引いたり退却しちゃうからね。
だから重臣の討死によって上杉の勝ちというのは誤りであってね。
むしろ粘った証なんだね。
信玄は大きな覚悟をもち、戦況をちゃんと読んでいたんだね。

0852人間七七四年2011/07/31(日) 18:22:56.80ID:FjiSYEHb
>>851
同じ本で
詳細はわからないし、比較的詳細が載っている甲陽も裏づけが無い
その甲陽を元に語るのは歴史書から逸脱するので避ける
とかいてるけど、その信頼できる家臣を集中させたっていうのは何が元なの？
0853人間七七四年2011/07/31(日) 19:11:06.63ID:LgdtP1hj
そもそも>>653 に書いてある戦死者リスト自体、甲陽軍鑑が元だろ
一次史料的には川中島で戦死したか怪しい奴が大半じゃないの？
0854人間七七四年2011/07/31(日) 19:53:46.14ID:lA0PMIDG
川中島前後に死んだ武将を適当に羅列している可能性が大いにある。
ようやく「山本管助」の存在だけは確認された次元で、いまだ実在不明な勘助が入っている時点で、推して知るべし。
0855人間七七四年2011/07/31(日) 19:58:18.30ID:5eVRd6xF
じゃあ信憑性ある史料でも出てくるまでスレ終了だな
0856人間七七四年2011/07/31(日) 20:53:11.54ID:4rPmCmxO
>>854
そんな事を言えば武田が領土を広げたのは合戦によるものではなく、
天災や病死で死に絶えた土地を占拠しただけ。そんな馬鹿な理屈も成立する。
0857人間七七四年2011/07/31(日) 20:59:00.15ID:lA0PMIDG
それは、ただの憶測。
川中島の戦死武将は、軍鑑以外の確かな史料がないものについては、軍鑑の史料的価値と比例して、信憑性が推測できる。
憶測と推測は、まったくの別物。
0858人間七七四年2011/07/31(日) 21:20:21.82ID:pYYDKwrF
川中島がここまで有名なのは、
（大量の死者を出した上、双方とも決定的な勝利を攫めなかったが故）
「物凄い大戦だったが、自分らが勝った」と双方が喧伝しまくった為だからな

兎に角、当時の戦にしてはあり得ないような死者がお互いに出たのは恐らく事実

逆説的な話だが、大した被害がなかったんなら、
どっちも大した利益を得ていないのに歴史に残ったりしない
0859人間七七四年2011/07/31(日) 21:24:39.32ID:4rPmCmxO
武田信繁、諸角虎定、油川信連、三枝守直、初鹿野忠次、屋代政国、山本勘助
この辺は確実なんだがな。それでも死に過ぎだよな。
0860人間七七四年2011/07/31(日) 21:35:27.18ID:qVlJ8PMe
局地的被害だな　他はピンピンしてる
0861人間七七四年2011/07/31(日) 21:44:48.61ID:LgdtP1hj
>>859
そのメンバーは軍鑑以外に確かな史料があるの？
0862人間七七四年2011/07/31(日) 21:52:27.44ID:lA0PMIDG
山本勘助を含めている時点で、明確な根拠が合って「確実」なんて書いているわけがないよ。
0863人間七七四年2011/07/31(日) 22:53:20.81ID:I5jxNFFV
>>771
実はキツツキは成功っての目からウロコが落ちたわ
0864人間七七四年2011/07/31(日) 22:57:11.57ID:wy+jnxGs
<<653
で、その中で大物は誰よ？
武田信繁、諸角虎定、屋代政国ぐらいでしょ。
上杉厨は騒ぎすぎだわｗ
0865人間七七四年2011/07/31(日) 22:58:16.87ID:oOO8LH9A
上杉は敗走した時点でもう勝ちは諦めてるんだろ
本当に上杉が強いなら最後まで戦ってるよ
それに諦めて５回目以降は戦いに来てないじゃん
それでは負けと言われても仕方ないな
0866人間七七四年2011/07/31(日) 23:03:14.57ID:qVlJ8PMe
動物の喧嘩でも敗走する奴が負けだもんな
いくら相手を傷つけようと逃げた時点で負けを認めてる
0867人間七七四年2011/08/01(月) 00:01:09.77ID:Gx9i0u/i
>>865
＞それに諦めて５回目以降は戦いに来てないじゃん
翌年６月には来てるよ。戦いにはなってないけど。
0868人間七七四年2011/08/01(月) 00:02:18.44ID:tQ35McYc
敵に背を向けて逃げるのは不名誉で負けの象徴
三河武士は前向きで死んでるのを讃えられる
上杉は背中を見せながら必死に逃げる
0869人間七七四年2011/08/01(月) 13:39:43.33ID:3P6XX1Z2
川中島の真相

八幡原に退却してくる謙信を
満を持して鶴翼の陣で待ち構える信玄だったが、
物見からはいっこうに上杉勢現るの報は入らない。
不審に思った瞬間、背後に鬨の声があがった。
そう、信玄等武田勢は霧の為、方角を見誤り、
反対向きに布陣してしまっていたのだ。
武田本陣に上杉の先鋒隊が怒濤の如くなだれ込む。
信玄以下武田勢は蜂の巣を突いたような大パニックに陥っていた。
それでも信玄を守るべく必死に各隊は応戦するが
本陣が壊滅した武田勢は旗色が揃うはずも無く、
次々に撃破され、討ち死にする将が続出、
ついには副将信繁さえも信玄の身代わりとなり討たれてしまう。
そこへ漸く別働隊が到着。
しかし上杉勢はその時には殆どが犀川の渡河を完了しており、
武田の追撃も及ばなかった。

0870人間七七四年2011/08/01(月) 13:44:21.60ID:tQ35McYc
方向間違ってもクルッと一回転すれば楽勝じゃん
0871人間七七四年2011/08/01(月) 13:54:57.75ID:3P6XX1Z2
マジレスしてくるやつがいるとは思わなかった。
0872人間七七四年2011/08/01(月) 17:30:50.02ID:69hfITsH
>>861
都合の悪い事は軍鑑の信憑性を疑うんだなw
妙法寺記や武田、上杉の感状を元に多くの研究者によって検証されてるのに、一次史料がないから捏造ですか。

なら

軍鑑以外で書かれている合戦の詳細史料がないから信濃は天災と疫病で人がいなくなった
土地を武田が住み着いただけ。

こんな理論もまかり通るなw
0873人間七七四年2011/08/01(月) 18:24:02.03ID:Gx9i0u/i
>>872
＞都合の悪い事は軍鑑の信憑性を疑うんだなw
最終手段を取ったということ。必死なのだろう
0874人間七七四年2011/08/01(月) 18:31:49.29ID:tQ35McYc
自分らを棚にあげていけしゃあしゃあとｗ
0875人間七七四年2011/08/01(月) 18:50:02.15ID:ZVb+77Nb
>>872
で、>>859のメンバーは全員、妙法寺記や武田、上杉の感状で討ち取られたと書いてあるの？
0876人間七七四年2011/08/02(火) 12:02:06.62ID:/KyIqXDx
感状なんて確かなものが残っていて、誰を討ち取ったか記されているなら、
もっと、誰が誰を討ち取ったかなどが知られてるはずなわけでな。
0877人間七七四年2011/08/02(火) 12:05:25.26ID:/KyIqXDx
まあ、>>872みたいに、馬鹿みたいなことを何度も書いてる相手に何を言っても、無駄なんだろうね。
真面目に自分が書いていることが「理論」だと思っているんだろうか。
0878人間七七四年2011/08/02(火) 12:36:41.84ID:/KyIqXDx
妙法寺記を挙げておきながら、名前すら出てこない山本勘助の討死が確実とか、破綻しすぎ。
当然、周知の通り、感状に山本勘助の名前が載っているものなんて存在しない。
これだけで、この人の「確実」をはじめとした言葉の軽さがわかるというもの。
0879人間七七四年2011/08/02(火) 18:07:08.15ID:NyawfQcc
>>875
どこにどう書かれているまでは知らん。多くの学者が何十年にも渡って研究、考察してるだろ？
その結果を読めばいいだけの話しじゃないか。それまで否定出来る程、君が高名な学者なら話しは別だけどw

逆に聞くが、川中島以外で死亡した人間を川中島で死んだと捏造したとする根拠は何？
推測ってのは明確な証拠があって成立するからな。

>>876 ID:/KyIqXDx
壊れたﾃｰﾌﾟﾚｺｰﾀﾞｰうざいな。

876「実在怪しい勘助含めているから全部ウソ！！ぶひゃひゃ！！」

君のは論拠になってない。ただ武田最強であって欲しいだけの願望じゃないか。
じゃ、聞くけど君は誰と誰が死んだと思っている？
>>653の上杉方の被害は俺は知らなかったから、よく調べてあると思ったんだがな。

「勘助入ってるから全部ウソ！！話しにならない！！」　だの
「自分で調べな」　だの

言って逃げんなよw
0880人間七七四年2011/08/02(火) 19:17:00.84ID:re5sPF1N
結局武田の甲陽軍鑑に頼るしかない武田の付属品でありオマケの上杉であった
0881人間七七四年2011/08/02(火) 20:39:21.78ID:W22YcjnT
>>879
学者が研究・考察した結果、甲陽軍鑑は資料的価値が低いとされている。
ほかの史料で裏付けがない限り、単独で鵜呑みにできない。
>>653の一覧は、甲陽軍鑑でしか確認できない名前が大半のはず。
本当に死んだ人物は、信繁のように妙法寺記にも記載があって然るべき。
人に論拠がないとしつつ、自分は何も調べず、知りもせず、武将を列挙して「確実」に死んだ。
まず、自分が「確実」に死んだとして、7人を抜粋した根拠を示して頂きたい。
よく調べている、確実扱いをしながら、>>653の出所も知らない人間が偉そうなことを書いているのは滑稽。
0882人間七七四年2011/08/03(水) 00:12:10.08ID:Di3bhmdT
新しく発見された資料で勘助って川中島以降も生きてるらしいね
0883人間七七四年2011/08/03(水) 02:15:46.25ID:DuXXi2qr
とりあえず小物だし、こだわる必要ないのでは？
どうしてもってことなら勘助スレでも立てて、そこで議論を。
0884人間七七四年2011/08/03(水) 04:42:15.14ID:hlXlPwue
なにを言ってるんだい君は?
軍鑑の記述を信じるならば軍師山本勘助は武田の頭脳とも呼ぶべき存在。
>>653の一覧の中では一番の重要人物と言っても過言ではあるまい。

軍鑑の記述を信じるならねw
0885人間七七四年2011/08/03(水) 06:33:13.89ID:JEuZtoM9
武田を汚す資料は偽書なんだよ！！分かったか！！黙れ！！
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