【武田の】川中島の勝者は【勝利】

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 23:37:14.71

川中島で上杉を敗走させた武田軍
結局、川中島は武田が支配しケンチンも奪還できることができませんでした
まあ武田の勝ちだけど一応議論してね

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 11:15:00.00

>>518
じゃあ何がしたかったんだろう？

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 12:29:23.82

>>525
謙信は足利義輝より1550年2月28日付で越後国主の承諾を得て以来、緊密に天皇や将軍をはじめとした朝廷と連絡を取っており、
その時の書状は今も複数現存し国宝に指定されている。
関東や信濃を乱すものは謙信が朝廷の代わりに討伐してよいというお墨付きが与えられたという事。
事実、この後に関白・近衛前久が越後に下向している。
つまり謙信に戦いを挑む事は朝廷に刃を突き付ける朝敵という事となる。
今でいえば街中で暴れている者を取り押さえに向かう警察官的立場。
目的は治安安定。
信玄は信濃守護に命じられているが謙信の関東管領に比べれば地位は低く、
更に家が滅んだため信憑性が高い当時の記録がないので信濃や関東への侵攻を正当化出来る証拠がない。
つまりは朝廷の命令を無視し、欲の赴くままに行動していたとされても仕方がない。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 12:31:08.63

>>524
川中島の勝者の話なのに、何回負けたかとは全く関係ないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 14:39:28.84

二人が噛み付き合ってる間に大きくなった信長氏康の勝ち
お互いの力量もわからず真正面からぶつかって
兵も将も大量に失ったバカ武田上杉でしたw

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 16:37:18.67

攻めこんで撃退された上杉の負けで確定だろ

先に攻め込んだのは上杉なんだから

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 17:35:19.72

越後防衛（笑）とやらが苦し紛れの上杉の勝利条件であるなら
甲斐防衛した武田は神ってことになるな

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 17:37:06.80

武田の目標は甲斐防衛だったのか

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 19:37:52.14

川中島の戦いが起こった原因は村上義清ら北信濃の大名が武田信玄の
侵略によって追われたため、上杉謙信に旧領回復を頼んだために起こりました。
すなわち上杉の目的は北信濃から武田家の勢力を追い払うことが目的であり
武田家の目的はそれを防ぐことです。
結果は歴史が証明しているように北信濃は武田家が滅亡するまで支配いていたので
武田家の勝利です。
（井沢元彦氏著　逆説の日本史　９巻より抜粋）

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 19:45:11.91

結果五回戦って五回敗退した上杉ってことな　関東には十回くらい行ってたんだっけ
どこが軍神やねん　負け神じゃん

**上杉謙信** · 2011/07/14(木) 20:20:56.22

お前ら上げて物言え

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 21:24:17.80

上杉はなぜ負けたのですか？

**上杉謙信** · 2011/07/14(木) 21:45:01.72

負けてねーし。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 21:55:34.17

はいはい　おじいちゃん点滴の時間ですよ～

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 01:09:30.06

>>532
その論理はおかしい。旧領回復はもちろん大目標だが、一つ一つの戦の目標が
そうであったという証拠は無い。例えば第四回の川中島が旧領回復だったのか、
単に武田軍にダメージを与えることが目的だったのかは不明だろ。

例えば第二次世界大戦は、日本が降伏して初めて日本の敗戦となるが、
一つ一つの戦いが全て日本の敗戦じゃないだろ。

「川中島の戦い」を第四回に限定するなら、やはりまず目標が何であったかが
明確にならないと語れないよ。

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 02:20:02.31

戦の目標を別にすれば、武田氏研究の第一人者にして山梨出身の柴辻氏が、
川中島は信玄にとっては敗戦との認識であったとしています。

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 07:28:39.64

レベルが高い人間にすれば謙信のやってることなんて児戯に等しいってことだろう
こういう奴と付き合わなければいけなかった隣国は迷惑この上ないってことで

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 07:43:02.13

>>538
大目標（笑）　結局なにも果たせなくて痛い目みて逃げ帰っただけだな

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 09:15:30.36

>>532 >>538
井沢元彦は未だに柿崎景家が謙信に謀反を疑われて自害させられたと論じてるおめでたい人間。（英傑の日本史・上杉越後軍団編）
景家は寿命を全うした病死なのにさ。

>>533
一次、三次は明らかに武田が敗走してる。
信濃中部まで押されてるからな。
一時は村上氏が領土復帰している。
一次と三次も武田の勝ちといってる奴は感情的な武田ヲタくらいだろ。
冷静な武田ヲタでそういった認識の奴は見た事がない。

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 09:21:30.67

まさに戦略的撤退だろ　その後を見れば村上は瞬殺

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 13:41:10.43

推理作家の井沢さんがどうかしたの？

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 14:03:51.16

おい！くだらない罵声はやめよう！
川中島でどっちが勝ったかなんて、
今のぼくたちには関係ない話だろ！！
勝っても負けても恨みっこなし！
信玄も謙信を「日本無双の大将」と言ってるんだから、
謙信は日本一の大将！
信玄は日本一の富士山だ！！

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 19:23:40.15

敵に塩を送るとか　義将とか　

過大評価にもほどがあるだろ　ただの自爆テロリストなんだから

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 20:20:09.61

川中島の戦いはその名のとおり北信濃近辺の支配権を巡る戦いです。
武田家が滅亡するまで北信濃は武田家の支配下でしたから
武田家の大勝利です。

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 20:38:01.45

少なくとも戦略的には、そこに落ち着くね。

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 22:34:13.77

>>546
塩を送ってるのは事実だが。
塩を送ったというよりも塩止めをしなかったというのが正確な言い方か。
塩止めをしなかった主な理由として、
・越後の塩商人をはじめ信濃や甲斐で商売をしている者の保護。
・信濃の領民の気持ちを取り込むため。
・第四次川中島合戦で武田側が上杉側の死者も丁重に葬った事に対しての謙信なりの返礼。
長野県北西部の市町村に残る当時の記録にもこの事が記載されている。
また、塩止めをしなかった謙信に対し信玄が返礼として太刀を送っている。
この太刀は現存し東京国立博物館が所有している。
新田次郎はろくに調べもせず敵に塩を送った故事は創作だと一蹴している。
井沢元彦といい、新田次郎といい、本当適当な仕事をしてるよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 00:26:07.20

>>547
守備側の目的が達成されれば守備側の勝利か。
じゃあ三増峠の戦いは守備側の北条が領土を守り通したから北条の勝ち。
三方が原の戦いは守備側の徳川が領土を守り通したから徳川の勝ち。

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 08:34:08.69

>>550
三増峠は北条牽制が目的
三方原は上洛途中での小競り合い
よって川中島は上杉の完敗

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 08:56:18.18

信玄負傷し、多くの将兵を失った武田の勝ち？

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 08:56:41.45

>>549
ようするにテロリスト謙信は配下の商人を統率できなかっただけってことな
太刀を送ったとかいう話も嘘くさい　謙信が命じたわけじゃないのに謙信に礼を言う必要もない
もちろん義将（笑）なんてもんでもない

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 09:13:15.69

相手の主張を否定する根拠->嘘くさい
すげえ論法だな

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 09:40:48.67

上杉一味の捏造だろ
運良く家は残ったから捏造し放題だろ
うちの先祖は義将なんっすよ～　これがその証拠でつとかなんとか

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 09:46:12.26

陰謀史観か？
それでお前が納得できるならいいと思うぞ

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 12:11:01.96

「塩止めの太刀」として伝わっているものが、
信玄から謙信に返礼として渡ったと記している史料ってあったっけ？

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 13:13:13.37

>>551
＞三増峠は北条牽制が目的
北条方の城を本気で攻めてますが。そして落とせず消耗してますが。
＞三方原は上洛途中での小競り合い
まさか、遠江や三河等を素通りして上洛するつもりだったとか言わないよねｗ

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 14:19:55.68

川中島の上杉完敗から目をそらそうと必死だな

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 14:31:07.56

>>558
そしたら上杉も北条に負けてるな
１０万の大軍をもって小田原落とせなかったんだから
まさか１０万も集めておいといて戦かうきはなかったなんて言わないよねｗ

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 14:35:39.11

>>558
というか三方原は戦って敗走させてるんですけどｗ
川中島も戦って上杉を敗走させてるし目的も達成
それぞれの戦いを同じに考えてるお前は馬鹿だろｗ

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 16:49:51.76

>>561
敗走させようが国を守れば勝利なんだろ？局地戦の結果は関係ないんだろ？
武田厨がずっと言ってることじゃんｗ

川中島：上杉の大目標である川中島近辺の奪取がなされず、武田とすれば自身が
滅びるまで守りとおしたから武田勝利

三方が原：武田の大目標である遠江制圧およびその先の上洛はなされず、徳川とすれば
武田が滅びるまで守り通したけど武田勝利

都合よすぎません？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 17:18:31.00

あいかわらず上杉厨はアホだな
川中島から目をそらすな　お前らは大敗したんだ

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 18:15:04.04

>お前らは大敗したんだ

上杉はだろ？
上杉厨が戦った訳じゃあるまいしwww

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 19:51:59.45

三方原の結果で武田軍が甲斐に引き上げたわけでもないしな
そのあとずっと国内に居座られ城攻めされても手を出せず

そして川中島　挟撃され追撃されて泣きながら敗走したのが上杉完敗さん
武田の勝利は明らか

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 21:35:38.67

>>562
国を守れば勝ちなんて誰が言ったんだよｗ
川中島は元々は武田のものじゃないぞｗ
川中島は武田も大損害だが上杉も大損害しかも上杉敗走
川中島も村上氏に返してあげることができず
武田の勝利だな

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 01:26:24.22

>>566的に言うと。。。
遠江は元々徳川のものじゃないぞｗ
遠江は徳川も大損害だが武田も浜松へ追撃も出来ずに退却
遠江を取得することができず
徳川の勝利だな

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 08:33:40.23

まーた　川中島の上杉大敗から目をそらそうと必死の上杉厨であった

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 09:54:53.27

大将自ら負傷し重臣も数多く討ち取られて大勝てｗ
あと敗走らしい敗走はしてないが
犀川の対岸に控えていた直江隊に妻女山の別働隊を抑えていた甘粕隊が加わって殿をした記録があるが、
この時の上杉側の戦死者負傷者はゼロ
直江隊は上杉家内で一番多く鉄砲を備えた隊と記録にあるが戦闘があったなら如何に最新兵器を備えた隊であろうと必ず負傷者は出る
つまり武田は追い打ちをかけていないor追い打ちをかけれなかった証拠
大体、武田寄りに書かれた甲陽軍鑑で引き分けという事は現実は負けという事
普通は身贔屓で勝ちと残すのが当たり前の時代なのだからな

**上杉謙信** · 2011/07/17(日) 13:22:08.18

川中島の戦いは不毛だということが、このスレッドで分かった。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 13:55:16.36

>>568
まともに反論できないと、そういう言い訳しか言えなくなるもの。

・川中島が武田勝利なら三方原は武田敗北
・川中島が武田敗北なら三方原は武田勝利
武田厨の言う「大目標」論でいけば、上記いずれかしか選べないよ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 14:07:56.12

じゃあ手取り川も上杉の敗北ってことで

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 14:14:37.74

この敗戦にこりて上杉は二度と川中島に出てこなくなった

これがすべてだろ　大敗したからだよｗ
勝ってるなら何回でも来いよ　そして奪ってみろよ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 14:18:48.03

もう叶わないと諦めた無様な謙信ｗ
そりゃそうだ　命からがら一人で逃げてきたんだからトラウマだよ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 15:23:19.07

>>571
三方原のせいで武田は目標をあきらめたわけではないので武田勝利です
川中島は上杉をフルボッコして大目標を諦めて追い出した戦いで武田の完全勝利です

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:04:09.79

上杉は川中島のせいで目標を諦めたというソースは？
第四回での激突後も、第五回で川中島より更に南進してるよね

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:29:07.31

現実見りゃ諦めてるのはわかるだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:32:45.77

やはり柴辻先生の信玄敗北説が一番説得力あるな

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:44:03.11

おやおや独り言ですかい　負け犬上杉犬

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 19:11:08.55

>>576
川中島を奪取してないのに６回目が行われなかったのはなぜでしょう？
それは上杉が諦めたからです　
６回目の戦無し＝謙信が諦めた
こう考えるのが普通です、言い訳ばかりしないで現実を見てください
上杉は敗走して領土を拡大させられた　これが事実です

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 21:02:53.99

謙信時代の有名な家臣って誰？
一般人の知識では思い当たる人いないんだけど
信玄では山本勘助が一番有名か

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 00:59:44.21

そもそも謙信にとって一番大事なのは関東だよ。出陣回数が圧倒的
川中島はそれほど重要ではない
信玄は北条や本願寺を使ったり、時には謙信の家臣を寝返らせたりと、謙信との直接対決を必死で回避
やはり川中島の悪夢を繰り返したくなかったのだろう・・・

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 04:13:15.88

五回も戦えば飽きるわな。
謙信も信玄も。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 05:37:19.54

まあ長篠で武田がズタボロになった絶好の機会にも攻めなかったからなあ
謙信にとって川中島よりも関東と越中の方がはるかに重要だったということがわかるというもの
武田の越後侵攻を阻止できればそれでいいって考えだったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:35:42.08

勝頼にもびびってたのか謙信は

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 10:01:01.02

謙信をぶちのめして二度と川中島に出没しないようにしてから
西上野を併呑し駿河を攻め上洛と　武田完勝だな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 12:05:48.92

戦って、強いほう（強いと思われるほう）が弱いほう（弱いと思われるほう）を攻めるのが常。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 15:55:30.50

>>586
弟まで死んだ打撃うけて完勝とか
武田は相当なドMだな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 16:05:37.46

その後の歴史を見れば完勝だろ
謙信は追い詰められ北条と同盟し関東諸将の信頼を失い
武田に国内を謀反で荒らされパッとしない

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:22:29.57

川中島では完敗だが、その後の歴史では完勝か。さすが政治家信玄。

信玄は家督相続から２５年は、ずっと信濃および上野西部にかかりきり。
そのほとんどは謙信および上杉勢力との戦い
謙信は家督相続から２５年は、関東信濃越中への出陣、時には上洛もしている。
そんな中で片手間での川中島だよ。
時間が空いた時に、「そうだ、軽井沢へ行こう」的な感覚だったのだろう。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:33:01.28

越後防衛とか言ってひいひい泣き叫んだかと思えば片手間か
まあ武田は片手間に越後国内に調略してかき回し外交でも手玉にとりまくってたがな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:48:37.94

>>591
＞まあ武田は片手間に越後国内に調略してかき回し外交でも手玉にとりまくってたがな
>>582に書いた通りだよ。弟の次は自分の番、そう思っていたのだろう・・・

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:49:54.18

武田にあちこちに火をつけまくられてその火消しにご苦労なこったな謙信は
傍から見てりゃこれほど笑える光景もない
片手間に謀略しかけて忙しい政務でたまっ憂さを晴らすにはもってこいのリアクション芸人だよ謙信は　

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:20:32.64

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/cat5167423/index.html

このサイトの人は上杉オタだが武田側の勝利としてるな
お前らも見習って武田の勝利を認めろよｗ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:35:37.06

>>594
素人の意見を紹介してどうするの？
前には推理作家の井沢とかの意見とかも載せてたけど、もうちょっとまともな研究者の意見は無いの？

～歴史研究家の意見～
柴辻俊六氏（山梨出身で武田氏研究の第一人者）
　「信玄にとってこの戦争が敗戦との認識であった」
河合秀郎氏
　「（武田方武将が）次々と討たれ、中央の飯富と左の穴山を除いて武田勢はことごとく敗走。
　　本陣にも上杉方が乱入し、信玄も手傷を負うという惨憺たるありさまだった」

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:46:20.92

戦は終わってみなけりゃわからんだろ
最後に勝つのが武田　最後に負けるのが負け犬上杉

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 22:51:18.89

序盤の展開をみるば本来は上杉の勝ち戦になるはずだったんだけどでね。劣勢で、おまけに武田の副将が討たれたら武田が総崩れするはずなんだけど、信玄本隊は粘った。信玄の采配はさすがだわ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 00:01:18.27

ちゃんと合戦分析してみようぜ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 00:49:35.17

いやむしろ、挟撃を避けて撤退できるほうが采配でしょ。
上杉方の構成員は復讐に燃えてるか義憤にかられてる集団心理で、あと一歩で武田滅亡できるかもしれない瞬間に。

やっぱ弟のほうお兄ちゃんと勘違いしたのかな

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 01:41:25.36

>>597
＞信玄本隊は粘った。信玄の采配はさすがだわ。
いや、偶然かもよ。河合秀郎氏によれば、例の義信の無茶な独断襲撃が
以外に謙信に打撃を与えてたという。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 08:21:00.72

その前に、第四次川中島が、江戸時代の軍学者通りの展開だったかだ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 09:20:16.79

>>589
そのわりに謙信の領土には全く手を出せなかったな
北条と同盟って、申し出て実子までよこしたのは北条
武田関係ないから　お得意の他人の手柄横取りかい
小細工でしか謙信を足止めしかできず信玄一人死んだら典厩いないから
勝頼一人が苦労する羽目に　どう考えても武田の惨敗でしたwww

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 09:49:04.78

>>599
劣勢で信玄が撤退を決断したら、追い討ちを喰らって信玄本隊は壊滅してたよ。もちろん別動隊も大打撃をうけるよ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 09:58:20.95

>>602
北条と手を組むなんてどう見ても追い詰められてるだろ
武田と北条によってたかってボコられてるからにっちもさっちもいかず
甘い誘惑に乗ったのが謙信

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:03:51.26

>>604
追い詰められて是が非でも同盟したいなら、あそこまで強気な条件で交渉するわけが無い

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:10:08.89

交渉に乗ること自体追い詰められてるだろ
北条に勝ってるならそんなもん無視して関東に攻め込めばいいだけ
情勢が不利だから条件出して交渉しただけ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:20:55.22

武田北条の仲違いの間も指を咥えて見てるだけで頭の悪さを発揮する謙信ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:48:13.63

優柔不断でいいかっこしいの謙信
甘い声をかけられれば悪い気がしないでノリ気になるビッチ野郎
ムラッ気のあるその性質　こんな奴じゃどう考えても武田には勝てない

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 12:55:22.20

>>606
勝ってるか追い詰められてるかの極端しかお前の頭に無いなら、お前の言うとおりだ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 20:26:12.40

目的を達成した武田の勝利

局地戦でどれだけ勝とうが、全体の戦局が優勢に傾こうが、
あざとい手を使おうが、正義であろうが、不正義であろうがすべて無意味。
戦略家クラウゼヴィッツはこう述べている。
「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。

政治の世界においても戦いの目標を達成したほうが勝者である。
それ以外の勝利や優勢は結果というものに対しては無力なのである。
もちろん「不正義」な手段で勝利を収めたものはそれ相応のダメージを負う事は言うまでもないが。
最終的に伝統的に信濃守護職を受継いできた小笠原家からそれを奪取した武田軍が、
信濃を制圧して勢力下に収めた武田信玄が川中島の勝者であったことは疑いないだろう。
こんな例は歴史上枚挙に暇がない。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 20:32:58.16

そんな晒しはやめてあげて

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 21:09:07.14

四〇〇年以上論争が続いているお題なのに、お前らごとｋで結論出るものなのか疑問。
ここは、チェスボクシングで決着とかにするべきだと思ふ。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 00:05:32.66

論争はいいけど、信玄勝利と言っている研究者が紹介されず、謙信勝利と言ってる
研究者は紹介されてるわけだから、やはり謙信勝利でいいんじゃない？

結論出るかどうかって、結論を出そうという場なり専門機関とかが無いだけでしょ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 01:02:50.90

多数決ってのは良くないとは思うけど、結論出そうとして専門家が集まれば、
きっと結論って出るんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 09:04:37.26

挟撃されて敗走してる奴が負けだろ
目的も果たせず逃げてるんだから

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 10:27:39.61

謙信の目的は信玄を懲らしめること。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 10:30:54.12

>>616
たまーにそういう書き込み見るんだけど、謙信オタを装った釣りでイイんだよな？よな？

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:09:54.00

懲らしめられたのは調子こいてる管領もどきだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:16:11.33

＞挟撃されて敗走してる奴が負けだろ
信玄の作戦ミスは置いておくのか
　早朝・・・ほぼ同兵力での直接対決。完全に謙信ペース
　午前１０時から午後４時・・・武田別働隊到着。倍の兵力での挟撃にもかかわらず、６時間もの戦闘に。
武田ってぶっちゃけ弱いよねｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:30:38.30

被害が多かろうが目的を達するものこそが勝利だろ
上杉がアホなのは被害を恐れて逃げることだけに必死だったからだ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:34:12.08

自分で火中に突入しといて火傷して懲らしめてきたとか　

アホの坂田並の上杉　武田に被害を与えたつもりでも実際には大した被害はなく
その後の武田の華々しい戦いに比べ　謙信はただ迷走するだけだった

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 11:48:45.20

信玄の弟も存在が邪魔になってきたから意図的に処分したんだよな

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:00:44.39

武将を打ちとって喜んでる上杉

川中島意外じゃ一つも取ってないよなぁ
まぐれだったんだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 12:29:23.39

最終的な勝者なら上杉
何だかんだあっても大名として上杉は残った
一方の武田は織田に瞬殺され惨めに滅亡