【武田の】川中島の勝者は【勝利】

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 23:37:14.71

川中島で上杉を敗走させた武田軍
結局、川中島は武田が支配しケンチンも奪還できることができませんでした
まあ武田の勝ちだけど一応議論してね

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 04:13:15.88

五回も戦えば飽きるわな。
謙信も信玄も。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 05:37:19.54

まあ長篠で武田がズタボロになった絶好の機会にも攻めなかったからなあ
謙信にとって川中島よりも関東と越中の方がはるかに重要だったということがわかるというもの
武田の越後侵攻を阻止できればそれでいいって考えだったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:35:42.08

勝頼にもびびってたのか謙信は

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 10:01:01.02

謙信をぶちのめして二度と川中島に出没しないようにしてから
西上野を併呑し駿河を攻め上洛と　武田完勝だな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 12:05:48.92

戦って、強いほう（強いと思われるほう）が弱いほう（弱いと思われるほう）を攻めるのが常。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 15:55:30.50

>>586
弟まで死んだ打撃うけて完勝とか
武田は相当なドMだな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 16:05:37.46

その後の歴史を見れば完勝だろ
謙信は追い詰められ北条と同盟し関東諸将の信頼を失い
武田に国内を謀反で荒らされパッとしない

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:22:29.57

川中島では完敗だが、その後の歴史では完勝か。さすが政治家信玄。

信玄は家督相続から２５年は、ずっと信濃および上野西部にかかりきり。
そのほとんどは謙信および上杉勢力との戦い
謙信は家督相続から２５年は、関東信濃越中への出陣、時には上洛もしている。
そんな中で片手間での川中島だよ。
時間が空いた時に、「そうだ、軽井沢へ行こう」的な感覚だったのだろう。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:33:01.28

越後防衛とか言ってひいひい泣き叫んだかと思えば片手間か
まあ武田は片手間に越後国内に調略してかき回し外交でも手玉にとりまくってたがな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:48:37.94

>>591
＞まあ武田は片手間に越後国内に調略してかき回し外交でも手玉にとりまくってたがな
>>582に書いた通りだよ。弟の次は自分の番、そう思っていたのだろう・・・

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:49:54.18

武田にあちこちに火をつけまくられてその火消しにご苦労なこったな謙信は
傍から見てりゃこれほど笑える光景もない
片手間に謀略しかけて忙しい政務でたまっ憂さを晴らすにはもってこいのリアクション芸人だよ謙信は　

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:20:32.64

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/cat5167423/index.html

このサイトの人は上杉オタだが武田側の勝利としてるな
お前らも見習って武田の勝利を認めろよｗ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:35:37.06

>>594
素人の意見を紹介してどうするの？
前には推理作家の井沢とかの意見とかも載せてたけど、もうちょっとまともな研究者の意見は無いの？

～歴史研究家の意見～
柴辻俊六氏（山梨出身で武田氏研究の第一人者）
　「信玄にとってこの戦争が敗戦との認識であった」
河合秀郎氏
　「（武田方武将が）次々と討たれ、中央の飯富と左の穴山を除いて武田勢はことごとく敗走。
　　本陣にも上杉方が乱入し、信玄も手傷を負うという惨憺たるありさまだった」

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:46:20.92

戦は終わってみなけりゃわからんだろ
最後に勝つのが武田　最後に負けるのが負け犬上杉

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 22:51:18.89

序盤の展開をみるば本来は上杉の勝ち戦になるはずだったんだけどでね。劣勢で、おまけに武田の副将が討たれたら武田が総崩れするはずなんだけど、信玄本隊は粘った。信玄の采配はさすがだわ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 00:01:18.27

ちゃんと合戦分析してみようぜ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 00:49:35.17

いやむしろ、挟撃を避けて撤退できるほうが采配でしょ。
上杉方の構成員は復讐に燃えてるか義憤にかられてる集団心理で、あと一歩で武田滅亡できるかもしれない瞬間に。

やっぱ弟のほうお兄ちゃんと勘違いしたのかな

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 01:41:25.36

>>597
＞信玄本隊は粘った。信玄の采配はさすがだわ。
いや、偶然かもよ。河合秀郎氏によれば、例の義信の無茶な独断襲撃が
以外に謙信に打撃を与えてたという。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 08:21:00.72

その前に、第四次川中島が、江戸時代の軍学者通りの展開だったかだ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 09:20:16.79

>>589
そのわりに謙信の領土には全く手を出せなかったな
北条と同盟って、申し出て実子までよこしたのは北条
武田関係ないから　お得意の他人の手柄横取りかい
小細工でしか謙信を足止めしかできず信玄一人死んだら典厩いないから
勝頼一人が苦労する羽目に　どう考えても武田の惨敗でしたwww

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 09:49:04.78

>>599
劣勢で信玄が撤退を決断したら、追い討ちを喰らって信玄本隊は壊滅してたよ。もちろん別動隊も大打撃をうけるよ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 09:58:20.95

>>602
北条と手を組むなんてどう見ても追い詰められてるだろ
武田と北条によってたかってボコられてるからにっちもさっちもいかず
甘い誘惑に乗ったのが謙信

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:03:51.26

>>604
追い詰められて是が非でも同盟したいなら、あそこまで強気な条件で交渉するわけが無い

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:10:08.89

交渉に乗ること自体追い詰められてるだろ
北条に勝ってるならそんなもん無視して関東に攻め込めばいいだけ
情勢が不利だから条件出して交渉しただけ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:20:55.22

武田北条の仲違いの間も指を咥えて見てるだけで頭の悪さを発揮する謙信ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:48:13.63

優柔不断でいいかっこしいの謙信
甘い声をかけられれば悪い気がしないでノリ気になるビッチ野郎
ムラッ気のあるその性質　こんな奴じゃどう考えても武田には勝てない

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 12:55:22.20

>>606
勝ってるか追い詰められてるかの極端しかお前の頭に無いなら、お前の言うとおりだ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 20:26:12.40

目的を達成した武田の勝利

局地戦でどれだけ勝とうが、全体の戦局が優勢に傾こうが、
あざとい手を使おうが、正義であろうが、不正義であろうがすべて無意味。
戦略家クラウゼヴィッツはこう述べている。
「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。

政治の世界においても戦いの目標を達成したほうが勝者である。
それ以外の勝利や優勢は結果というものに対しては無力なのである。
もちろん「不正義」な手段で勝利を収めたものはそれ相応のダメージを負う事は言うまでもないが。
最終的に伝統的に信濃守護職を受継いできた小笠原家からそれを奪取した武田軍が、
信濃を制圧して勢力下に収めた武田信玄が川中島の勝者であったことは疑いないだろう。
こんな例は歴史上枚挙に暇がない。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 20:32:58.16

そんな晒しはやめてあげて

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 21:09:07.14

四〇〇年以上論争が続いているお題なのに、お前らごとｋで結論出るものなのか疑問。
ここは、チェスボクシングで決着とかにするべきだと思ふ。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 00:05:32.66

論争はいいけど、信玄勝利と言っている研究者が紹介されず、謙信勝利と言ってる
研究者は紹介されてるわけだから、やはり謙信勝利でいいんじゃない？

結論出るかどうかって、結論を出そうという場なり専門機関とかが無いだけでしょ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 01:02:50.90

多数決ってのは良くないとは思うけど、結論出そうとして専門家が集まれば、
きっと結論って出るんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 09:04:37.26

挟撃されて敗走してる奴が負けだろ
目的も果たせず逃げてるんだから

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 10:27:39.61

謙信の目的は信玄を懲らしめること。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 10:30:54.12

>>616
たまーにそういう書き込み見るんだけど、謙信オタを装った釣りでイイんだよな？よな？

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:09:54.00

懲らしめられたのは調子こいてる管領もどきだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:16:11.33

＞挟撃されて敗走してる奴が負けだろ
信玄の作戦ミスは置いておくのか
　早朝・・・ほぼ同兵力での直接対決。完全に謙信ペース
　午前１０時から午後４時・・・武田別働隊到着。倍の兵力での挟撃にもかかわらず、６時間もの戦闘に。
武田ってぶっちゃけ弱いよねｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:30:38.30

被害が多かろうが目的を達するものこそが勝利だろ
上杉がアホなのは被害を恐れて逃げることだけに必死だったからだ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:34:12.08

自分で火中に突入しといて火傷して懲らしめてきたとか　

アホの坂田並の上杉　武田に被害を与えたつもりでも実際には大した被害はなく
その後の武田の華々しい戦いに比べ　謙信はただ迷走するだけだった

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:48:45.20

信玄の弟も存在が邪魔になってきたから意図的に処分したんだよな

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:00:44.39

武将を打ちとって喜んでる上杉

川中島意外じゃ一つも取ってないよなぁ
まぐれだったんだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:29:23.39

最終的な勝者なら上杉
何だかんだあっても大名として上杉は残った
一方の武田は織田に瞬殺され惨めに滅亡

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:31:19.46

運だけだろ　歴史に名を残したのは圧倒的に武田だ

そして上杉はそのオマケ　で付属品

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:32:50.87

武田に絡まなきゃただの北の変人キチガイだった謙信を

義将だのなんだの捏造できたのも武田のおかげ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:57:48.86

歴史に名を残したのは明らかに上杉だろ
江戸時代になってからも忠臣蔵に出てくるし名君と名高い鷹山を出している
鷹山は海外でも知名度あるしな

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:59:31.73

wpGHggW4といいn8omkzwLといい、武田厨って平気で連投するんだねｗ
必死というかなんというか・・・ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:59:51.35

鷹山（笑）

信玄公の名言パクった鷹山さんかいｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:04:13.88

>>628
自分が不利になるとそうやってレッテル貼るしかなくなるんだよなぁ
みっともないからやめといたほうがいいぜ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:09:02.33

そもそも謙信に子孫なんていねーし　鷹山？ｗ　極悪人吉良ｗ
越後じゃねー上杉なんて上杉じゃねぇよ
関係ないくせに川中島とかやってんじゃねーよ　

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:19:53.92

３連投ｗｗｗ必死すぎだってのｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:20:38.66

言い返せねぇでやんの　アホかお前は

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:35:54.76

いちゃもんつけるのはいいが武田はその後の歴史にほとんど出てこないし海外でも全然知られていない
どう考えても名を残したのは上杉
この客観的事実を認めたらどうかね？

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:37:38.98

上杉が海外で知られてる？どこが？
むしろ武田は映画とかでもゲームとかにもなってるが

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:38:13.76

じゃあこういうことでいいかな
勝ったのは信玄。でも強かったのは謙信。
>>619の内容には何も反論なさそうだし、実際兵力差で何とかしただけだよね。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:39:37.23

>>635は新渡戸稲造の「武士道」を読んだことがないらしい

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:40:27.82

なぜ上杉は負けたのですか？

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:40:59.27

武士道の起源は武田

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:42:18.56

>>638
兵力差がかなりあったからです。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:43:45.28

兵力差あっても強ければ勝てる奴は勝てるよな

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:45:55.22

上杉が勝ちたかったら全滅するまで川中島にとどまればよかっただけ
それもできずに被害を恐れ死ぬことを恐れ逃げ出したチキンが謙信

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:46:11.91

あと、地の利ね

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:47:33.33

あと頭の悪さね

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:51:57.96

>>642
だって、本気じゃなかったでしょ。川中島には５回しか出てないし、
４回はほぼにらみ合いだけだったし。関東遠征のほうがはるかに多い。

自国を守る戦いだったら謙信も家臣も本気出すだろうけど、きっと何の恩賞も
無いと思ったら、少なくとも家臣は本気出さないよ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 13:56:28.78

そうやって明日から本気だすあすなろ野郎だったから負け組だったわけだな謙信は
家臣に逃げられ自分も逃げ出し　つくづくくだらねぇ大名だ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 14:03:16.27

ありがとうございますｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 21:24:51.32

武田にいびられ泣きながら出家する謙信
川中島で命からがら逃げ出したトラウマを抱え
酒浸りの毎日をすごしやがて便所で頓死

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 22:05:01.78

>>619　
>早朝・・・ほぼ同兵力での直接対決。完全に謙信ペース
嘘つくなよｗ
武田は本隊８０００で　上杉は１３０００
どこが同兵力だよｗ　別働隊が１２０００なんですけどｗ
しかも挟撃され敗走ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 23:12:42.04

つか、実際の川中島の合戦の経過なんて、はっきりしてなくね？
確実なのは、戦後、一帯を武田が支配したって事実だけじゃね。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 23:42:00.24

>>649
武田本体８千と戦った上杉隊は１万だよ。
１万３千のうち、２千は善光寺、１千は千曲川渡河地点。

早朝・・・武田８千ｖｓ上杉１万
朝１０時・・・武田２万ｖｓ上杉１万１千

だよ。８千ｖｓ１万をほぼ同兵力とみなすかは微妙だけど、被害は武田側が圧倒的だよね

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 23:49:50.60

圧倒的か？千人くらいの違いだろ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 23:52:11.46

～川中島の両陣営が失った上将～

－武田方－
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校）．．．

－上杉方－
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

圧倒的

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 23:53:58.29

運が悪かったとしかいいようがないな
あと武田の武将は皆命を惜しまず戦う気質があるしな

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 23:57:12.53

まあ大将のために命を投げ出して戦うことは美徳なんだけどさ
謙信じゃ誰も身代わりになって死んではくれないだろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:07:18.94

>>653
川中島前後で新税課してたり、武田の疲弊は半端無いんだろうな
司令官将校クラス、そして雑兵連中の被害も甚大
それに見合うだけの意義が川中島一帯にあったのかどうか

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:07:56.99

>>654 >>655
書けば書くほど、武田弱い印象になってしまうよ。

武田は兵力で勝っていて、地の利もあり、命を惜しまない家臣団。
上杉は兵力で劣り、地の利もなく、恩賞もなく命を惜しむであろう家臣団。

なのに>>653のような結果。上杉軍どんだけ強いんだって話。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:11:15.72

>>656
せめていつものようににらみ合いで終わらせるべきだったろうね。
なんで挟撃しようと思ったんだろ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:15:53.83

上杉は地の利あるだろ　なにせ本拠地が近い
命を惜しんで逃げるから武将が死なない　雑兵はくたばりまくる
川中島の後で武田が弱くなるどころか勢力をより拡大させる
全然　痛手を受けていない　上杉は北条と手を組むほど困窮ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:18:54.37

被害がでようが　侵略者を追い出すことそして管領もどきになって調子こくキチガイに
お仕置きしその権威を失墜させるのも目的

家臣を置き去りにして一人で逃げてく遁走大将謙信は何一つ目的を果たせず
ただ三千の屍を置き去りに得るものはなにもなかった

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:32:17.86

＞上杉は地の利あるだろ　なにせ本拠地が近い
海津城は無視ですかｗ
＞命を惜しんで逃げるから武将が死なない　雑兵はくたばりまくる
何度も言うようだが、命を惜しんで逃げるような武将が率いる軍に何人の上将をやられたのでしょうか。
＞川中島の後で武田が弱くなるどころか勢力をより拡大させる
＞全然　痛手を受けていない　上杉は北条と手を組むほど困窮ｗ
弟はじめ多くの上将無くして痛手を受けていないとはｗ
＞被害がでようが　侵略者を追い出すことそして管領もどきになって調子こくキチガイに
＞お仕置きしその権威を失墜させるのも目的
権威失墜したかな？
＞家臣を置き去りにして一人で逃げてく遁走大将謙信は何一つ目的を果たせず
＞ただ三千の屍を置き去りに得るものはなにもなかった
家臣を置き去りにして真っ先に逃げるのも大将のつとめ。大将がやられたら上杉自体が
終わる。大将が残ると家臣も踏みとどまらざるを得なくなる。それで被害拡大させるのは、
上田原の戦いで信玄がやらかした事だよね

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:32:41.18

謙信は小豆永光で武田兵を十七人討ち取った。
信玄は腕を斬られて義信も負傷している。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:35:54.62

とにかく謙信は頼むに足りない大将だということが露呈された
憲政にしろ義清にしろ　関東諸将にしろ　裏切られ使い捨てられた
何もかも中途半端の気分屋　

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:38:41.90

ある上杉家臣は後にふりかえりこう回想する

謙信の頃は合戦があるたび毎日死ぬ思いだったと
そりゃそうだ　家臣のことなんてどうでもいいし一人で逃げ出す無責任な男だし

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 00:50:39.48

不倶戴天の敵である北条とも手を組むそぶりを見せ周囲を唖然とさせ
しかもその北条にも愛想を尽かされる

もうめちゃくちゃだな謙信はｗ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 01:57:41.90

えっと、総合すると、頼むに足りない大将で、諸将に裏切られ何もかも中途半端の気分屋で、
家臣のことなどどーでもいい無責任男で、不倶戴天の敵と手を組むそぶりをして、
その相手にまで愛想を尽かされる・・・

そんな男の軍に>>653のような有様の武田信玄ってどんだけ弱いの？って話ですね。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 08:41:56.36

だからまぐれだろ？って話　

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 08:48:36.08

川中島でしか武将を討ち取ってない謙信
ラッキーパンチのまぐれってことになるよな
挟撃されて逃げてなきゃ上杉は全滅していたと思われる

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 12:40:05.44

えっと、つまり謙信が武将を討ち取った相手は武田だけってこと？
それって、武田どんだけ弱いんだよって話ですね

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 14:29:52.44

その弱い相手に三千人殺された上杉は弱いってことなら同意だな

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 15:33:29.52

川中島の戦い、やっぱり、なかなか、決着つかんな

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 16:49:34.73

信玄の勝ちだろうな。
たしかに大きい損害をだしたけど
謙信は領土を得られなかったし
武田は損害をだしたけど防衛には成功した。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 16:59:58.47

>>672
そんなの、もう何十回も書かれてるよね。堂々巡り希望？

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 17:11:26.99

この戦いで謙信を叩いておかないといつまでたっても川中島に出没するからな
いくら犠牲を払おうと決戦して追い払う必要があった　管領になって増長してるし
上杉よりは武田のほうやる気まんまんだったろう

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 17:14:00.41

えっと、つまり、やる気まんまんの武田がやる気ない上杉に>>653のような有様って話ですね。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 17:17:26.39

いや武田としては少々の犠牲は覚悟で相手に打撃を与えるつもりだったってこと
一方の上杉はいつもの調子で軽い気持ちで来たら相手の殺気に驚愕して
山の上で糞尿まみれで震えて失うつもりもなかった兵を失ったってこと
そしてもう川中島を諦めざる得なくて負けちまったってことですわ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 17:21:10.84

つまり、糞尿まみれで震える上杉軍相手に武田は>>653のような有様って話ですね。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 17:53:13.02

糞尿まみれで震える上杉軍を追い出し二度と来ないようにした武田の勝ちだよって話

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 18:58:10.76

私は上杉厨ですが武田の勝利を認めます
だって川中島は武田が支配したことを歴史が証明しましたからね

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 00:14:49.41

謙信は、信濃などいらんのだよ

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 00:20:39.30

謙信が欲しかったのは北陸方面
上洛するためにはここを制圧しないと話にならんからね

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 00:48:09.46

>>367
その結論はともかくとして、
これだけは突っ込ませてくれ！

>道に迷った武田軍の将兵は相模湖を海と間違え進退窮まって自刃したりしている。
相模湖はダムによって出来た人工湖のはずだぞ
戦国時代に相模湖あるのかよ、どう海と間違うんだよ！