【武田の】川中島の勝者は【勝利】

[0001 人間七七四年 2011/03/31(木) 23:37:14.71 ID:b8bPq/sJ]

川中島で上杉を敗走させた武田軍
結局、川中島は武田が支配しケンチンも奪還できることができませんでした
まあ武田の勝ちだけど一応議論してね

[0002 人間七七四年 2011/04/01(金) 00:16:39.89 ID:fUZwAw4T]

俺は上杉オタだけど、それは認めざるを得ない。
悔しいが川中島は上杉の負けだというのが我々の総意です。

[0003 人間七七四年 2011/04/01(金) 00:17:02.78 ID:oYa3Km8/]

座りしままに食うは森長可

[0004 人間七七四年 2011/04/01(金) 00:28:44.90 ID:d+dn2y9W]

オレも上杉ヲタだが川中島は武田の勝ちだと思う

[0005 人間七七四年 2011/04/01(金) 00:31:12.48 ID:fxoZnjXH]

やっぱ上杉オタなら川中島の敗戦は認めないとな。

[0006 人間七七四年 2011/04/03(日) 07:11:33.70 ID:4kb/GdOK]

信玄は直接対決では全く勝てなかった。
しかし、孫子の具現者である信玄の怖（能力・魅力？）さってそこじゃないんだよな。
信長は絶対に信玄に勝てないと戦術研究者が「信玄の戦争」に書いていたけど、信玄は古今東西で最高の詰め将棋者。
戦わずして勝つ

[0007 人間七七四年 2011/04/03(日) 07:14:39.76 ID:4kb/GdOK]

『信玄の戦争』海上知明
↑信玄の怖さがよく解る　お勧めです
おもしろくって一気に読んだ

[0008 人間七七四年 2011/04/03(日) 11:20:57.74 ID:oMLOGJsE]

上杉オタだけど〜
↑武田信者が覚えた工作言葉

[0009 人間七七四年 2011/04/03(日) 15:17:27.60 ID:zHb23HsM]

悲しいが柿崎では山県に勝てない

[0010 人間七七四年 2011/04/03(日) 15:57:09.15 ID:hUYJR7d3]

>>9
オレは上杉ヲタだがそう思う

[0011 人間七七四年 2011/04/03(日) 18:45:21.19 ID:rh63B+kl]

>>9
そんなことくらい上杉オタの間では常識だな。

[0012 人間七七四年 2011/04/03(日) 20:36:27.98 ID:hUYJR7d3]

オレは上杉ヲタだがこの戦は負けを認めざるえない
だって挟み撃ちにあって逃走してしまったんだから

[0013 人間七七四年 2011/04/03(日) 20:47:40.08 ID:rh63B+kl]

上杉オタの間でも

信玄＞謙信

はもはや定説になってるしな。謙信信者としてはとても悔しいが
事実なので覆せない。

[0014 人間七七四年 2011/04/03(日) 20:58:49.16 ID:PhiJeOra]

俺は上杉オタだが、女が男に負けて何が悪い？女をいじめる武田は許せない。
執着しすぎ。

[0015 人間七七四年 2011/04/03(日) 21:00:24.53 ID:oMLOGJsE]

自称上杉オタの自演が酷いｗ
じゃあその上杉オタは上杉の何が好きなんだ？

[0016 人間七七四年 2011/04/03(日) 21:10:53.72 ID:rh63B+kl]

>>15
武田に劣るところかな？二番手ってのがいい。

[0017 人間七七四年 2011/04/03(日) 21:19:40.27 ID:hUYJR7d3]

>>15
オレは酒でポックリ逝った所

[0018 人間七七四年 2011/04/03(日) 21:59:34.44 ID:RfRE4p6G]

>>15
俺は謙信ちゃんがおにゃのこなところかな///

[0019 人間七七四年 2011/04/03(日) 22:45:01.26 ID:oMLOGJsE]

>>16-18
酷すぎワロタ
流石忍者が多いと評判の武田　工作は抜かりないな
まあ損害は武田のが多いが領土を守ったという意味では武田の勝ちだな
首を挙げたというなら上杉の勝ちだけど

[0020 人間七七四年 2011/04/03(日) 23:20:18.80 ID:zHb23HsM]

俺は上杉オタだが群馬県取られたのには失望したよ

[0021 人間七七四年 2011/04/04(月) 00:05:52.76 ID:sj7VLdZm]

俺は上杉オタだが>>19こそ武田オタの工作だと断言する。
上杉オタはみんな上杉が武田にかなわないことを知っているし。

[0022 人間七七四年 2011/04/04(月) 00:14:43.74 ID:2s9SKT6k]

おまえら寄って集って女の子をいじめるとか最低だな

[0023 人間七七四年 2011/04/04(月) 00:19:39.48 ID:sj7VLdZm]

俺は上杉オタだが女性説なんて信じてないよ。
単に謙信が男として信玄以下だったことは認めざるを得ないけど。

[0024 人間七七四年 2011/04/04(月) 00:26:09.72 ID:JF7p5sVo]

しかし景勝と勝頼で差が開きすぎたな、まあ勝頼が優秀すぎただけだが

[0025 人間七七四年 2011/04/04(月) 07:29:58.93 ID:1cXuwN5U]

>>21
いやいやｗ上杉オタなら〜とか言うお前が一番怪しいから
Subのアホが俺北条厨だけど〜という自演文言と一緒だしそのせいで信憑性ないぞｗ
具体的に何で武田の勝ちか上杉オタ視点で頼む

[0026 人間七七四年 2011/04/04(月) 07:40:03.08 ID:DALhoeVn]

俺は上杉厨だけどSubとかいう人の名前を出されてもよくわからん。

[0027 人間七七四年 2011/04/04(月) 18:39:04.59 ID:5KSbDvCU]

織田に潰された武田厨が傷を舐めあうスレはここですか？

[0028 人間七七四年 2011/04/04(月) 19:36:34.82 ID:T8M8VF7a]

いや私は本当に上杉厨ですが川中島は武田の勝利だと思います

[0029 人間七七四年 2011/04/04(月) 21:23:18.94 ID:FN8nCRve]

俺も謙信狂信者だけど川中島は武田の勝ちと断言するよ。
悔しいけど。

[0030 人間七七四年 2011/04/04(月) 23:04:53.84 ID:rhOIiwHw]

上杉家や武田家に敬意を払っている人は自分で
｢オタ｣だの｢厨｣は名乗らない。
だいたい
｢俺は〜オタだが・・｣なんて言ってるやつは
バカ丸出しじゃねーか

[0031 人間七七四年 2011/04/04(月) 23:25:03.17 ID:FN8nCRve]

名乗りますが何か？

[0032 人間七七四年 2011/04/05(火) 00:49:06.36 ID:cuaXpl+w]

>>30
私はガチで上杉厨ですがこの戦は武田の勝利と断言します

[0033 人間七七四年 2011/04/05(火) 07:14:00.61 ID:UcEAyfnc]

可哀想な低能武田厨を哀れみを持って見守るスレ

[0034 人間七七四年 2011/04/05(火) 08:27:59.59 ID:deEYGyUF]

上杉オタの間では常識

[0035 人間七七四年 2011/04/05(火) 09:36:32.40 ID:Vpr27yGy]

上杉一派も一枚岩ではないからな

[0036 人間七七四年 2011/04/05(火) 11:04:27.69 ID:Z8inAdxV]

自分で上杉厨、上杉オタと名乗り武田の勝利と武田をマンセー
さらにそう名乗ってる奴は何故かsageを知らない
武田の工作員は随分バレバレな自演をなさるんですね
上杉オタ、上杉厨なら川中島で戦死した上杉の武将を複数挙げられますよね？
また、軍功を挙げた人をソース付きで挙げられますよね？
挙げられないなら武田の工作とみなして上杉の勝ちになります

[0037 人間七七四年 2011/04/05(火) 11:42:05.29 ID:cuaXpl+w]

私は間違いなく上杉厨ですが川中島は武田の勝利です

[0038 人間七七四年 2011/04/05(火) 12:37:36.01 ID:+kKcfm+z]

このスレッドは、上杉ファンに対する、武田ファンの挑発で、OK？

[0039 人間七七四年 2011/04/05(火) 16:03:18.88 ID:deEYGyUF]

>>35
この点に関しては我々上杉オタは一致しています。一般常識ですからね。

[0040 人間七七四年 2011/04/05(火) 21:28:44.35 ID:cuaXpl+w]

我々上杉厨は川中島は完敗したこで一致しています。

[0041 人間七七四年 2011/04/05(火) 21:35:41.69 ID:drGPtV5h]

俺の親友(筋金入りの上杉厨)でさえ、川中島の戦いは上杉の負けだと手紙で書いてよこしたからそれが真実なんだろう。

[0042 人間七七四年 2011/04/05(火) 21:38:01.00 ID:deEYGyUF]

このように我々上杉オタは一致団結して川中島での敗北を認めているのに
>>36みたいなのが亀裂を入れようとしているのは許せない。

[0043 人間七七四年 2011/04/06(水) 00:29:04.08 ID:Ly6VP7mG]

何で成り済ましの馬鹿が湧くんだろうな
自分のふがいなさに苛まれている非常珍の仲間か

[0044 人間七七四年 2011/04/06(水) 00:35:25.92 ID:B+cnw7Lb]

我々上杉オタの常識を批判する人に限って常識的でない言葉を
使いますね。Subとか非常珍って一体何なんです？

[0045 人間七七四年 2011/04/06(水) 10:23:27.68 ID:xNwUZkPe]

まあ論理的に反論できない相手にレッテル貼ることで反論した気になれる厨房なんでせう

[0046 人間七七四年 2011/04/06(水) 12:19:46.74 ID:iUwOS+2A]

まあ武田の副将である武田信繁を討ち取り防衛側だったにも関わらず攻める側より被害を出させた上杉の勝ちは誰もが認めてるからね
武田オタが必死に上杉オタと自称し武田の勝ち勝ちとバカの一つ覚えに騒ぐしかできないのは見ていて哀れだ

[0047 人間七七四年 2011/04/06(水) 12:26:10.81 ID:7sFcrREx]

いや我々上杉ヲタは武田の勝ちを認めています。
だって領土を奪還できなかったうえ敗走したのは上杉なんですから。

[0048 人間七七四年 2011/04/06(水) 12:35:01.79 ID:tgAKrmaL]

まあ結局作戦でも戦略でも武田の勝ちなんだよね　上杉厨の俺もさすがに認めるしかないよ

[0049 人間七七四年 2011/04/06(水) 12:40:50.59 ID:v+xlRS1e]

相撲にたとえると攻めに攻めまくって土俵際に何度も追い込むも最後は勢いあまって
土俵下に転落したのが上杉なんだよね　相撲ヲタの俺も上杉の負けを認めるしかないよ

[0050 人間七七四年 2011/04/06(水) 23:47:56.72 ID:TwJiqFlh]

おまえらバカが何を言おうと、歴史家は上杉勝利で定説になってる

[0051 人間七七四年 2011/04/07(木) 00:12:32.87 ID:6ryfr8L8]

残念ながら私は新潟出身の歴史家ですが川中島は武田勝利が定説です

[0052 人間七七四年 2011/04/07(木) 06:27:18.23 ID:sKr5pXY0]

ちなみに群馬県での戦いも上杉の完敗と認識しております

[0053 人間七七四年 2011/04/07(木) 17:30:56.08 ID:M9lq6Vk1]

自分は武田オタなのですが上杉オタの方達の謙虚さに舌を巻きました
私は上杉の勝ちで武田の敗北だと思います
川中島の戦い後武田はロクに勢力を広げられませんでした
しかし上杉は何度も関東へ出兵し北条と争いを続けていました
武田オタの間では上杉の勝利というのが共通認識です

[0054 人間七七四年 2011/04/07(木) 18:18:28.86 ID:ap0Q3bAH]

どこの工作員かわかりませんが、あまりに芸のないやり方に我々上杉厨一同
呆れております。川中島は上杉の完敗だということは上杉厨の常識ですが。

[0055 人間七七四年 2011/04/07(木) 19:49:13.67 ID:6ryfr8L8]

我々上杉厨は川中島を武田の勝利と確信しています
なのでこれからは「なぜ上杉は負けたか？」が議論の的だと思います

[0056 人間七七四年 2011/04/07(木) 21:28:26.86 ID:M9lq6Vk1]

>>54
私は武田オタですので残念ながら上杉厨の方とは意見が交わらず残念に思われます
武田オタとしては典厩公を始めとする数多くの将兵を討ち取った上杉に兜を脱ぐのが武田オタ武田厨一同の見解です
>>55
いえいえ　上杉厨以外の方も当然いらっしゃるでしょう
むしろ防衛側でなぜあそこまで被害を被りロクに動くことが出来なくなった武田を是非語ってみたいものです
唯一勲功をあげた義信公に信玄公が嫉妬し後のお家騒動に繋がったとも言われています
あまり詳しくはないのですが上杉側はその後も何度も関東まで遠征したらしいのですが武田にそれほどの余裕はありませんでした
なぜ防衛側であったにも関わらずそれほど武田は被害を被ったのでしょうか

[0057 人間七七四年 2011/04/07(木) 21:45:32.58 ID:xkpOp3E4]

>>2でこの流れを作っちゃった者だけど、ガチで悔しがっているヤツがいるようで何よりだｗｗ

[0058 人間七七四年 2011/04/07(木) 22:43:59.73 ID:6ryfr8L8]

上杉厨も武田側も武田勝利で確定してるのですね
ではなぜ「上杉は敗北したのでしょうか？」がこれからの議論の中核ですね

[0059 人間七七四年 2011/04/07(木) 23:05:30.12 ID:XkNaj+3B]

>>44
頭が空っぽの非常珍工事だよWW
>>45←

[0060 人間七七四年 2011/04/08(金) 01:56:33.13 ID:RnsZRACu]

またおかしな専門用語を。

我々上杉オタの団結ぶりに嫉妬しているのでしょうか？

[0061 人間七七四年 2011/04/08(金) 04:00:20.51 ID:kqK+rHCd]

うむ、引き分けじゃ

[0062 人間七七四年 2011/04/08(金) 05:00:06.95 ID:xlLfl2im]

そもそも、四方八方を敵で固められてる国とそうでない国では元々の戦略も違うだろ
今、ここで語ってる奴等は既に起きた結果を元に語ってるけど、実際にこれから起きることを予想するのは出来るが必ずしもそうなるわけではないだろ
勘助や信繁が戦死したから武田の敗けだの、信玄を討ち取れず領地も奪えなかった上杉の敗けだのって既成事実を自分の都合が良いように語るのは辞めたら
沢山の人が命懸けで戦ってきて今の時代に繋がってるのに、ただ貶すだけとかじゃなくて御互いの良いところ悪いところを認め合ってこそ歴史好きの人なんじゃないの？

[0063 人間七七四年 2011/04/08(金) 11:11:19.27 ID:in14mqab]

これは武田厨を貶めるための上杉厨の罠
さすが上杉厨汚ない

[0064 人間七七四年 2011/04/08(金) 16:33:54.79 ID:lIbhFxXQ]

63のいう反対じゃね？

[0065 人間七七四年 2011/04/08(金) 17:00:21.29 ID:iOo4yI6v]

つかマジレスするけど、川中島合戦って

１．いわゆる川中島第４回合戦
２．いわゆる第２回合戦を中心とした、善光寺経済圏の争奪戦
３．信玄南進転向まで続けられた、直江津争奪のための前哨戦
４．信玄西上まで続けられた甲越抗争すべて

のどこを指しての話なのかがハッキリしないと、「イギリスと
フランスの戦いはどちらの勝ちか」みたいな意味不明なものになると
思うんだが。

個人的にはまったく詳細不明の第４回合戦についてのみんなの薀蓄を
ぜひ聞きたい。正直、甲陽軍艦の話が全否定されて、あの戦いは
さっぱりイメージがつかめなくなっちゃっているので。

[0066 人間七七四年 2011/04/08(金) 17:40:14.39 ID:gyxviYdZ]

武田のほうが有名武将なくしてるよね

[0067 人間七七四年 2011/04/08(金) 18:15:37.77 ID:CFHh+QLh]

しかし上杉は馬場の別働隊に手も足も出なかったのも事実だ

[0068 人間七七四年 2011/04/08(金) 20:42:04.87 ID:5RHxFH/0]

我々上杉厨は武田の勝利で一致しています
残念ですが領土を奪えず敗走してしまいましたから

[0069 人間七七四年 2011/04/08(金) 23:06:32.01 ID:iwetkC14]

カワナカ島の合戦で武田と上杉の両軍代表して相撲とって上杉軍の勝利てあったけどありゃ何?

[0070 人間七七四年 2011/04/09(土) 18:45:20.11 ID:u2l4MwDP]

我々上杉軍はなぜ負けたのですか？

[0071 人間七七四年 2011/04/10(日) 08:53:41.51 ID:VUxEr9Mh]

そりゃ逃げたから　挟撃されても死ぬまで川中島を死守してれば勝てた

[0072 人間七七四年 2011/04/11(月) 00:16:30.66 ID:VcsqwS3O]

我々上杉軍には山県の騎馬突撃に耐えうる武将がおりません

[0073 人間七七四年 2011/04/11(月) 04:27:04.02 ID:9UctWZkt]

我々上杉軍には武田軍の高坂昌信のような主君には欠かせない水魚の交わりと呼べるような武将はおりません

[0074 人間七七四年 2011/04/11(月) 08:25:43.36 ID:+cNFomK4]

別に上杉厨でも武田厨でもないが、実からすれば、川中島は武田の勝利だろ。

[0075 人間七七四年 2011/04/13(水) 19:34:06.74 ID:ifh8lIfG]

武田厨の自演ばっかだな

[0076 人間七七四年 2011/04/15(金) 13:25:16.18 ID:Ehewui1v]

主観から見て＝上杉＆武田「俺の勝ちだ」
その後の支配状況から見て＝武田の勝ち
この戦いの両家に関する影響から見て
武田＝「うわー、頼りになる信繁や家臣がいっぱいアボーンしてしもた、どうしよう。」
上杉＝「ん？、わしは元気です。今日もお酒がうまい。」
なんか上杉の勝ち？
結局引き分け臭い。

[0077 人間七七四年 2011/04/15(金) 20:37:15.90 ID:eei1PWJY]

いや我々上杉厨は武田の勝利と認めております

[0078 昌遠及幸 ◆gm.yWzlHMc 2011/04/15(金) 21:19:32.92 ID:eeUzTeBP]

ヒント：この戦いで、最終的に北信濃の支配権を得たのは武田軍。

[0079 人間七七四年 2011/04/16(土) 11:17:38.13 ID:iY6owhci]

武田厨の自演にクソコテとは
稀にみるクソスレだな

[0080 人間七七四年 2011/04/16(土) 19:45:10.35 ID:3e3Jpjne]

我々は真の上杉ヲタですが完全に武田の勝利です。
逃走したのは我らが主君上杉謙信ですから

[0081 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2011/04/16(土) 20:49:48.27 ID:s5IgCLTp]

冷静に考えて武田の勝利です。

[0082 人間七七四年 2011/04/17(日) 11:18:46.69 ID:pjCCGFKt]

大河の再放送みてやって来た
義に篤い上杉も大好きな、徳川信奉者だけど
武田の優勢で終わったのなら、普通に武田の勝利だろと思う。
大将を討ち取ったとかでも無い限り。

異論があるとすれば、天球信繁とかの重臣連中の戦死具合が
どんな比率なのかは知らずに思ってる事くらいだｗ

[0083 人間七七四年 2011/04/17(日) 11:42:22.41 ID:00HG5Vxu]

そもそも武将を打ち取ることが上杉の勝利なら
上杉は生涯勝利と呼べるような勝利がなくなるよな

[0084 人間七七四年 2011/04/17(日) 13:05:16.47 ID:hpAi8FJn]

上杉オタとしては悔しいけど冷静に考えれば上杉の敗北です。

[0085 人間七七四年 2011/04/17(日) 16:41:36.39 ID:kSQzNgGm]

信玄は信濃だけで満足だったのか。越後も欲しかったんだろ？

[0086 人間七七四年 2011/04/18(月) 08:14:57.46 ID:vZonrfrv]

そうとも言い切れないところもあるけど、上州に比べれば、日本海側の港は
魅力的だったろうなぁ。

[0087 人間七七四年 2011/04/18(月) 09:14:57.48 ID:M4oLyCT3]

関東管領ともあろうものが信濃を侵略し撃退され逃げ帰えりその権威を失墜させたことを我々上杉厨は恥ずかしく思います

[0088 人間七七四年 2011/04/21(木) 08:04:50.99 ID:TS5vSo7H]

越後で敗死した関東管領もいたな。

[0089 人間七七四年 2011/04/21(木) 10:47:20.16 ID:577U4Ty2]

関東管領ってもしかして嫌われ者？ｗ

[0090 人間七七四年 2011/04/29(金) 22:00:35.43 ID:6MKSw1/0]

我ら上杉厨は敗北を認めます

[0091 人間七七四年 2011/04/30(土) 08:15:15.26 ID:pSgzgOaS]

なんだこの武田マンセースレｗ

[0092 人間七七四年 2011/04/30(土) 21:51:14.32 ID:63aPAbuq]

上杉オタだけどここは悔しいスレですよね。でも事実だから。

[0093 人間七七四年 2011/04/30(土) 23:08:28.36 ID:63aPAbuq]

上杉オタの自分にとっては川中島の話はトラウマです。
川中島のことを考えていると夜も眠れません。
頼むから武田厨の方は夢の中でまで私をいじめないでください。
上杉の敗北は認めてますから。

[0094 人間七七四年 2011/04/30(土) 23:38:43.62 ID:EDMGG5Oq]

謙信の完敗。
信玄の北信濃の支配権が確立した結果になった。
少しの領土でもいいから奪回できたら違っていたけど、
それができないのが謙信の戦略の弱さ。

[0095 人間七七四年 2011/05/01(日) 00:07:14.99 ID:Ar1S8DP9]

上杉厨ですが、今日も川中島の敗北の悔しさで枕を濡らしそうです。

[0096 人間七七四年 2011/05/01(日) 13:45:58.31 ID:9C/FKIn2]

結局、戦さは領土を切り取るか、何かに影響を与えるかが主目的だからね。
謙信の奮闘で武田についた信濃衆が動揺したり離反したわけではないしね。
そうなると武田が上杉を押し返すした勝利という見識が妥当だね。

[0097 人間七七四年 2011/05/02(月) 01:33:50.87 ID:ST3/pXwl]

>>96
同意。
結局、最終的に挟撃され敗走したのは上杉
信玄と討ち取るか川中島を奪還しなければならなかったね

[0098 人間七七四年 2011/05/02(月) 15:28:24.35 ID:QkMtoytz]

くやしい〜
半分の人数で好き勝手に暴れまくられ
多くの将を討ち取られ、大打撃を与えられ
結局これが元で國の体力は奪われ
後の作戦に大いに影響するに至った。
犀川以北は奪還され、得る物の無い
マイナスばっかりの愚かな戦いだった。
せめて勝ちと言わねば面子は丸潰れで離叛者を出し、
國が滅ぶかもしれないところだった。
坊主になってお詫びいたします。

[0099 人間七七四年 2011/05/02(月) 15:59:10.67 ID:UsKbkhNR]

剃髪したのは前年だしその後の戦況みれば上杉は上野奪われ国内で謀反起こされ
さすがの上杉厨の私もパワーバランスが崩れて惨敗したと言わざるをえない

[0100 人間七七四年 2011/05/03(火) 13:29:43.80 ID:lihIcNZc]

上杉厨の私ですが川中島は惨敗としか言いようがない
だって領土も奪えず敗走したんですから

[0101 人間七七四年 2011/05/03(火) 23:43:53.42 ID:/ZgzvoAP]

何故か上杉厨上杉オタを自称する奴はsageないという珍しい事象ですね！
一人で自演して楽しそうで何よりです

[0102 人間七七四年 2011/05/04(水) 03:16:01.67 ID:8uYVFNkR]

北関東に争いが拡大しても信玄が圧倒的優位だったからね。
富山でも信玄が働きかけた一向衆に、謙信は苦しめられた。
川中島は互角のイメージがあるけど、
武田と上杉の力の差はかなりあるんだよね。
信玄の策略に謙信は子供のように翻弄されすぎているわｗ
まあ信玄がいなかったら謙信は北条を討てたとは思うけどね。

[0103 人間七七四年 2011/05/04(水) 07:40:45.35 ID:PM4lGRxo]

これは痛いｗ
武田厨自演乙ｗ

[0104 人間七七四年 2011/05/04(水) 07:47:06.70 ID:GNny2F2d]

　天文23年7月、信玄が兵を進めて来た。
謙信は急を聞いて出陣すると、信玄はいち早く逸早く逃げ帰った。
翌弘治元年(1555)7月、謙信が大軍を率いて出陣すると、信玄は急を知って出陣し、川を挟んで対陣して、10月まで百数十日間、向かい合ったまま過ぎた。そこで、信玄は駿河の今川義元に頼み、和睦を申し入れた。
条件としては、信玄方の旭城までとし、以後攻略しないという事だった。そこで両軍が同意して引き上げた。ところが、信玄はこの条件を破り、翌弘治2年再び動き始め、3年2月、信玄は葛山城を攻めとり、3月に飯山城に迫った。
謙信が軍を出すと、信玄は逃げ帰ったので、謙信は葛山・旭山の両城を奪い返した。
　永禄2年(1559)謙信が京に上ると、信玄はその隙を狙おうとした。京都では、信玄の非を責め、将軍は謙信に信濃を助けて信玄を討てと命じた。
そこで謙信はいよいよ信玄との決戦を決意した。

[0105 人間七七四年 2011/05/04(水) 08:27:06.60 ID:33vxnEfj]

そして大敗して逃げ帰ったことを我々上杉厨は涙を飲んで認めるしかない

[0106 人間七七四年 2011/05/04(水) 23:14:12.71 ID:8uYVFNkR]

信玄を本当に苦しめたのは村上義清だからね。
川中島も村上義清が参戦していたから、
武田は苦戦したのだろう。
上杉の対北条・北関東・北陸の戦線を分析すれば、
信玄はそれほど謙信を恐れていなかったと思うわ。

[0107 人間七七四年 2011/05/05(木) 00:25:05.10 ID:7bfJdweR]

様々な角度から改めて上杉の敗北が立証されてしまい
上杉オタとしてはたまらなく悔しいです。

[0108 人間七七四年 2011/05/05(木) 00:27:20.15 ID:BdWGGTFM]

秀吉と家康の小牧長久手みたいなもんだろ

[0109 人間七七四年 2011/05/05(木) 01:01:47.08 ID:uLCdZ0f/]

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

[0110 人間七七四年 2011/05/05(木) 09:43:53.62 ID:URn3FpNR]

まあ、私としては上杉様に感謝しております。
たとえ敗北されても、武田の柱である信繁殿を殺されたことは大功績です。
その上、信玄様の怒りに火をつけ、攻撃の矛先を上州に向けさせたのは
クリーンヒットですね。おかげで勢力を固めることができました。
舎弟ともども、感謝いたします。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　ノブ＆ヤス

[0111 人間七七四年 2011/05/05(木) 09:56:20.71 ID:/6yZPRCa]

戦略的に言えば領地を防衛した武田の勝ち。
ただそのために費やされたコスト考えると
川中島ぐらい妥協して上杉と組んで北条攻めた方がよかったかも。

[0112 人間七七四年 2011/05/05(木) 15:25:22.56 ID:Ujo9L7Ru]

川中島譲ったら、次は村上と小笠原の旧領も……ってどんどん膨らむにきまっとる。

[0113 人間七七四年 2011/05/05(木) 15:47:17.88 ID:oQ3r7f+d]

テロリストとは交渉しちゃいけないみたいなもんか　さすがの上杉厨の僕も涙が止まりません…

[0114 人間七七四年 2011/05/05(木) 16:23:45.48 ID:ihkwJ5qu]

しかし武田は外交関係や地の利があったのにあそこまで長尾に手こずるかねえ。

[0115 人間七七四年 2011/05/05(木) 16:41:31.81 ID:S3YZgYV5]

地の利があるのは本拠地が近い長尾

[0116 人間七七四年 2011/05/05(木) 18:16:31.87 ID:ksSxfhCA]

上越市と長野市って近いよね。
甲府市と長野市は、ずっと遠い。
川中島が、本拠地に近い分、上杉の方が脅威に感じていたと思う。

[0117 人間七七四年 2011/05/05(木) 20:42:03.96 ID:E2kWUf/4]

結局、謙信は関東管領なった自分に酔っていただけ。
権威主義なんだね。

[0118 人間七七四年 2011/05/05(木) 20:50:11.71 ID:6CpVPJkO]

謙信は常識的保守主義者なんですよ。

[0119 人間七七四年 2011/05/05(木) 20:53:11.23 ID:E2kWUf/4]

>>111
北条なんて関東勢と組めばいつでも叩けると、武田は判断しているだろう。
むしろ北条今川とせっかく組んでいるんだから、上杉と対峙するのは自然だわ。
武田にとって北条は都合にいい相手なんだよ。
当然、脅威でもなんでもない。

[0120 人間七七四年 2011/05/06(金) 09:40:43.85 ID:eqsXmWdG]

武田と上杉なんか北条の手のひらで踊ってたに過ぎないからな
バカ二人が勝手に争って消耗してくれたから世話無いなｗ

[0121 人間七七四年 2011/05/06(金) 12:44:01.26 ID:pwmvOfgE]

武田はたかが信濃だけで十分だったのか？ホントの戦略目標は越後攻略だろ。
謙信にしてみれば越後に比べれて不毛な信濃なんざいらないだろう。元領主達の権威を回復して越後が防衛できりゃ充分てことだ。
信玄は越後攻略困難と判断して今川攻略に戦略転換したんだろ。川中島を越後攻略戦争と捉えた場合、越後防衛に成功した謙信の勝ちになるな。

[0122 人間七七四年 2011/05/06(金) 15:13:49.67 ID:PiEOCfjm]

>>121
>信玄は越後攻略困難と判断して今川攻略に戦略転換
いや、武田は信虎時代から越後ではなく駿河を一番欲しがっていた。
越後は悪くないが、雪などの影響で軍事行動や農作物の収穫が不安定になる。
駿河は東国の都にふさわしく、気候も温暖であり農作物や海の環境も抜群で上京もしやすい。
ただ、義元が強敵だったし信濃も群雄割拠だったから駿河に手を出せなかった。
義元の死で今川は弱体して、今川から独立した松平も手を組める見込みがついたので、
念願だった駿河攻略に乗り出したわけよ。
川中島は関係ないからねｗ

[0123 人間七七四年 2011/05/06(金) 18:19:25.80 ID:SMyn0Zhr]

>>121
上杉派のオレでもそれはないと思うぞｗ
川中島はどう考えても　武田守　上杉攻
>>122の方が現実的だよ

ボクシングに例えるならクリーンヒットをもらいながらも
各ラウンドでポイントを取った武田の判定勝ちといったところかな

[0124 人間七七四年 2011/05/06(金) 18:55:00.58 ID:eqsXmWdG]

そうでもないな
当時武田は北条今川と同盟を結んでいたし駿河を攻めるのはかなり後
その時点で駿河を視野に入れていたとは到底思えない
念願の駿河を手に入れた武田〜とかよく講談かなんかで見るが念願だったら始めから今川と同盟なんか結ばない
まあ武田が防衛側で上杉が侵略側なのは間違いないとは思うが
ただ防衛側で挟み撃ちにしたにも関わらず武田のが被害を被ったから越後を攻め取る気が失せたのかもな
戦としてはsageない自演クンに同意するわけじゃないが武田の勝ちだと思うけど
今川と同盟破って駿河を狙わせる原因になったのは議論してる川中島戦の上杉が原因だろうな

[0125 人間七七四年 2011/05/06(金) 21:15:28.76 ID:Dk5Kb/ws]

第四回川中島は謙信の関東管領就任直後
上杉は十万の軍に号令する大勢力だ
他の時期ならまだしも、この時期に越後進攻は企てんだろ

[0126 人間七七四年 2011/05/07(土) 00:05:03.73 ID:uCrvU3is]

>>124
武田は今川と同盟しなければ甲斐すら維持が厳しかったんだけどね。
今川と同盟できれば北条を牽制できるしね。
駿河が欲しくても、とても行動なんかとれないし同盟したほうが利益になる。
信玄は三国同盟の盟約を破り、嫡男太郎を死に追いやっても駿河が欲しくてたまらなかった。
川中島の防衛は駿河攻めを加速させたかもしれないね。
北信濃情勢が不安定なら駿河攻めはできないからね。
つまり川中島は信繁の死を除けば、武田の筋書き通りなのさ。

[0127 人間七七四年 2011/05/07(土) 00:47:20.87 ID:U9IsopaY]

もう上杉の敗北はわかってますからいちいち様々な角度から検証しないで
くださいよー。

上杉オタとしては今夜も悔しくて寝付けそうにありませんね。

[0128 人間七七四年 2011/05/07(土) 19:39:13.57 ID:cA7liT9K]

↑なら何故このスレに来たしｗ

[0129 人間七七四年 2011/05/09(月) 10:53:06.95 ID:jj0iyelv]

武田って戦闘で上杉に勝ったことあんのか？
何かいつも逃げてばっかりで
たまに立ち向かえばボコボコにされて
これで戦国最強とか恥ずかしいよな。
戦国逃足最速とかにしとけばいいのにな。

[0130 人間七七四年 2011/05/09(月) 10:56:50.34 ID:heTGW+zz]

上杉もボコボコですが何か？

[0131 人間七七四年 2011/05/10(火) 08:59:11.94 ID:F+jtblqy]

被害は明らかに武田のがデカいがな
上杉方の将と武田方の将の死に具合の差で明らか

[0132 人間七七四年 2011/05/10(火) 09:24:28.55 ID:ossgk6Q6]

将の生き死にで勝ち負けが決まるなら大将打ち取れずに敗走した上杉の完敗だな
そして上杉の生涯から勝ち戦は無くなる　さあどっちを取る？ｗ

[0133 人間七七四年 2011/05/10(火) 10:19:51.71 ID:+upjH2RJ]

武田は越後侵攻どころか信濃の善光寺・犀川のラインで封じ込まれた。
上杉は奥信濃の維持で信濃諸将に対し十分に面目を保ち、
武田の北侵を止めるという目的を果たした。
武田は結局、多大な損害と時期を失った。
これが滅亡のおおいなる要因となった。

いちいち子供でも知っている定説を言わせるな。

[0134 人間七七四年 2011/05/10(火) 11:11:33.18 ID:4/t8EHjw]

先に攻め込んだ侵略者のくせにいつの間に越後防衛にすり替える詐欺師登場

[0135 人間七七四年 2011/05/10(火) 11:46:03.96 ID:+upjH2RJ]

散々、信濃を侵略して元の領主に依頼されてた救援者を侵略者ってwwww

弱い物イジメが自分より強い相手にお仕置きされて
先生にﾁｸﾙという典型的なゲス

妄想スレだし許されるのか？

[0136 人間七七四年 2011/05/10(火) 11:50:19.48 ID:c7C5WEEL]

その元の領主たちの願いを無視し負けて逃げ帰ったカスが上杉
信濃の民を皆殺しにすると願文を出す侵略者が上杉

[0137 人間七七四年 2011/05/10(火) 11:54:20.46 ID:MVhppOTK]

統治する政治力も力量もない侵略軍の越後勢
関東でも信濃でも目的を何一つ達成できず　しまいには越後防衛のためだと開き直る強盗ぷり

[0138 人間七七四年 2011/05/10(火) 11:54:58.55 ID:xUEOhQJ5]

関東に侵攻するも小田原を焼き払い民に無用の苦しみを与えただけで逃げ帰ったカスも上杉

[0139 人間七七四年 2011/05/10(火) 14:19:15.42 ID:F+jtblqy]

上杉オタ上杉厨を自称する輩が多いスレで肝の太い事で

[0140 人間七七四年 2011/05/11(水) 02:12:33.02 ID:KsEqclGt]

武田厨ですが川中島は結果的にはお家滅亡の要因となってしまった
武田の敗北ですね。

武田が滅亡してお家存続出来なかったのに対して
上杉は戦国を生き残って江戸まで続いたわけですから
悔しいですが武田の全面的敗北を認めざるを得ません。

涙目になってきました。すみません。

[0141 人間七七四年 2011/05/11(水) 06:41:03.93 ID:jtpr77oT]

三国同盟組んで南下の道を閉ざしてしまったのが敗因？

[0142 人間七七四年 2011/05/11(水) 14:12:02.78 ID:vXT8xMZN]

信玄が馬鹿だったからでしょう。
村上にさえ勝てない脆弱戦下手なくせに
上杉に挑むなんて自殺行為以外の何物でもありません。
信玄がもう少し頭が良ければ
上杉・村上と同盟もしくは和睦し、
全勢力を持って関東へもっと早く進出するべきだったのです。

[0143 人間七七四年 2011/05/11(水) 16:47:38.63 ID:dKGS5+Y9]

関東へ進出したいのはアホの上杉でしょ
村上なんぞほっといて武田に許しを乞えば越後までは取らないよ

[0144 人間七七四年 2011/05/11(水) 16:59:41.95 ID:mZ8xV94C]

川中島で負けた悔しさで厠でクソまみれで死に
そして内乱を起こし滅亡寸前まで追い込まれ信長のように運だけで生き延びて関ヶ原で惨敗し
武田の名声にすがるだけの寄生虫になったことを我々上杉厨は情けなく恥ずかしく思います

[0145 人間七七四年 2011/05/11(水) 17:43:10.95 ID:RioicvdQ]

上杉厨で演じてる人は、武田厨でなくて、アンチ上杉なんかな

[0146 人間七七四年 2011/05/11(水) 18:19:13.22 ID:mZ8xV94C]

全勢力を持って関東へもっと早く進出するべきだったのです。

ﾜﾛﾀw　そりゃおめーだよ謙信

[0147 人間七七四年 2011/05/11(水) 20:12:05.14 ID:jtpr77oT]

関東を制したかったのは北条憎しの憲政だろ
そもそも謙信は関東に出る必要性が無かったのでは？

[0148 人間七七四年 2011/05/11(水) 22:01:42.21 ID:DlDclMAt]

>>147
そんなことないだろ。
もし川中島で信玄を討ち取っていれば、もはや天下は上杉のものも同然だ。

1560年代前半に、北条・武田を屈服させ、関東諸将を服属させた上杉が大兵力を率いて東海道を攻め上ってきたとすれば、
織田ごときでは到底食い止めることはできまい。

桶狭間は二度は起こらない。
下手すりゃ1970年には上杉幕府のできあがりだぜ。

[0149 人間七七四年 2011/05/12(木) 00:42:57.92 ID:2NvV8YxE]

上杉幕府は上杉厨の夢でしたが、川中島の完敗ではかなく消えてしまいましたね。

[0150 人間七七四年 2011/05/12(木) 06:50:16.23 ID:1/HYoFmy]

わざわざ関東から遠回りしなくたって北陸ルートで都に入ればいいじゃないか

[0151 人間七七四年 2011/05/12(木) 08:03:54.68 ID:9G4uEPTz]

北陸回りだと、権威的に低くなるから、本当の意味での関東管領になりたかった
じゃね？

[0152 人間七七四年 2011/05/12(木) 21:41:49.33 ID:Fmt3wX85]

上杉厨の僕ですが川中島は武田の勝利だと思います。
だってケンチンは先に敗走したんですから、
そして領土奪回という目的を達成できず、逆に武田に領土を広げられた
上杉厨の僕でも負けを認めてるんだからみんなも認めてね

[0153 人間七七四年 2011/05/12(木) 23:00:18.09 ID:BmuCjlzT]

おいどんは九州在住の上杉厨でありもすが、川中島は上杉の完敗ですたい。

[0154 人間七七四年 2011/05/12(木) 23:52:47.67 ID:zBmBCR1L]

ワイは大阪で上杉オタやっとるもんやが
川中島の戦いは上杉の完敗でんねんな。

[0155 忍法帖【Lv=8,xxxP】 2011/05/13(金) 00:06:06.83 ID:pvZ0rNVK]

東京一の上杉厨と言われるあっしの認識でも川中島は上杉の完敗でい。

[0156 人間七七四年 2011/05/13(金) 07:38:51.11 ID:DALoEe3v]

全国各地の上杉ヲタが負けを認め始めました。
悔しいですが、上杉の完敗は事実のようですね。

[0157 人間七七四年 2011/05/13(金) 07:46:00.93 ID:/rMwT3at]

俺は信玄厨だが、上杉の完敗だよね

[0158 人間七七四年 2011/05/13(金) 09:08:33.39 ID:nlGtOiZo]

上杉オタなのにケンチンとか厨を自称するとかマジレスしてるのなら精神的におかしい奴じゃないかとか突っ込み所が多すぎるが
埼玉随一の上杉オタクの俺からしたら川中島は上杉の惨敗です(ｷﾘｯ

[0159 人間七七四年 2011/05/13(金) 10:42:52.36 ID://iZxCt7]

週間こどもにゅーす

子供にもわかるように川中島の戦いを解説！

兵力的におよそ2人対1人の戦い。
それも1人の上杉君がの武田兄弟の敷地に進入して居座るという構図。
いかにの武田兄弟がなめられているかということですね。
小心者の武田君は策を巡らし1人を背後から攻撃して挟み撃ちを画策。
しかし稚拙な策なのですぐに見破られ1対1（正確には武田が1000人多いのに）でボコボコにされ、お釈迦寸前にやっともう1人が後ろから襲いかかる。
前後から殴りかかられ不利とみた上杉君は退却。
武田兄弟が勝ちという人もいるんだけど
みんなはどう思うかな〜？

武田兄弟ミジメ杉〜
これで勝ちなんてとても恥ずかしくて言えないと思います。

そうだよね〜でも世の中には頭のおかしい
わがままでずうずうしい人がいっぱいいるから
武田君の勝ちだって意固地になる人がいっぱいいるんだよ。

そんな大人には死んでもなりたくない。

[0160 人間七七四年 2011/05/13(金) 12:29:25.93 ID:ZbEqenJp]

川中島の全体としては５分の一の戦い、しかも江戸時代の書かれた、実際にその行
動通りに進んだかもわからん話を、子供に聞かせて洗脳する様な大人にもなりたく
ないなｗ

[0161 人間七七四年 2011/05/13(金) 13:08:25.10 ID://iZxCt7]

武田方の書いた軍鑑でさえ、この弱さだというのに。
結局捏造扱いですか？
それでは何をもって川中島が武田の勝利と言ってスレを立てているのでしょうか？


こういう人格破綻した支離滅裂な人達を
武田厨と言うのですよ。
君たち解ったかな？

は〜い。

[0162 人間七七四年 2011/05/13(金) 20:29:21.42 ID:nlGtOiZo]

そうなんだ。すごいね

[0163 人間七七四年 2011/05/13(金) 21:44:34.78 ID:DOG5ypRg]

>>161
まあ、甲陽軍艦の「武田２万　対　上杉１万３千」は信用できるわなｗ
仮に同兵力で野戦をしたら上杉が圧勝する可能性が高い。

もちろん信玄は城に引きこもって出てこないだろうが。

[0164 人間七七四年 2011/05/13(金) 22:56:29.05 ID:nG+DA4LW]

犀川を渡ったのはその内八千。五千は後詰めとして残った。
さらに甘糟近江の千人が妻女山の抑えに展開。
八幡原は七千の上杉軍と八千の武田軍の激突。
妻女山からの援軍がもう少し遅れることになっていれば
武田軍は全滅していた可能性が高い。

[0165 人間七七四年 2011/05/13(金) 23:37:06.90 ID:nlGtOiZo]

お、アンチ武田アンチ上杉の戦いが始まりそう

[0166 人間七七四年 2011/05/14(土) 10:52:44.23 ID:0h7FHW8E]

合戦の地・川中島。
甲斐の虎・武田信玄と越後の軍神・上杉謙信が好敵手同士の激しい攻防を繰り広げる一方、その東端では宿命に結ばれし蒼紅ふたり――独眼竜・伊達政宗と若き虎・真田幸村が共に待ち望んだ勝負の刻を迎えていた。
だがそこへ、突然の奇襲の報。謎の大軍勢に、武田・上杉・伊達の三軍は完全に包囲される。

一糸乱れぬ練度の大軍を率いし武将――
それは、日ノ本に再び大乱を呼ぶ戦国の覇王、豊臣秀吉であった！

[0167 人間七七四年 2011/05/14(土) 11:03:24.60 ID:+eXUrC14]

私はまぎれもなく上杉厨ですが
戦場から先に逃走した上杉の敗北だと思います。
目的を達成した武田側の勝利で文句はないです

[0168 人間七七四年 2011/05/14(土) 18:40:55.85 ID:nt5gbC4Q]

自分で上杉厨ってナルシストですか

[0169 人間七七四年 2011/05/14(土) 19:49:03.06 ID:YWsruS+6]

車がかりとか無駄に走り回って疲れるだけだろ

[0170 人間七七四年 2011/05/15(日) 01:27:53.06 ID:m6iHTfCS]

後に車懸と呼ばれるのはそもそも陣形ではなく、
霧中のために威力偵察の行軍体型をいうものである。
敵を捕捉するまで直進的に進まず
どの位置で遭遇しても直ぐに戦闘に移れるように
部隊を車輪のように回転させていた。
そのため鶴翼に展開していた武田勢は
回転して次々に新手を繰り出す越後勢に
削り取られるように打撃を受けた。

[0171 人間七七四年 2011/05/15(日) 01:44:21.94 ID:Pe7dim5/]

>>170
>霧中のために威力偵察の行軍体型
陣形はそうゆうものも含んでいるでしょ。
敵に対峙する（想定を含めて）構えなわけだからさあ。

[0172 人間七七四年 2011/05/15(日) 12:21:05.43 ID:GrLhMgV/]

一万近い軍隊が、見通しの効かない霧の中で、全体を車輪のように回転させながら前進とかあり得んだろ。
現代の軍隊が上空からヘリで指示して訓練を重ねたとしても、そんな動きができるものかどうか怪しい。

[0173 人間七七四年 2011/05/15(日) 12:34:06.14 ID:xD/bwr7x]

日体大の人しか出来ないねｗ

[0174 人間七七四年 2011/05/15(日) 13:53:41.09 ID:OSEysosf]

なんで上杉は敗走したんですか？

[0175 人間七七四年 2011/05/15(日) 14:07:36.27 ID:z7ktPkER]

>>174
単純に謙信がこの戦は勝てないと思ったから敗走しただけ

三増峠の戦いでも信玄は氏康に勝てないと思ったから敗走した
金ヶ崎の撤退でも信長は朝倉に勝てないと思ったから敗走した
意地になって勝敗を着けようとするのは愚将がすること

謙信、信玄、信長は確かに名将だよ

[0176 人間七七四年 2011/05/15(日) 15:08:50.35 ID:GrLhMgV/]

三増峠は敗走なのか？
まぁ元々撤退してる最中だったから無理に殲滅する必要はないだろうけど

[0177 人間七七四年 2011/05/15(日) 16:08:08.80 ID:uMK85IHK]

なんで氏照勢に勝ってる三増峠が敗走なのか謎

[0178 人間七七四年 2011/05/15(日) 18:02:46.95 ID:8xvDSbXc]

わざわざ小田原まで遠征して手ぶらで帰ったのに追撃した軍を返り討ちにしたから負けてないというのは
川中島までわざわざ出張り領土取れなかったけど武将を大量に討ち取ったから負けてないという上杉の言い訳と一緒

[0179 人間七七四年 2011/05/15(日) 18:51:23.45 ID:m6wG+74w]

>>178
正解
武田側は自分たちの都合がいいことしか考えていないから矛盾に気がつくことができない

[0180 人間七七四年 2011/05/15(日) 19:35:48.27 ID:uMK85IHK]

>>178
小田原の町を焼き討ちにして
駿河攻略のための布石にして
追撃軍も撃破してるから普通に勝ってるでしょ

[0181 人間七七四年 2011/05/15(日) 20:32:05.34 ID:GrLhMgV/]

駿河侵攻を妨害された逆恨みだろｗ
人非人武田に塩を送る悪辣上杉ｗｗ

[0182 人間七七四年 2011/05/15(日) 20:38:25.48 ID:1+7fjkDM]

この戦いで死んだ大切な親族衆たち
川中島は武田滅亡の一段回目かもね

[0183 人間七七四年 2011/05/15(日) 20:46:57.57 ID:uMK85IHK]

えー？
21年もあってその間に長篠があるのに？

[0184 人間七七四年 2011/05/15(日) 21:19:56.95 ID:OSEysosf]

上杉の敗北は認めざるおえない

[0185 人間七七四年 2011/05/15(日) 23:55:45.95 ID:Pe7dim5/]

>>178
駿河侵攻を邪魔されないように、
北条に脅しをかけた作戦だったんだけど。
実際に北条はビビってしまったんだけどｗ

[0186 人間七七四年 2011/05/16(月) 07:18:15.89 ID:chy/EIP1]

>>180
それ小田原まで遠征して小田原一帯焼け野原にして引き上げた上杉と似たような言い訳ですよね＾＾；
駿河攻略の布石て、じゃあ上杉も武田側に甚大な被害を与え恐怖を与えたから越後攻略を断念させ関東攻略の布石と言い訳出来ちゃう
川中島は領土取れない謙信の負け、小田原攻めは領土取れない信玄の負け
上杉も武田も似たような負け方があるってのは面白いｗまあ武田は負ける度にエラい数の武将が死ぬけど
↓以下「北条厨ですが小田原攻めは北条の完敗です」禁止

[0187 人間七七四年 2011/05/16(月) 08:20:37.46 ID:7L/OKZqZ]

三増峠の戦いだけを見るならば、武田の勝ちじゃないかな。
ただ、川中島の戦いと同じ目線で見ると、負け。
ってところじゃないか。

しかし、信繁が生きていたら、武田はどうなっていたんだろうね。

[0188 人間七七四年 2011/05/16(月) 10:55:31.83 ID:Kc73cvC8]

こいつらはしまいには長篠の戦いも武田の勝ちと言わんばかりの頭の悪さだな。

[0189 人間七七四年 2011/05/16(月) 11:29:57.04 ID:chy/EIP1]

三方ヶ原は徳川の勝ち

[0190 人間七七四年 2011/05/16(月) 13:10:27.80 ID:iyThQt6E]

上杉ヲタの僕でも川中島は武田の勝利と確信している
あれを上杉の勝ちにするのは無理だよ

[0191 人間七七四年 2011/05/16(月) 14:42:46.25 ID:SjYSqWBy]

川中島と三増峠は攻守目標も合戦意義も全く異なるでしょ。
同列に語っても、しょうがないわ。

[0192 人間七七四年 2011/05/16(月) 14:53:14.01 ID:chy/EIP1]

>>191
遠くまで出張って何一つ領地を獲れなかった意味では一緒だYO

[0193 人間七七四年 2011/05/16(月) 17:06:55.57 ID:Kc73cvC8]

武田は山村の武装庄屋の集合体
上杉、北条相手にはボコボコにされるか逃走。

[0194 人間七七四年 2011/05/16(月) 18:05:39.67 ID:sNcD8QDH]

>>192
小田原侵攻自体も元々領地を奪う気はないだろ
謙信が失敗してるのも見てるわけだしさ
三増峠は退却戦なんだから追撃を諦めさせればオケでしょ

[0195 人間七七四年 2011/05/16(月) 18:10:02.96 ID:hAzBowRo]

>>192
武田の方が遠いけどな

[0196 人間七七四年 2011/05/16(月) 18:54:19.72 ID:BkJWS61q]

大東亜戦争は帝国陸軍の大勝利！、勝手に負けたは海軍とほざいているのと同じだな。。

[0197 人間七七四年 2011/05/16(月) 19:14:18.19 ID:chy/EIP1]

>>194
奪う気がないのにわざわざ何であんな遠征したの？
示威行動？脅かす為にわざわざ将に禄を払い兵に飯食わせて財政消費したの？
講談の武田擁護の負け惜しみと一緒ですね！

[0198 人間七七四年 2011/05/16(月) 19:42:12.51 ID:iyThQt6E]

何で上杉は惨めに敗走したのですか？

[0199 人間七七四年 2011/05/16(月) 19:49:39.93 ID:sNcD8QDH]

領土を奪いに来たにしてはアッサリ引き上げすぎでしょ。
しかも引き上げた直後に駿河に攻めいってるし。

[0200 人間七七四年 2011/05/16(月) 21:10:34.94 ID:7XhMXBC2]

>>194
後世の作り話を真に受けているから恥をかくわけでｗｗｗ

[0201 人間七七四年 2011/05/16(月) 21:40:55.62 ID:uKE7plsP]

>>197　>>200
奪う気が無くても遠征はする
駿河攻略のための布石として
武田と手を結んだ関東諸侯への宣伝活動として
成果は十分すぎるほどにあがった
もともと行軍中の小山田の書状とか見ても
武田軍の狙いが領土ではなく小田原とそれに至る経路地帯を攻撃していく
事だったのがわかる
無理やり後世の作り話とかにしてるところとかなんなの？って感じ

[0202 人間七七四年 2011/05/16(月) 21:49:25.20 ID:chy/EIP1]

>>199
それわざわざ小田原行く必要ないじゃん
最初から駿河行けば良かったのに
>>201
何しに行ったんだよｗわざわざ大勢引き連れて物見遊山か？ｗ
敵城まで迫って引き上げましたとか逃げたとしか取れねーよｗ

[0203 人間七七四年 2011/05/16(月) 21:56:31.65 ID:7XhMXBC2]

>>201
ID:uKE7plsPはID:sNcD8QDHと同一人物なのか？
話に入りたいならそこのところを明確にしてからだな。

[0204 人間七七四年 2011/05/16(月) 22:01:39.59 ID:uKE7plsP]

>>202
第一次駿河戦役の教訓から、駿河を攻略するには二つの要素を整える必要があった
１．駿河方面から別方面に北条の注意を分散させる
２．北条と対立する関東諸侯連合を扇動し、その動きを活性化させる
それもつい先ほどまで北条の同盟相手だった武田が、その実力と戦意を関東諸侯連合に見せ付ける対象として
北条の首府である小田原は最適だった
既に武田が動き出す前から、関東諸侯と連絡した書状では標的として「小田原」というフレーズが何度も登場しており
前々からの目的だったことがわかる
実際に武田はこの小田原遠征で北条の注意を小田原周辺に寄せたとみるや、
たった2ヶ月後に第3次駿河攻略を開始し、凄まじい勢いで駿府まで攻略して駿河中枢を確保してる

[0205 人間七七四年 2011/05/16(月) 22:02:23.14 ID:uKE7plsP]

>>203
全くの別人
ま、正直どうでもいい事だがな

[0206 人間七七四年 2011/05/16(月) 22:32:11.38 ID:7XhMXBC2]

どうでもいいなら話にしゃしゃり出てくるなアホたれ。

[0207 人間七七四年 2011/05/16(月) 22:37:25.59 ID:uKE7plsP]

>>206
俺がどうでもいいのは、お前の同一人物認定
すぐに突っつかれた程度で崩壊するちゃちな貶めしかできんなら
黙ってることだな

[0208 人間七七四年 2011/05/16(月) 22:50:36.71 ID:7XhMXBC2]

>>207
＞すぐに突っつかれた程度で崩壊するちゃちな貶めしかできんなら黙ってることだな
おまえ自身のことだな。
真摯さの欠片も無いレスしかできない哀れな荒らし君ｗｗｗ
悔しかったら何かほざいてみろよ、負け犬。

[0209 人間七七四年 2011/05/16(月) 23:02:50.13 ID:uKE7plsP]

>>208
まさかお前のレスに真摯さなんてあったと思ってるのか？
論理で勝てないから荒らしに成り下がるあたり織田厨は本当に下種だな

[0210 人間七七四年 2011/05/16(月) 23:10:06.69 ID:7XhMXBC2]

>>209
やっぱりオマエ、スレ荒らしの常習犯アスペルガーだがだったんだな。
オマエよりは真摯さが確実にあるので心配するなｗｗｗ
あと俺様は織田厨ではないので無様な勘違いは自らアホたれだと言うことを証明してるだけだぞ。

[0211 人間七七四年 2011/05/16(月) 23:10:12.52 ID:H6T1ktTu]

素人目線ですが、北条の本拠まで押し攻めての示威行為はアリだと思う。
その後、引いてすぐ北条の追撃があったので効果があったかは疑問

[0212 人間七七四年 2011/05/16(月) 23:13:34.63 ID:sNcD8QDH]

>>203
俺は北条は好きだけど武田にはあまり興味無いから

[0213 人間七七四年 2011/05/16(月) 23:29:00.93 ID:7XhMXBC2]

>>212
俺の方は北条も武田も今川も好き。
好みは人それぞれでいいと思う。

アスペルガーだがのような執拗にネガキャンやっている奴は論外。

[0214 人間七七四年 2011/05/17(火) 08:17:19.76 ID:v5YaXAjh]

武将の好きずきがあるから、肩入れするのは仕方がないが、どが過ぎると、人を何とか
厨とか、その人の容姿などを侮蔑する言葉に最終的に行ってしまう人多いよな。
好きな武将の贔屓と、実際の時代背景は別に考えないと。

[0215 人間七七四年 2011/05/17(火) 10:09:58.47 ID:HXhkbQ1c]

兎に角、武田は上杉にボコられ、
川中島の大敗北を大いに反省し、
矛先を同盟を破棄してまで北条、今川に変更したところまで読んだが
喉もと過ぎれば熱さ忘れるの例えのように
調子に乗って織田に挑み懸かり
滅亡の道をまっしぐらに突き進んだのであった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　了

[0216 人間七七四年 2011/05/17(火) 12:27:19.15 ID:Dr9aLRca]

上杉厨の私ですが上杉の敗北ですよね
ケンチンは武田にボコられ
川中島を奪還できず敗走してしまい
それが原因なのかケンチンの酒量も増え
信長との決戦を前にポックリいってしまいましたとさ

[0217 人間七七四年 2011/05/17(火) 12:36:42.66 ID:Hrq8wAQX]

>>210
どこに真摯さがあったんだか
普通に論破されて暴言に切り替えてごまかしに走っただけだろ
所詮は自称エリート銀行員=実質廃人ニートの腐れ織田厨だな
お前にとってのスレ荒らし=お前の妄想を論破する人間、だろ
>>213
お前の貶めレスでどこに武田好きなんてもんがあるんだか
じゃあ俺が織田好きといっても信じられるな？
ネガキャンじゃなくて単なる史実だろ、織田の駄目ップリは
>>215
別に土地を確保したから大敗北ではないし
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしてきたからだし、
織田は信玄西上で滅亡寸前だったけどな
寿命が足りなかったのは残念だった

[0218 人間七七四年 2011/05/17(火) 12:53:59.08 ID:HXhkbQ1c]

無知というか妄想垂れ流し
これがアスペルガーという病気

今川が敵対する原因は何よ？
三河荒らしただけでポックリ逝って
織田滅亡って
世間のわらいものですよ。恥ずかしくないの？
あ、ごめん、だから病気なのよね。
もう言わないからレスはしないでね
キモイから

[0219 人間七七四年 2011/05/17(火) 13:23:07.03 ID:Hrq8wAQX]

>>218
ああ、文字通りお前の事だな
廃人ニートの自称銀行員の腐れ織田厨様はアスペルガーであらせられたか
だからその言葉に以上に執着してたんだな

西上野対策の甲尾同盟を過剰に解釈したことだな
実際は武田はその後も今川に三河侵攻を持ちかけてるように
今川狙いなわけじゃなかった

遠江を多く攻略して三河にも入り、東美濃にも拠点を作り、
包囲網勢力との戦略も出来上がり
ゴミ長は美濃で縮こまって方々手ふさがりとピーピーわめいてる状態
これが世間の笑いものって奴ですな
信玄生きてたら信長死亡確定は400年前からずっといわれてた事
認められないのは妄想で頭がいかれた信長厨の廃人ニートだけ

[0220 人間七七四年 2011/05/17(火) 15:28:21.81 ID:yh4PNB27]

>>219
誰とも言ってないんだから触れなきゃいいのに自覚あるのか・・・・・ｗ

[0221 人間七七四年 2011/05/17(火) 17:01:34.66 ID:Hrq8wAQX]

>>220
触れないで欲しい、だろ？
レスの内容で書いてきておいて
こっちが要望通りにしてやる義理はないな
捨て台詞はいて勝ち逃げできるとでも思ったか？
俺の気が向けば100日後だろうと一年後だろうとレスはするがな

[0222 人間七七四年 2011/05/17(火) 17:53:53.83 ID:HXhkbQ1c]

きもいよ〜
被害妄想かよ

[0223 人間七七四年 2011/05/17(火) 20:41:00.75 ID:47AuqAbE]

>>221
＞俺の気が向けば100日後だろうと一年後だろうとレスはするがな

嘘をつくな
気が向けばじゃなくて悔しくて仕方がないから全レスするんだろｗｗｗ
返レスしないのはアスペルガーだが自身の自慰自演レスだけ！
チョーキモイんですけどｗｗｗ

[0224 人間七七四年 2011/05/17(火) 21:02:27.94 ID:Dr9aLRca]

上杉厨の私ですが
上杉の敗北は認めますので
なぜ上杉が敗北したかを教えてください

[0225 人間七七四年 2011/05/17(火) 22:13:49.36 ID:yh4PNB27]

>>224
>>221の方が上杉の勝利と他スレで言っていました
議論なされては如何でしょうか？
上杉オタの私も上杉の敗北だと思うのですが

[0226 人間七七四年 2011/05/17(火) 22:51:28.11 ID:47AuqAbE]

>>225
＞ >>221の方が上杉の勝利と他スレで言っていました

どこのスレ？
h抜きでURLをお願いします。

[0227 人間七七四年 2011/05/19(木) 10:23:23.09 ID:0irF1Ukw]

上杉のおかげで奥信濃は維持できた。
武田に大打撃を与え、矛先を変えさせた。
上杉としては大成功である。
信濃を別に欲していたわけでもないし、
本来緩衝地として維持できれば良いだけ。

ここの池沼は信濃全土を獲るか、信玄を討つ以外は
上杉の敗北と言い張るんですね。
逆に信濃全土を侵略できず、戦闘でも上杉優勢。いつも逃げてばかり。
誰が見ても武田敗北ですけどね。

[0228 人間七七四年 2011/05/19(木) 12:26:16.44 ID:5Rn2bJny]

釣りか？

[0229 人間七七四年 2011/05/19(木) 16:51:14.50 ID:CZLsCpgP]

攻め込む側が、領土を取れなかった場合、負けとするならば、
三方が原の戦いは、武田の敗北となりますね。

[0230 人間七七四年 2011/05/19(木) 21:43:27.18 ID:zUZ20bp3]

上杉厨の僕ですが川中島は完敗です。
さって先に敗走したんだから
しかも領土を広げられたし

[0231 人間七七四年 2011/05/19(木) 23:57:17.26 ID:XWxCqDgZ]

>>229
実際そうだよ。武田は戦術的な勝利を戦略的な勝利に結びつけられなかった。
その後、落とした野田城を維持できず放棄してるのがいい証拠。
長篠城もあっさり寝返られるし。

[0232 人間七七四年 2011/05/20(金) 00:19:27.34 ID:HPHCgA/r]

上杉厨ですが武田の勝利は意味が無かったとかで貶めるしか
できないのが悔しいです。

一度でいいから川中島は上杉の勝利と主張してみたいです。

[0233 人間七七四年 2011/05/20(金) 06:09:43.07 ID:Fm1Gp8YE]

間違いなく上杉の勝利です

[0234 人間七七四年 2011/05/20(金) 07:24:16.31 ID:OlAiO7am]

上杉厨の僕ですが逃走しなければ上杉勢は全滅していたと思います
犠牲が少ないと胸をはる前に一度でも戦略目標を達成できない子供のような
他上杉厨を嘆かわしく思う今日この頃です　まさに武田軍にが完敗で涙と鼻水がとまりません

[0235 人間七七四年 2011/05/20(金) 07:28:42.82 ID:lxa8lr2S]

>>229
武田ファンだけど別に負けでもいいよ　寿命には勝てないから

まあ上杉厨にすれば川中島は負けたとは素直に言えないことから見ても
上杉の負けだよね〜ｗ　

[0236 人間七七四年 2011/05/20(金) 07:53:15.46 ID:Abc+F1+d]

謙信も自分は勝った勝ったと勝利宣言し過ぎる所が
信玄公には遠く及ばず勝てない所以だと生涯嘆いていました
まさに上杉の完敗ですね　　

[0237 人間七七四年 2011/05/20(金) 08:09:58.37 ID:VlhVCCnh]

統計だと上杉の勝利40.6％武田の勝利38.1％よくわからない21.3％という割合らしい
まあ皆が皆上杉厨じゃないから仕方ないね

[0238 人間七七四年 2011/05/20(金) 09:21:12.81 ID:qoztDQJO]

あの銅像が原因だよ　逃げる途中ではぐれたはぐれ大将謙信が本陣で動じずに座る信玄公に
馬上から斬りつけてる場面を想像してミーハーの歴女姉ちゃん達が上杉の勝ちよね!とか無知を晒してるだけでしょう

[0239 人間七七四年 2011/05/20(金) 09:51:58.13 ID:VlhVCCnh]

だろうな
意見の中には「謙信は生涯無敗なんだから謙信の勝ち」とか訳のわからんもんまであったし
まああくまで統計だからね

[0240 人間七七四年 2011/05/20(金) 19:02:07.00 ID:8rlv6wwb]

上杉厨の私から見ても川中島は上杉の敗北だと思います

[0241 人間七七四年 2011/05/20(金) 19:35:19.03 ID:FeVhcfD1]

ぶっちゃけ双方にとって無駄な潰し合い

[0242 人間七七四年 2011/05/21(土) 15:22:24.63 ID:sOCBuzGJ]

双方が得たもの、失ったものを客観的に書き出してみて

[0243 人間七七四年 2011/05/22(日) 02:58:35.60 ID:otX9QR77]

戦略目標って面だと

武田：善光寺周辺の支配の磐石化
上杉：北信濃より武田勢力の駆逐

って感じ？

[0244 人間七七四年 2011/05/22(日) 08:54:37.27 ID:si7fd/DP]

村上「おい謙信約束が違うじゃねーか！何負けてんだよおめーは！（怒）」

[0245 人間七七四年 2011/05/22(日) 16:31:11.53 ID:wDA76XMS]

村上さんは、川中島で、なんかしたんか？

[0246 人間七七四年 2011/05/22(日) 22:05:37.08 ID:rjJckEbK]

一番喜んだのは北条でしょ。

[0247 人間七七四年 2011/05/23(月) 08:27:13.19 ID:Hqheuemu]

主戦場が下野に移動したのに、後北条がよろこぶのか？

[0248 人間七七四年 2011/05/25(水) 02:41:52.58 ID:v8tzv3aa]

>>1

上杉氏
米沢藩18万石国主大名

武田氏
500石高家旗本

よって上杉氏の圧勝

[0249 人間七七四年 2011/05/25(水) 03:40:49.68 ID:giqfVQ9g]

>>237
バカの方が数が多いのか

[0250 人間七七四年 2011/05/25(水) 09:36:00.15 ID:DQZEJ6Ex]

>>248
今じゃ上杉も石高０だろｗ

[0251 人間七七四年 2011/05/25(水) 10:14:58.79 ID:ix9a4XGA]

>250
90:日本＠名無史さん :2011/05/24(火) 00:33:31.68 [sage]
一人だけ紋付袴で目立ってます
上杉家第１7代ご当主 近影

http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2011/0523.shtml
「はやぶさ」プロジェクトチームがフォン・ブラウン賞を受賞
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2011/image/0523/photo.jpg
左から、上杉邦憲、John Strickland、上森規光、川口淳一郎、
John Mankins(NSS)、松尾弘毅 各氏

※上杉邦憲氏はJAXA宇宙開発機構の名誉教授。

[0252 人間七七四年 2011/05/25(水) 10:28:49.86 ID:DQZEJ6Ex]

まあ結局謙信は種なしで子孫は絶滅してるんだけどな

[0253 人間七七四年 2011/05/25(水) 14:14:37.89 ID:fX8VqFHO]

半数でしかも自領にわざわざ孤立状態のハンデまで付けてもらっているのに
ボコボコにされる武田って弱すぎ。上杉が同数だったら
確実に武田は全滅していたな。
まあ、北条と武田で漸く対抗できたんだからな。

[0254 人間七七四年 2011/05/25(水) 14:16:58.57 ID:wUnLxREL]

上杉が逃げてないで川中島死守してれば上杉は全滅♪だってーの
挟撃されてパニクって壊乱して逃げてった敗軍上杉

[0255 人間七七四年 2011/05/25(水) 14:30:38.25 ID:fX8VqFHO]

数だけが唯一の救いだな。
その武田に数で優る織田には速攻で滅ぼされたもんな。

[0256 人間七七四年 2011/05/25(水) 14:37:53.86 ID:NDq+io1G]

まあ上杉も滅亡寸前だったけどカス長のように運だけで生き延びたんだよね

[0257 人間七七四年 2011/05/26(木) 05:11:44.12 ID:AqZobSRD]

>>243
上杉の戦略目標は「信玄の首」じゃね？

[0258 人間七七四年 2011/05/26(木) 05:15:55.51 ID:KasygiL0]

上杉の戦略はコロコロその場しのぎで変わるから都合悪いと逃げるだけでいい
後付の言い訳ばかりしてるんだよ

[0259 人間七七四年 2011/05/26(木) 11:56:09.62 ID:5a5mdxSk]

信玄の首が獲れれば最高だったろうが
武田に大打撃を与え、以後北侵が停滞したので
目的は達成したとみるのが普通。

[0260 人間七七四年 2011/05/26(木) 13:16:28.75 ID:iwhNcIrp]

まーた上杉厨の発作が始まった

[0261 人間七七四年 2011/05/26(木) 18:58:44.65 ID:/vfN1YbQ]

上杉厨は一貫してスレの頭から上杉の負けだと申しておりますが？

[0262 人間七七四年 2011/05/26(木) 19:05:57.51 ID:iwhNcIrp]

ですよね　すいません…
良識ある上杉厨さんはいつもちゃんと現実を見つめ敗北を認めていますからね

[0263 人間七七四年 2011/05/26(木) 20:25:38.34 ID:i/7L3Hkh]

上杉なんて有名なやつ直江と柿崎と宇佐美ぐらいしかいないザコ軍団

[0264 人間七七四年 2011/05/27(金) 08:22:59.90 ID:JiVwUdFr]

それは、流石に勉強しなさ過ぎだろ。

[0265 人間七七四年 2011/05/27(金) 09:53:51.69 ID:LZKTOBP1]

>>251
上杉は出世したな。
毛利なんてフランス外人部隊にまで身を落としたのに

[0266 人間七七四年 2011/05/27(金) 16:09:26.67 ID:ljSOP9yZ]

その雑魚軍団に弟以下有力武将を多数討ち取られる雑魚以下軍団の厨は
やっぱり白雉で頭悪すぎ

[0267 人間七七四年 2011/05/27(金) 19:59:41.74 ID:9vm7zE2U]

まーた武将打ちとり厨か
川中島以外では一人も打ち取れなかったどっかのびちゃもんてんの化身よりかはマシ

[0268 人間七七四年 2011/06/04(土) 00:46:27.51 ID:0YWLCO2A]

私は上杉厨ですが間違いなくこれは上杉の負けですね
戦争は目的を達成した方の勝ちなのですから
これが上杉の勝ちなら朝鮮征伐も日本の勝ちになります

[0269 人間七七四年 2011/06/04(土) 22:10:43.62 ID:9zJ8osP9]

そんなに大騒ぎされるような戦じゃないんだろ、本当は

双方失敗して、当時としてはとんでもない数の死者を出したから、
全力で自分達が勝利したと宣伝しまくった
その結果、有名になっただけの事

[0270 人間七七四年 2011/06/04(土) 23:02:07.27 ID:3Yl/xrHk]

なぜ戦国時代の新潟県民は戦闘力が高かったのか

[0271 人間七七四年 2011/06/05(日) 11:01:16.17 ID:xRBtFyN2]

白黒つけないと気が済まないのかね
両方名将それで充分だろ

[0272 人間七七四年 2011/06/06(月) 13:10:51.46 ID:gvwmzh2B]

川中島敗戦がきっかけであっという間に滅亡したチンゲ一族哀れ

[0273 人間七七四年 2011/06/06(月) 14:09:41.66 ID:W2dpqyLf]

この時、信玄は配下の諸将が次々に討ち取られ、
あまりの越後勢の強さに恐れおののき
脱糞しながら逃げ惑ったと聞きますが
本当ですか？

[0274 人間七七四年 2011/06/06(月) 20:17:01.30 ID:PIYs+Y/u]

逃げ帰ったのは越後のアル中
挟撃され死にそうになって涙目で配下を捨てて逃げ帰った

[0275 人間七七四年 2011/06/06(月) 22:59:00.36 ID:uBkA4OU3]

大将が討ち死にしそうになったので、あわてて弟が大将のふりして出て行って打ち取られたというのは本当でつか？

[0276 人間七七四年 2011/06/06(月) 23:13:23.62 ID:JzPkbrgl]

影武者に翻弄されて馬捨てて一匹で逃げてった雑魚大将って素敵ですね

[0277 人間七七四年 2011/06/08(水) 09:50:48.41 ID:X3HV1Wfg]

武田滅亡の切っ掛けとなった大敗北スレはここですか？

[0278 人間七七四年 2011/06/08(水) 19:58:28.31 ID:7C1EmPiU]

信玄は本陣の危機を恐れて、合戦の最中に、
義信の備えに風林火山の旗を立てさせている。
この作戦が図に当たり、上杉は翻弄された。

[0279 人間七七四年 2011/06/09(木) 00:52:49.39 ID:x72CVq5q]

そんな義信を殺した武田

[0280 人間七七四年 2011/06/09(木) 19:27:13.02 ID:OQXZBNox]

このスレ自体が、川中島の戦いになってる。

[0281 人間七七四年 2011/06/10(金) 15:26:10.66 ID:nF5+atNe]

義信のクーデターが成功していれば
武田は結構うまく泳いで
家を潰すような愚行は行わなかったという気配がする。
今川を助けて、それこそ織田と決戦できたろう。
謙信とは和睦すれば良いし。

信玄はつくづく馬鹿だよな。
馬鹿らしい末路だったし。

[0282 人間七七四年 2011/06/10(金) 17:15:06.10 ID:+2+FRCtv]

ないわー・・・

[0283 人間七七四年 2011/06/11(土) 16:05:18.30 ID:W9/+XmSh]

>>281
能無しだなお前って奴はよ
とりあえず一行でまとめておけな

[0284 人間七七四年 2011/06/11(土) 20:18:03.56 ID:aHmZOfra]

>>278
風林火山の旗を持っていたから義信は謙信に不覚を取られたと嘆き悲しみ悶えるほど痛めつけることができたんだな
まさに上杉の敗北で涙が止まりません

[0285 人間七七四年 2011/06/14(火) 12:50:20.95 ID:gLKEDKb9]

石川にも犀川があります。

[0286 人間七七四年 2011/06/14(火) 16:56:00.32 ID:aigJRdk4]

義信　完敗して武田の勝ちがあるわけねぇ
あほか

[0287 人間七七四年 2011/06/14(火) 22:02:40.04 ID:IPQ4ANlz]

実際、川中島に信玄が出陣していたのかも疑わしいだけどね
信玄は影武者をつかいまくっていたから
信玄の戦で。本物がすべて出陣したと考える方が信憑性０

[0288 人間七七四年 2011/06/15(水) 08:04:03.09 ID:l2wkw9PN]

川中島での武田家の話なのに、信玄が出陣していたどうかはそんなに意味が
あるように思えないが・・・。

[0289 人間七七四年 2011/06/15(水) 08:29:17.62 ID:YVnlKbPY]

頭が悪い謙信じゃ信玄公にはとても勝てない

[0290 月孔雀 2011/06/15(水) 10:55:45.86 ID:BFxDfeI0]

馬鹿な謙信を頼るように遺言する信玄

[0291 人間七七四年 2011/06/15(水) 19:35:25.30 ID:paZoEC2O]

その馬鹿な謙信に涙目で土下座する信長

[0292 人間七七四年 2011/06/15(水) 21:15:56.23 ID:XemD/Ufv]

逃ぐるとぶ長を間に受けてるバカきたー

[0293 人間七七四年 2011/06/16(木) 11:11:42.70 ID:gQ0A4NyY]

謙信は馬鹿かもしれんが
その馬鹿に信玄・氏康
二人がかりでも勝てなかった史実に
後世、必死に勝利ときかない
武田ヲタほど痛いものはない。

[0294 人間七七四年 2011/06/16(木) 12:23:52.47 ID:gP9993zL]

>>293
ヒント越後長尾家の国力、上杉という名声威厳

むしろ、これだけ揃って信玄氏康に好きなように暴れられた謙信はアホ杉
謙信が賢く優秀だったら、信玄氏康は争うこともせずに同盟を結ぶ
信玄氏康は謙信が馬鹿だから、適当に暴れて、その隙に他で領土拡大
その間、謙信はなにをしていたというのか？ｗ
謙信はアホだから関東管領になって侵略を制限され
関東での戦も制限された、謙信は義の人じゃなく管領のせいで動けなかっただけ
まー管領のおかげで、信玄氏康と台頭に争うことができたんだけどｗ

[0295 人間七七四年 2011/06/16(木) 13:00:47.64 ID:gQ0A4NyY]

>ヒント越後長尾家の国力、上杉という名声威厳

これは酷い。

ヒントって恥ずかしくないの？
以下の文章も無知満載。
謙信からも遙か彼方のアホが書いてるんだから仕方ないが。

[0296 人間七七四年 2011/06/16(木) 13:23:17.51 ID:TQlqM4U7]

関東でも信濃でも結局なにもしてないよね　謙信くんって

[0297 人間七七四年 2011/06/16(木) 13:32:40.25 ID:gP9993zL]

信玄はめちゃ優秀
信長包囲網で義昭は武田にその主役をさせる
本来、管領という立場なら、謙信もこの包囲網に参加しないといけない
武田は管領の敵で賛同ができない
しかし、立場上、カラになった信濃を攻められないというジレンマｗ
これからみるに、謙信は信玄に上手い具合に操られていたとｗ
そもそも、武田の国力で上杉を潰すことは不可能
武田の強引な駿河侵攻で、武田包囲網を形勢されるが、このときも謙信は攻めきれない
信玄に一揆扇動や家臣の裏切り流言でｗ

信玄は甲斐という不利な立場でも、あらゆる国内情勢を利用して、そのつど臨機応変に対応し、それ鬼謀に変えた
謙信は馬鹿だから、情勢に流されるまま、戦いに明け暮れた、これも自国の裕福さ越後が経済大国のおかげ

[0298 月孔雀 2011/06/16(木) 13:36:54.71 ID:167x4Agm]

謙信は、そのとき、信長と同盟中。

[0299 人間七七四年 2011/06/16(木) 13:39:31.09 ID:gP9993zL]

>>298
信玄も信長と同盟中で破って参加

[0300 人間七七四年 2011/06/16(木) 15:28:20.75 ID:gQ0A4NyY]

信玄は同盟・和睦約束事を平気で破る常習犯。
そもそも第1次川中島の義元仲裁による和睦を反故にして以降
泥沼化に等しい川中島の戦いの因子を作ったのは信玄。
当に藪をつついてヘビ状態となった。
挙げ句に氏康にさえ頼むは謙信と言わしめている。

馬鹿な武田厨は信長が朝廷を動かし和睦を申し入れ
窮地を逃れたと散々叩いておきながら
武田側は和睦反故も優秀扱い。

支離滅裂でハナシにならないね。

[0301 月孔雀 2011/06/16(木) 15:33:13.10 ID:167x4Agm]

孫子の兵法だけでは、駄目ということ。

[0302 人間七七四年 2011/06/16(木) 15:36:31.67 ID:36nXQ1Si]

病に侵された豊臣厨が戦国スレを荒らしていると聞いて飛んで来たw
溝鼠チューの>>300はスヤへお帰りww

[0303 人間七七四年 2011/06/16(木) 16:01:06.30 ID:gQ0A4NyY]

信長の策略が一枚も二枚も上手だった。
謙信の軍略が一枚も二枚も上手だった。

客観的に見て信玄とは四方にちょっかい出して痛い目みる
2chの構ってチューのような存在なんだなと
>>302を見て思った。
妄想で彩られたおまえらの心の拠り所を
史実で冒涜するようなマネをしてすまないと思っている。
今は反省している。

[0304 人間七七四年 2011/06/16(木) 16:13:23.05 ID:36nXQ1Si]

足軽以外の溝鼠チューが妄想史実を語るなんぞ片腹痛いわ
スヤから二度と出てくんな

[0305 人間七七四年 2011/06/16(木) 16:45:31.89 ID:gQ0A4NyY]

もうすでに誰が妄想を言っているのかさえ解らなくなっている
文章が稚拙で苦手なチュー学生を相手にしたくない。

[0306 人間七七四年 2011/06/16(木) 16:48:45.72 ID:36nXQ1Si]

プッ
反省は猿でも出来るとはこの事だな
猿以下の溝鼠チューめ

[0307 人間七七四年 2011/06/16(木) 20:25:42.27 ID:qG9R6k1Q]

秀吉家康＞＞＞＞＞＞＞信玄謙信

[0308 人間七七四年 2011/06/16(木) 20:34:14.02 ID:NNEAMuTa]

信玄公が長生きしたら信長はさらし首

[0309 人間七七四年 2011/06/17(金) 00:22:00.44 ID:oXQjYmjK]

>>300
信長は媚を売っているのが痛いのにｗ
権謀術数の進言と同列に語っても困るわ。

[0310 人間七七四年 2011/06/17(金) 09:03:57.12 ID:uE7cCzsw]

>>300
んで売らなかった武田は売った織田に滅ぼされたわけだが･･･

[0311 人間七七四年 2011/06/17(金) 18:40:50.97 ID:dOtFWc9v]

ユキチカはストレートでちびちびやるべき

[0312 人間七七四年 2011/06/18(土) 03:31:32.47 ID:nulKzsGj]

どう見ても武田の勝ちでしょ
信繁が殺されたつっても、早死補正が掛かってるだけで、
生きてりゃ武田信廉に代表される信玄没後の親族衆みたいな地味な扱い受けてたよきっと

[0313 人間七七四年 2011/06/18(土) 03:48:13.00 ID:X3BdKHvz]

>>312
どっちも負けだよ
どちらも得られたモノに対して被害が大きすぎる

[0314 人間七七四年 2011/06/18(土) 05:15:02.82 ID:ml981tSb]

>>312
でも信繁が生きていたら、やっぱ歴史は変っていたよ
義信のクーデターがどうなっていたか分からない
一門で副将の信繁を無視して反乱を起して、信玄だけを排除するとか考えられない
つまり、クーデターを起すなら信繁も引き込まないと無理
人望のある信繁を討つことに大義名分がないのよね

[0315 人間七七四年 2011/06/18(土) 22:35:40.30 ID:FKH+N5X9]

>>314
＞一門で副将の信繁を無視して反乱を起して、信玄だけを排除するとか考えられない
禿同
有能な弟を早期に失うとロクなことにならない典型的な事例は他に豊臣家でも見ることができる

武田家
　武田信玄　武田信繁　武田義信
豊臣家
　豊臣秀吉　豊臣秀長　豊臣秀次

[0316 人間七七四年 2011/06/18(土) 23:23:56.07 ID:lrm9GbZJ]

というかナンバー２が忠実で優秀なら家族円満
自分にとってかわろうとするナンバー２が出てきた時は問題が起こる
今川を攻めることに文句をいうナンバー２はいらない
だって上杉とつるんで武田を滅ぼそうとし塩止めをしたウジを許すことなどできない
そして川中島は上杉の完敗で涙が止まらない

[0317 人間七七四年 2011/06/19(日) 15:51:29.42 ID:MkEV40Bg]

あげちゃう

[0318 人間七七四年 2011/06/20(月) 20:55:31.79 ID:KqTLQVRV]

判定するなら武田の勝ち
領土防衛して目的達成したのは武田だし
最後まで戦場に踏みとどまったのも武田

[0319 人間七七四年 2011/06/20(月) 21:11:03.83 ID:QBnabOb2]

その理屈でいうなれば三増峠合戦は北条の勝利になる

領土防衛して目的達成したのは北条だし
最後まで戦場に踏みとどまったのも北条

[0320 人間七七四年 2011/06/20(月) 22:30:03.75 ID:CSWKZyBK]

>>319
でも北条は一方的にボコられただけだぞ
武田は荷駄隊の一部が引き遅れた被害だけ

[0321 人間七七四年 2011/06/21(火) 00:12:33.01 ID:0RntYXhB]

>>320
捏造乙！

[0322 人間七七四年 2011/06/21(火) 01:55:23.08 ID:bp4YaBdv]

そうだね。武田は上将（浅利）が戦死してるが北条はそういうのないし。
武田方は秩序失ったのか自国領の神社ぶっ壊すし。

[0323 人間七七四年 2011/06/21(火) 09:22:47.45 ID:On7grwKz]

武田厨の見解

川中島　
上杉に戦闘でボコボコ（史実）にされたが踏みとどまったので　武田の勝利

三増峠　
退却したが北条を戦闘でボコボコ（妄想）にしたので　武田の勝利

[0324 人間七七四年 2011/06/21(火) 12:47:24.90 ID:l+j+5NOr]

制圧目的で遠征中に撤退を余儀なくされたのと、
牽制目的を果たしての撤退中、追撃してきたのを撃退では、全く状況が違うが。
実際、武田はその後の同盟復活に繋げているが、上杉は何も得られてない。

[0325 イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. 2011/06/21(火) 12:59:48.73 ID:PmVImG6k]

目的達成を基準に考えよう。

川中島の戦い（八幡原）の場合、武田信玄の目的は北信濃平定にあり、これはこの戦い以後達成された。
上杉謙信は北信濃奪還をあきらめざるを得ない状況になり、事実上の敗北。
しかし、信玄に対して上杉の強さを見せつけたことにより、信玄の越後侵略については強力な牽制になった。
事実、信玄はこの戦い以後、上杉との衝突を避け今川領侵略に戦略を転換している。

三増峠の戦いの場合は、武田信玄の目的は小田原からの撤収にあり、別に北条を叩く必要もなかった。
無事に撤収できただけでも作戦成功である上に、北条を叩くことにも成功したわけで、ネガティブな要素はない。

よって、いずれも武田信玄の勝利と見るべき。

[0326 イタリア研究会 ◆99D.I.T.C. 2011/06/21(火) 13:22:05.28 ID:PmVImG6k]

強かったのは上杉謙信だが、勝ったのは武田信玄

既に書かれているが、この戦いにおける上杉謙信の強さには村上義清の存在がいくらかは寄与していたかもしれない。

[0327 人間七七四年 2011/06/21(火) 18:42:58.94 ID:kq4s9K+e]

上杉厨の僕ですけど川中島は武田の勝利で確信しています
>>323
ボコボコにしたとありますが我々もボコボコにされました
そして何より目的を達成されずに敗走したのはまずかったです
この戦が上杉勝利なら朝鮮征伐も日本の勝利になってしまいます

[0328 人間七七四年 2011/06/22(水) 00:04:51.94 ID:TBrNq3V3]

>>325
＞三増峠の戦いの場合は、武田信玄の目的は小田原からの撤収にあり
それを言い出したら、北条にすれば武田を追い出すことが目的であって、
討ち取ることじゃないと思うが。そうなると北条側の目的も達成されてるよｗ

[0329 人間七七四年 2011/06/22(水) 00:49:50.01 ID:mmiwwPn3]

イタリア研究会 ◆99D.I.T.C.[ID:PmVImG6k]の負けだな
君の思考が酷い偏見だということに気がつくことを祈る

[0330 人間七七四年 2011/06/22(水) 07:04:50.64 ID:jSvPcZ75]

>>328
もう家路についている相手を追い出すことが目的で追撃なんてしないわ。
追撃したのは、相手に被害を与えるためにほかならない。
追撃側という有利な条件で、被害の方が大きい(良くて同等)んだから、明らかに作戦目的は遂行されてない。

[0331 人間七七四年 2011/06/22(水) 08:11:27.35 ID:NwDEYZwh]

>>330
被害をどうみるかだよなぁ。
上将まで殺されても、勝った言うのならそうなんだろうね。
でも、戦ってのは勝ち負けだけじゃなくて、その後の影響も考慮しないといけな
いと思うから、武田の牽制すると言う作戦だったのなら達成したとみていいのか
も。
ただ、本当に牽制目標だったのだろうか。
信憑性のある資料とかあったっけか？
ないとすると、ただ武田を有利にしたいというだけの妄想になる。

[0332 人間七七四年 2011/06/22(水) 08:51:15.93 ID:hxbBcyIS]

小田原城下まで攻め寄せたのに取る気ありませんとか
単純に小田原城取れなかった言い訳だろ
追撃を返り討ちにしたから勝ちって幼稚な言い訳だなぁ
大軍催した遠征の目的がそれじゃ出費があわないなw

[0333 人間七七四年 2011/06/22(水) 09:27:44.10 ID:cLrpG1Xr]

上杉の川中島出兵は旧領奪還がそもそもの名目となっているが、
同じように武田の北上牽制という目的と言ってしまえば、
以後、武田の奥信濃への侵攻は頓挫。上杉の目的達成=勝利ともとれる。
目的からも都合の良い解釈ではなかろうか。

[0334 人間七七四年 2011/06/22(水) 09:58:38.41 ID:hxbBcyIS]

じゃあ三増峠は置いといて
三方ヶ原は徳川領を狙った武田が徳川に大打撃を与えたけど
結局取れなかったんだから徳川の勝ちでいいのか？
たくさんの上杉厨の人が領地守護した武田の勝ちと言ってるんだから
三方ヶ原は徳川の勝ちだな
また武田が負けてしまったか

[0335 人間七七四年 2011/06/22(水) 10:50:58.03 ID:10LXbzAR]

攻め入った以上どんな理由や結果があろうと領地とれなきゃ負けか

[0336 人間七七四年 2011/06/22(水) 13:28:20.61 ID:S2nrZTHh]

そもそも、武田軍を小田原まで進軍させた時点でまけよ
北条や上杉が躑躅ヶ崎まで攻め込むとか考えられないしね
中国の軍隊が日本本土に上陸して暴れたら、実質、日本の敗北でしょう
小田原三増峠の真の目的は、駿河から北条軍を完全撤退させるのが目的
そもそも小田原城攻めとか、〜戦いとか、野戦局地戦が戦名になっている時点でな
侵攻侵略と銘打っているなら、武田の敗北だが

[0337 人間七七四年 2011/06/22(水) 14:48:38.57 ID:hxbBcyIS]

その理屈なら徳川は武田に勝ったんだな

[0338 人間七七四年 2011/06/22(水) 16:24:10.13 ID:FvcKJa0P]

川中島と三増峠では目的が違うんじゃない？
何で同じに考えてるの
川中島は領土奪還戦
三増峠は撤退戦
三増峠の前の小田原城包囲戦（勝手に名前付けた）は武田の負けだけど
この２つは武田の勝ちだな

[0339 人間七七四年 2011/06/22(水) 17:46:37.22 ID:cLrpG1Xr]

それは論破されましたよ。

[0340 人間七七四年 2011/06/22(水) 18:13:06.85 ID:TBrNq3V3]

三増峠の戦いに関する工藤章興氏の歴史海道への著書抜粋

馬場隊の足並みはたちまちのうちに乱れ、後続の勝頼隊へも波及し、血潮に染まって倒れ付す
士卒が続出する。本来は後方支援要員の荷駄隊も刀槍を振るって防戦しなければならないほど
の窮地だ。その後も武田勢の苦戦はつづき、犠牲者の数は更に増える。殿軍で指揮していた
浅利信種も命中弾を浴びて即死した。士卒は浮足立ち、遁走兵も出始める。
・・・・
氏康は内戦防御と縦深防御を組み合わせた巧みな戦法で信玄と互角以上に渡り合い、領地の
寸土も失うことなく武田軍を撃退したのだから、戦略的な勝利者は氏康だったといっても
いいだろう

[0341 人間七七四年 2011/06/22(水) 19:02:08.57 ID:h5yaCBFG]

信玄って何がしたかったのかな？謙信と川中島しなければそのまま越後まで侵略しに来てたの？

[0342 人間七七四年 2011/06/22(水) 19:38:34.36 ID:FvcKJa0P]

>>339
お前が勝手にしただけだろ

[0343 人間七七四年 2011/06/22(水) 21:14:37.32 ID:jSvPcZ75]

自己認定で論破とか痛いやつがいるもんだ

[0344 人間七七四年 2011/06/22(水) 21:46:08.16 ID:fnp9Pu0Q]

せめて
はい、論破
ぐらい言え

[0345 人間七七四年 2011/06/22(水) 22:28:24.36 ID:yrOC8pUq]

武田っておまえらといっしょで負けまくりだな。

[0346 人間七七四年 2011/06/22(水) 23:35:26.38 ID:10LXbzAR]

>>345
武田は戦って負けているが俺は戦ってないから負けるわけがない

[0347 人間七七四年 2011/06/22(水) 23:50:05.56 ID:mmiwwPn3]

>>338
三増峠の戦いについて調べたことないだろ？
あまりに無知な主張に恥を知るべきだよ

[0348 人間七七四年 2011/06/22(水) 23:54:52.57 ID:FvcKJa0P]

>>345
その武田に負けた上杉さんｗ

[0349 人間七七四年 2011/06/23(木) 00:14:06.24 ID:nxfqMBhe]

義清が最強と決定

[0350 人間七七四年 2011/06/23(木) 00:27:47.52 ID:39oUc8We]

北条は武田に
埼玉で負け、
八王子で負け、
小田原焼かれて、
三増峠で敗北したから
駿河を武田に譲ったわけでしょ。
武田は北条を完璧に叩きのめしたわｗ

[0351 人間七七四年 2011/06/23(木) 00:43:11.86 ID:39oUc8We]

武田は北条に、いつでも関東蹂躙できるぞ、というメッセージを送ったわけよ。
だから今川駿河に口出すなってね。
軍事的脅しだね。
北条はビビって駿河を黙認し武田に備えて幽霊で有名な八王子城を築城するんだよね、
謙信も北陸信濃の国境の守りを固めたよね。
根知城に晴信の天敵義清を配備してるしね。
この動向から川中島は上杉は押されてしまった。
そのため武田の侵攻を非常危惧していたことが読み取れるね。

[0352 人間七七四年 2011/06/23(木) 05:13:29.96 ID:HNcCYkgt]

>>344
メガトン級大爆笑とかな

>>351
そりゃ敵国の侵略を警戒しない当主なんぞぼんくらに過ぎるわ

[0353 人間七七四年 2011/06/23(木) 08:20:36.00 ID:kHQa8Td+]

>>351
いや、そんなに武田視点で書かれてもな。
それって逆としても言える事だし、色々手を出したのに、結局北条を攻めきれないし
、単にイネを食い荒らすだけのイナゴと同じとも言える。
武田もそうだけど、信濃衆を前線なんてのは当時は普通だし、特筆する事でもない。
八王子城は確かに武田の攻撃で危機感じて築城されたけど、別に対武田の為だけとは
言えない、戦略的な面もあるだろう。
結局、どうとらえるかだし、確実な事ってのは歴史の中だし、もっと第三者的にみな
いといけないのではないか？
まあ、だからこそ歴史は面白いとも言える。

[0354 人間七七四年 2011/06/23(木) 09:25:12.77 ID:POBnyujY]

>>351
武田は弱いが関東でも信濃でも一応、出兵はできるぞ。
というメッセージだろ。

[0355 人間七七四年 2011/06/23(木) 11:40:58.50 ID:/qwTNsy6]

三増峠の戦いに関する工藤章興氏の歴史海道への著書抜粋

「氏康の軍略に、信玄はまんまとはまり込んだのだ。」

実質、小田原だけでなく、滝山や鉢形などの重要拠点も落とせなかったし、
そういうのって謙信戦でも見せる氏康ペースだと思う。

[0356 人間七七四年 2011/06/23(木) 11:50:14.25 ID:39oUc8We]

北条の衝撃は大きかっただろうね。
親父の世代では甲斐相模の国境を争い。
氏綱は大月、都留まで押し寄せる勢いだったのにね。
それが信玄が当主になって国境はおろか関東領内の重要拠点に侵攻され、
挙句の果てに本拠地の小田原まで焼かれただからね。
この件でそれまで武田と北条は対等だったのが対等でなくなった。
完全に優劣がついてしまった。

同じように川中島も上杉の衝撃は大きかっただろうね。
謙信は関東管領に就任して川中島は関東管領としての一大セレモニーだったのにね。
それなのに負けてしまった。
関東管領の威厳と格式を落としてしまったんだね。

[0357 人間七七四年 2011/06/23(木) 12:08:02.09 ID:POBnyujY]

衝撃が大きかったのは武田だろーが。狂ってんのか？
戦略・戦術いずれも劣り、
白兵においては名だたる将を失い、多大な損害を被った。

格下であるということを痛烈に思い知らされただけだろ。
見苦しいんだよ。屁理屈は。

[0358 人間七七四年 2011/06/23(木) 12:12:59.83 ID:/qwTNsy6]

川中島の両陣営が失った上将

−武田方−
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校）．．．

−上杉方−
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

[0359 人間七七四年 2011/06/23(木) 13:17:19.92 ID:nxfqMBhe]

>>356
上杉は武田の将討ち取って勝った勝ったと騒いだので問題ありませんw
その後関東出兵で諸将は普通についてきてるから
何をもって威厳が下がったのやら
だいたい関東菅領の威厳なんか先代が充分下げてるからw
知ったかな知識で｢だろうね｣とか推測しちゃう君のレスが痛々しすぎて笑えるwww

[0360 人間七七四年 2011/06/23(木) 15:42:59.09 ID:AYT0KhGV]

僕は小学生からの上杉派ですけど
川中島はケンチンの大敗だと思います
領土も広げられた上、先に敗走するのはカッコ悪かったです

[0361 人間七七四年 2011/06/23(木) 16:12:23.88 ID:/qwTNsy6]

上杉派がケンチンとは言わないと思います
カッコ悪いです

[0362 人間七七四年 2011/06/23(木) 17:20:29.63 ID:POBnyujY]

>>360は今も小学生だろ。
堪忍してやって

[0363 人間七七四年 2011/06/23(木) 17:22:35.81 ID:HgvyrEs2]

>>353
武田が一方的に三国同盟を破棄して今川を攻めて、今川を滅亡させて、駿河も取られて
挙句、小田原まで攻められて自国領内を荒らされて
北条はここまでされて、その後、すぐに同盟を結ぶｗ
結局、武田に脅されて強引に結んだと見るべきで
この戦の内容は不明なところが多いが、その後の展開を政治的に見たら武田の勝利
事実がこう語らせる

[0364 人間七七四年 2011/06/23(木) 17:35:10.33 ID:kHQa8Td+]

>>363
いや、だから武田視点のみで語られてもな。
後北条の書物に、「武田脅されたのでどうめしました」とでも書いてあるのか？ｗ
何度も言っているが、第三者的にみないとｗ
後北条は、東海方面ではなく、関東進出が基本方針だから、武田がどうしても駿河
が欲しいと土下座してお願いしてきたので、哀れに思い、武田にくれてやった。
その後の武田の猪の様な無謀なまで西進の展開を見れば、後北条の戦略的勝利と
言わざるをえない。
とも書けるぞｗ
もいいや。

[0365 人間七七四年 2011/06/23(木) 17:36:58.98 ID:POBnyujY]

おまえの主観がそう語らせるんだろ。

北条は関東の支配権で結局上杉と折り合いが着かず
仕方無く、対上杉のために武田と結んだだけ。

[0366 人間七七四年 2011/06/23(木) 18:36:20.25 ID:HgvyrEs2]

>>364
だから、上２行をなぜ無視して展開するｗ
わざわざ俺は北条視点で展開してやったのよｗ

だれが見ても、この同盟は武田が主導で有利に進めたものなのｗ
同盟イコール武田の勝利なの

土下座してくれるなら最初からやれよｗ
この戦いが北条有利で勝利なら、武田を恐れる必要はないのｗ
だいたい駿河が完全武田領になると危険が増すのよｗ
これも北条視点ねｗ

[0367 人間七七四年 2011/06/23(木) 20:49:56.93 ID:mNAyRYCt]

>>363
君（ID:HgvyrEs2）も論点がおかしくなっているよ。

＞この戦の内容は不明なところが多いが、その後の展開を政治的に見たら武田の勝利
＞事実がこう語らせる
これは御都合主義の曲解だな。
これは三増峠合戦で論じること自体が間違い。
君の主張を通したいのであれば蒲原合戦で論じるべきだろう。

三増峠合戦は武田軍の方が人的にも物的にも損害が大きいのは史料からわかる。
それに武田軍が勝者なら戦場である三増峠で勝鬨を挙げるべきだが、
実際は北条軍の襲撃を恐れ勝鬨そっちのけで隊を乱して甲斐に逃げ帰っている。
道に迷った武田軍の将兵は相模湖を海と間違え進退窮まって自刃したりしている。
これが事実ね。


武田派・北条派の両者の目線で公平に考えた場合

【三増峠合戦】
　北条勝利　武田敗北
　この合戦に武田の利が全く無いからね。
【蒲原合戦】
　武田勝利　北条敗北
　蒲原の北条軍を壊滅させたため駿府の奪還が可能となった。

武田派の人、北条派の人、この結論に不都合なことでもあるかな？

[0368 人間七七四年 2011/06/23(木) 20:50:40.45 ID:HNcCYkgt]

北条は指導者が変わってる
代替わりが大変なのは説明不要だろう
そして武田戦役の過程で上杉は積極的に関東に侵攻してこなかった
と、考えると武田戦役は北条側からみて優勢に進めてたが、代替わりによる路線そのものの変更、実際的な脅威である武田封じ込めのために同盟を結んだ
もちろん実際的な脅威ってのはそれぞれの抵抗の強弱ではなく、実際に攻め込んでくるという積極的意思な

北条視点ならこれぐらいかけるぞ

[0369 人間七七四年 2011/06/23(木) 21:33:47.98 ID:HgvyrEs2]

>>367
だから、三増峠合戦とか小田原攻めの内容で、勝敗を判定してないのｗ
１００％信用できる資料がないからなんとでも言える
ここで議論すると、あんたが言うように、お互いの武田北条視点で公平じゃなくなるからね

その後の史実の展開と、武田に好きなようにされたという事実
つまり、年表で判断すると、武田勝利の展開になってるわけよｗ

>>368
そもそも、上杉が北条を攻めたら武田を助けるだけなのがｗ
一応、上杉景虎という人質がいるしねｗ

[0370 人間七七四年 2011/06/23(木) 22:02:55.81 ID:/qwTNsy6]

>>369
＞その後の史実の展開と、武田に好きなようにされたという事実

普通、一つ一つの戦いの内容だけを判断して勝敗をつけますよ。
その後の展開で勝利だ敗北だと結論つけないですよ。

[0371 人間七七四年 2011/06/23(木) 22:46:14.08 ID:nxfqMBhe]

まあ三方ヶ原が徳川の勝利だからな
三倍以上の大軍率いていながら信玄死んだら
慌てて逃げ出し何の為に攻めたかもわからない結果
その後徳川を危機にすら追い込めない無能の集まりだからな武田はw
徳川＞武田＞北条は決定事項www

[0372 人間七七四年 2011/06/23(木) 22:57:21.90 ID:mNAyRYCt]

>>369
＞つまり、年表で判断すると、武田勝利の展開になってるわけよｗ
君のレベルに合わせてそのむちゃくちゃな論理で話をまとめるよ。

その後の史実の展開と織田信長に好きなようにされたという事実
つまり、年表で判断すると、最初から信長勝利の展開になってるわけよｗ
そして武田家は信玄の無知な戦略によって虫けらのように滅亡に追い込まれたとさ。

君が望む結論が出てよかったね。

[0373 人間七七四年 2011/06/23(木) 23:00:19.85 ID:HNcCYkgt]

>>369
上野は上杉の切り取り次第
武田は上野にも領土持ってただろ？

[0374 人間七七四年 2011/06/24(金) 00:25:46.95 ID:x/WgTuZY]

なんで徳川織田の話に？ｗ

[0375 人間七七四年 2011/06/24(金) 01:10:09.51 ID:PTE9b76k]

HgvyrEs2の論理で語ると、村上義清との戦いも、その後の展開を見れば
勝利なんだろう。
つまり、勝ったのは信玄だけど、強かったのは村上とでも言うべきか。

[0376 人間七七四年 2011/06/24(金) 02:16:41.90 ID:hV0xy9iG]

川中島が上杉だったら朝鮮征伐も日本の勝利か？
それはないよね
川中島は領土も武田が広げてるし
川中島は武田の勝利だな

[0377 人間七七四年 2011/06/24(金) 05:06:06.75 ID:1KWDTTV8]

勝利宣言したくせに、
越後にこもる謙信は笑い物だわｗ

[0378 人間七七四年 2011/06/24(金) 08:28:17.39 ID:MGytl50G]

>>366
何か話が破綻していて言っている事がよくわからん。
だからとは何処の事をいっているんかわからないし、話をすり替えてるし、有利
だったという証拠は結局でてこない？ｗ
だから、何回も言っている通り、第三者的に見ないとと言っているし、俺は極端に
書けばそう書けると、書いただけだよ。
よく読んで理解しておくれ。
それと、最初の二行をどうのと言っているが、それが何の意味があるのかわからな
い。
その後の展開をみても、と自分で言っているのに、その部分だけは違うのか？
それとも、荒らされた土地は武田領になたのか？ｗ

[0379 人間七七四年 2011/06/24(金) 09:03:19.72 ID:Hha5Cwro]

>>377
それからしばらく動けなかったのは武田www
謙信は関東に出兵し信長にあっさり追い抜かれ徳川も力をつけてるw
その間に武田は全然広がってなく力ないから引きこもり内政w

[0380 人間七七四年 2011/06/24(金) 11:11:12.81 ID:PTE9b76k]

「その後の展開」理論は、戦はそれほど強くないけど領土を広げる武将にとって
有利な理論だね。政治家向きな感じ。

[0381 人間七七四年 2011/06/24(金) 12:42:54.81 ID:MGytl50G]

でもまぁ、本題に戻ると、川中島を支配下においたと言う意味では、武田家の
勝利だよなぁ。

[0382 人間七七四年 2011/06/24(金) 14:39:00.45 ID:1KWDTTV8]

>>378
本拠地を荒らされるのは敗者である証拠なんだよ。
領主は領内を守る役割があるからね。
本拠地を荒らされて負けてませんは無理がありすぎるでしょｗ

[0383 人間七七四年 2011/06/24(金) 14:55:29.43 ID:1KWDTTV8]

謙信の川中島や関東出兵は、
関東管領として武田や北条によって侵略された
信濃関東の地を奪回するためのものだよ。
大義名分があるから、そりゃあ信濃衆も関東衆もついてくるのは当たり前だよ。
関東出兵はある程度やれたけど、川中島はさっぱりだったねｗ。
謙信は勝ったとバカ騒ぎしてるけど、信濃衆や家臣は土地の奪回を切望してるのにね。
信濃衆や関東衆は途中から謙信のことを、ダメだコイツ状態だったんだろねｗ

[0384 人間七七四年 2011/06/24(金) 17:19:04.55 ID:x/WgTuZY]

>>378
そもそも、第三者の視点と言っておいて、北条視点だからなｗ
ネタ的に信玄ＶＳ北条は、信玄勝利なのよ
これは４００年前から一貫しているし、今の歴史家の評価も武田寄りが多い
つまり、あんたのように第三者理論を持ち出すのは
まともに議論したら北条が不利になるから逃げているだけ
この第三理論は北条視点なのよ、結局ｗ
否定しても無駄、スレの流れと、あんたのレスでこう取られても仕方ないよ

まー第三者とかアホかといいたいね、公平になるわけない
卑怯だし、なんとでもいえるｗ
武田批判しかできないから、北条批判ができないｗ
オタとアンチの論争、日中・日韓論争で、第三者が出てきて成り立つと思うかね？

結局、言いたいことは、第三者の視点は成り立たないから
年表・史実に沿って、両者が認める事実を元に、後追いするのが解決の道
その後の展開っていう言い方は少し違う

[0385 人間七七四年 2011/06/24(金) 21:20:27.21 ID:PTE9b76k]

三増峠の戦いに関する工藤章興氏の歴史海道への著書抜粋

「馬場隊の足並みはたちまちのうちに乱れ、後続の勝頼隊へも波及し、血潮に染まって倒れ付す
士卒が続出する。本来は後方支援要員の荷駄隊も刀槍を振るって防戦しなければならないほど
の窮地だ。その後も武田勢の苦戦はつづき、犠牲者の数は更に増える。殿軍で指揮していた
浅利信種も命中弾を浴びて即死した。士卒は浮足立ち、遁走兵も出始める。
・・・・
氏康は内戦防御と縦深防御を組み合わせた巧みな戦法で信玄と互角以上に渡り合い、領地の
寸土も失うことなく武田軍を撃退したのだから、戦略的な勝利者は氏康だったといっても
いいだろう」

事実を元にしているね。

[0386 人間七七四年 2011/06/24(金) 21:50:51.68 ID:hV0xy9iG]

>>385
なら、何で武田の勝利とされてるのかな？

[0387 人間七七四年 2011/06/24(金) 23:05:07.27 ID:FwMGxXkJ]

>>386
アレだろ？
桶狭間は奇襲で勝利したとか長篠は鉄砲対騎馬の法則とかと同じ様なもん。
三増峠も事実を受け入れることができない固い頭の持ち主が武田の勝利と喚き散らしているだけということ。

[0388 人間七七四年 2011/06/24(金) 23:16:59.57 ID:x/WgTuZY]

>>385
それ工藤さんのネタ

[0389 人間七七四年 2011/06/24(金) 23:22:37.76 ID:hV0xy9iG]

>>387
頭が固いのはお前
自分が嫌いな武将の勝ちを認めたくないだけじゃん

[0390 人間七七四年 2011/06/24(金) 23:57:55.61 ID:FwMGxXkJ]

>>389
うわ、感情丸出しのゴリ押し君かよ。
わざわざID:hV0xy9iG自身が事実を認めることができないと宣言しているような内容で即レスってところも痛いな。


君はアレだな。
今でも先に書いた｢桶狭間は奇襲で勝利｣とか｢長篠は鉄砲対騎馬の法則｣を信じきっちゃっている痛いタイプなんだな。
頑なに旧時代の教えを守る君の姿勢を否定するつもりはないけど、思考が梗塞している無様な奴と笑っちゃうのは許してくれな。

[0391 人間七七四年 2011/06/25(土) 00:33:41.10 ID:Hkvq85/I]

>>386
人によって見解が違うだけ。わかりやすい勝利がない戦いではよくあること。

[0392 人間七七四年 2011/06/25(土) 00:36:30.41 ID:4JU39tCM]

>>390
ではお前の思考で世間の教科書書き換えてくれよ
こんな所で吠えてても負け犬の遠吠えにしか聞こえないな

[0393 人間七七四年 2011/06/25(土) 02:50:50.99 ID:LEId+v2Y]

おまいら工藤さんが歴史家じゃなくて、
小説家であることはつっこまないのな

[0394 人間七七四年 2011/06/25(土) 07:51:11.50 ID:kApVqlUx]

北条の勝利髄ｷ市と秀吉が仲良し
みたいなもんかね
どっちが勝とうが負けようが農民たちからしては迷惑な戦だったということはわかった

[0395 人間七七四年 2011/06/25(土) 11:35:04.14 ID:Hkvq85/I]

川中島がどうでもよくなってきたのか、それとも川中島から話題を逸らしたいのか。。。
さてどっち！？

[0396 人間七七四年 2011/06/27(月) 17:14:51.19 ID:uk0ZPA9R]

>>6
謙信はブサイク童貞

[0397 人間七七四年 2011/06/28(火) 08:08:33.35 ID:lMufc6+J]

>>382
答えるのもバカバカしくなってきたけど、俺の言っている論点はそこじゃな
いし、そもそも、自分からその後の展開で、と言っているのに、何故か拘る。
そこが破綻していると言っているのだが、わからないようだ。

>>384
後北条視点？
俺がいつ、後北条の勝利で、武田の負けだと言っている？
個人的には、>>391の意見がもっともだと思うので、大々的に勝利と言うのはお
かしいと言っているわけだ。
そのくらいは理解できる？
もうね、お前こそ何々って、そう思う時点がね、ダメじゃないかな。
あと、論的に苦しくなると人格批判が始まる人が多いのだけど、その思考はや
めた方が良いんじゃなかな。

[0398 人間七七四年 2011/06/28(火) 14:38:52.41 ID:GoCUSZRz]

三増峠と川中島と同一に語るアホの北条
三増峠は峠を突破され粉砕された北条の戦術でも戦略でも負け
小田原を焼き討ちされて面目丸つぶれでも負け
小田原のヒキコモリの言い訳の挟撃する予定（笑）もできずに負け

まさに負け犬ｗ

[0399 人間七七四年 2011/06/28(火) 15:44:46.20 ID:GoCUSZRz]

しかもそれをネタに矢文でゆすりのネタにされ開場して無様に逃げ帰る北条なんとか

[0400 月孔雀 2011/06/28(火) 17:45:00.49 ID:vRIeygyc]

で、武田と上杉、どっちの勝ちなの？

[0401 人間七七四年 2011/06/28(火) 17:49:24.25 ID:aU/BiXEE]

織田カスの大敗

[0402 人間七七四年 2011/06/28(火) 21:56:07.68 ID:9vu9nOwe]

>>400
武田の勝利
先に敗走して領土広げられた上杉の負け

[0403 人間七七四年 2011/06/28(火) 22:27:57.90 ID:fZbvLMOO]

せめて上杉に内藤クラスの人材があれば

[0404 人間七七四年 2011/06/28(火) 23:55:32.36 ID:z5X26wQw]

ま、滅んだのは武田だけだがね
あちこちから恨み買いすぎてたからな

[0405 人間七七四年 2011/06/28(火) 23:58:17.51 ID:NMMORQro]

武田に縋っている人って人生負け組しかいない。
武田自体も負け組みだから類は友を呼ぶだな。

[0406 人間七七四年 2011/06/29(水) 00:00:06.84 ID:9H7v3rUp]

生き延びたと言えば誰のことを言ってるのか？ｗ
北条や織田じゃないな　ということは上杉くんのことかな？

[0407 人間七七四年 2011/06/29(水) 00:01:39.04 ID:6C8/dEQ8]

つ北条も織田も大名として残っている

[0408 人間七七四年 2011/06/29(水) 00:02:54.36 ID:YWCXR5bT]

ああそうだな　織田には信成がいるし

[0409 人間七七四年 2011/06/29(水) 18:22:05.88 ID:EqXxK7zE]

武田の勝ちはわかったから
なぜ上杉が負けたか教えてください

[0410 人間七七四年 2011/06/29(水) 18:29:55.86 ID:FjYJJSkD]

謙信は、そもそも、領土拡張を目指していなかったから。

[0411 人間七七四年 2011/06/29(水) 21:20:55.86 ID:tfPyRMdg]

って、謙信厨は擁護するよね

[0412 人間七七四年 2011/06/29(水) 23:23:30.63 ID:C0zwmnxJ]

領土拡張が目的なら海津を真っ先に落としてただろ。
謙信はお仕置きが目的。
そして完膚無きまでにお仕置きされまくったのが武田。
戦略で敗れ、戦術で敗れ、戦闘でも敗れた武田側の
最後の言い訳は　川中島を守ったしかないもんね。

[0413 人間七七四年 2011/06/29(水) 23:57:24.17 ID:6C8/dEQ8]

>>412
完璧な回答が出たな

[0414 人間七七四年 2011/06/30(木) 09:34:18.55 ID:FfEVhIBZ]

お仕置きｗ　されてんのは謙信だろ
面目丸つぶれ　無様に敗走　川中島に屍さらしまくりで遺族泣きまくりｗ

[0415 人間七七四年 2011/06/30(木) 09:54:19.63 ID:CjSFU/4K]

ふ〜ん
大将は肩に傷を負い、大将の弟は戦死し、その他名だたる家臣も戦死してお仕置きしてやったとはねぇ
後半巻き返したとはいえ後詰の直江隊を前に尻込みして撤退
表向きは深追いをさせなかったというが、どう見ても追い打ちをかけるだけの力がなかったというのが実情だろ
上杉軍は戦場から離脱したとはいえ、すぐ傍の善光寺で陣を敷きなおしている

[0416 人間七七四年 2011/06/30(木) 10:00:48.34 ID:FfEVhIBZ]

逃げた分際で深追いも糞もあるか　山の中を一匹で逃げてくアル厨大将謙信
防衛目的を達すればそれでいい　これだからアホの上杉は　

[0417 人間七七四年 2011/06/30(木) 10:08:10.15 ID:FfEVhIBZ]

武将打ちとっても首を取り返されてるしｗ　どれだけ上杉が混乱してたのかがわかるな
大将は行方不明で山中で幻覚を見ながら無様に彷徨
海津城に手も足も出ず包囲されて山の上でビビリまくり越後に帰ろうとすれば
川中島に大量の死体を放置　越後兵三千人を晒首の晒し者にして敗走

すげー大将だよ謙信は

[0418 人間七七四年 2011/06/30(木) 10:57:59.68 ID:G0BNfFVG]

まあ武田は4000人も死んだわけだがね

[0419 人間七七四年 2011/06/30(木) 11:31:22.67 ID:jSmz5VJn]

武将の首取り返して、胴体に付ければ復活するのか？ｗ
あんな無様な戦をあと２回もしたら、武田側は武将がいなくなるぞｗ


＜川中島の両陣営が失った上将＞

−武田方−
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校）．．．

−上杉方−
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

[0420 人間七七四年 2011/06/30(木) 14:19:38.13 ID:i7GJZ5hh]

>>412
村上の領土を取り戻すのが目的だろｗ
なら何で上杉が動いたんだよ
お仕置きならそのまま海津落とした方が効果断然あったはず
戦術では結局挟撃され逃走し、戦略でも領土を拡大され
戦術でも戦略でも負けたのが上杉
最後の言い訳は　武将を討ち取ったのは上杉の方が多いｗ

[0421 人間七七四年 2011/06/30(木) 14:21:05.39 ID:J6XASclH]

上杉方はさぞや痛快だったろうな。
ただひとつの誤算は信玄を討ち漏らしたことだけなんだよ。
他は全てうまく行った。
寡兵で大胆に敵中に陣取り、
敵の作戦の裏をかき、
戦ではほぼ壊滅的な打撃を与え、
予定時間となったために華麗に退却。

焦った足軽雑兵が河に飛び込み多くの死者を出したが

↑ここが唯一の武田方の武勇伝www

武田方の軍鑑でさえこれだからwww

悔しさの余り、北条や徳川相手に話しすり替えて
憂さ晴らしは恥ずかしいよね。

[0422 人間七七四年 2011/06/30(木) 14:34:14.14 ID:J6XASclH]

>>420
本気で信濃解放のために兵を挙げたなんて思ってる奴いるんだな。
だから謙信の事も本気でお人好しの馬鹿とか言ってるんだよね。
関東出兵にしても大義名分があればこそ味方が集まったんだよね。
信濃、上野と境を接する越後にしてみれば武田、北条の拡張は脅威。
第一の目的は越後防衛だよ。大義名分が転がり込んで来た絶好の
タイミングで立っただけ。

[0423 人間七七四年 2011/06/30(木) 18:47:27.25 ID:i7GJZ5hh]

>>422
上杉側の言い訳はいいからｗ
自分から攻めといて先に敗走して恥ずかしいからｗ
何が防衛だよｗ
ケンチンはお人好しの馬鹿じゃなくてただの馬鹿だからｗ

[0424 人間七七四年 2011/06/30(木) 19:13:18.33 ID:jSmz5VJn]

親追い出して息子殺してホモに走るチン毛に馬鹿とか言われたくないなぁ

[0425 人間七七四年 2011/06/30(木) 19:16:33.01 ID:i7GJZ5hh]

>>424
酒でポックリ逝ったケンチンにも言われたくないなぁｗ

[0426 人間七七四年 2011/06/30(木) 22:43:44.50 ID:B4zO+ogN]

>最後の言い訳は　武将を討ち取ったのは上杉の方が多いｗ

上杉の方が多いとかいうレベルではない圧倒的差があるのに言い訳だってw
武田フルボッコこれが全てじゃん。

[0427 人間七七四年 2011/07/01(金) 01:05:19.81 ID:WSY7fC9q]

あんな戦、あと３回もやったら武田方の武将は全滅するだろ

[0428 人間七七四年 2011/07/01(金) 13:33:11.84 ID:BaVVpOUB]

>>426
先に敗走しといて何がフルボッコだｗｗ
上杉側も十分被害だしてるからｗ

上杉敗走して領土広げられるこれが全てじゃんｗｗ

[0429 人間七七四年 2011/07/01(金) 16:57:44.28 ID:TqaURjgL]

その場に残ったら勝ちなのか？
だったら三方ヶ原の戦いは徳川の勝利だよな。
徳川は壊滅的な被害を受けながらも浜松城は死守したんだから。

[0430 人間七七四年 2011/07/01(金) 17:57:51.98 ID:BaVVpOUB]

>>429
敗走してるの徳川だからｗ
武田はダメージ受けても戦って敗走させてるしｗ

[0431 人間七七四年 2011/07/01(金) 20:28:59.29 ID:WSY7fC9q]

その場に残ったら勝ちとか言い出したら、信玄が攻め落とせなかった城攻め
は全て信玄の敗北ということになるのか
黒星が１０以上は増えるぞｗ

[0432 人間七七四年 2011/07/01(金) 23:59:26.44 ID:uqg3dx84]

実際、信玄の負け戦は二桁いってるしｗ

[0433 人間七七四年 2011/07/02(土) 00:49:03.29 ID:YtKPuuD3]

>>431
その場に残っただけじゃないのｗ
戦って敗走させてるのｗ
そしてその後領土も広げてるのｗ

[0434 人間七七四年 2011/07/02(土) 03:00:48.64 ID:KIRrf03q]

>>433
その後とはいつまでを「その後」に含めるんだ？その日か？１ヶ月か？１年か？
その後で勝敗決めるとか、完全に都合のいい解釈にしか聞こえないよｗ

敗走の定義は？城落とせなくて引き上げたのは敗走じゃないのか？ｗ

[0435 人間七七四年 2011/07/02(土) 12:10:57.90 ID:YtKPuuD3]

>>434
その後だけで勝敗なんて決めてないわｗ
敗走＋領土防衛＋領土拡大だ
都合のいいのはお前ｗ
何で川中島と三方ヶ原を一緒にしてるんだよ？ｗ

[0436 人間七七四年 2011/07/02(土) 12:40:30.84 ID:KIRrf03q]

>>435
じゃあ、三増峠は北条勝利でいいわけだ
武田軍は殿の浅利信種し、氏政軍が迫る中、自国領の神社を破壊するような退却ぶりを披露し、
北条側は城一つ落とされることなく自国防衛したわけだから

[0437 人間七七四年 2011/07/02(土) 13:15:38.97 ID:+IWAVWc6]

またループかよｗ

[0438 人間七七四年 2011/07/02(土) 13:51:33.66 ID:feE1hJ6g]

三増峠の戦いは信玄の敗北であるわけでそれを無理やり勝利とか言い張っているからおかしくなる
駿河云々については蒲原の戦い以降のこと

[0439 人間七七四年 2011/07/02(土) 17:20:46.30 ID:YtKPuuD3]

>>436
三増峠と川中島を一緒にするな馬鹿ｗ
三増峠は撤退戦、川中島は撤退してたか？ｗ
上杉と違って挟撃もさせなかったしね
城で考えるなら上杉も北条に負けでいいわけだなｗ

[0440 人間七七四年 2011/07/02(土) 17:30:05.56 ID:KIRrf03q]

>>439
はぁ？川中島で謙信が撤退したのを敗北とか言ってるの、誰だっけ？
信玄は謙信を挟み撃ちにしようとして失敗。謙信は別働隊が来る前に
撤退。その撤退戦で信玄負傷し多くの部下を失う・・・
信玄敗北でいいですよね？

[0441 人間七七四年 2011/07/02(土) 17:33:38.71 ID:feE1hJ6g]

>>439
御都合主義な偏見で物事を考えるからおまえさんの主張は破綻するわけだ
支離滅裂すぎて頭悪すぎるぞｗ

[0442 人間七七四年 2011/07/02(土) 17:42:47.91 ID:feE1hJ6g]

つーかさ
ID:YtKPuuD3のレベルで考えた場合だと信長の金ヶ崎撤退戦も織田の勝利と宣言するわけだｗ
浅井の挟撃も受けなかったしね

[0443 人間七七四年 2011/07/02(土) 19:11:48.71 ID:YtKPuuD3]

>>440
撤退してねーからｗ
戦って敗走してるの上杉はｗ
挟み撃ちも結局成功してるわｗ
だから上杉が敗走したんだろｗ

[0444 人間七七四年 2011/07/02(土) 20:42:25.25 ID:KIRrf03q]

武田厨的まとめ

三増峠での武田軍は、殿の浅利信種が戦死するもなんとか北条別働隊を撃破し、
氏政本体が荻野まで迫る中、自国領の神社を破壊するほど統率を失いながらの
退却だが、これは武田軍の「撤退！」

川中島での上杉軍は、武田別働隊が甘粕隊と交戦し、八幡原への侵入を許すと
撤退開始。武田本体の真ん中を突破し善光寺へ。
そこで予備兵三千と合流して退却したが、これは上杉軍の撤退ではなく「敗北！」

[0445 人間七七四年 2011/07/02(土) 21:29:50.24 ID:YtKPuuD3]

>>444
三増峠は撤退途中で起こった戦いなのｗ
川中島は双方戦う意思があってのものｗ
意味が全然違うわｗ
で、三増峠で領土拡大されたか武田は？
川中島は戦って敗走させ領土広げてんの？ｗ

[0446 人間七七四年 2011/07/02(土) 21:59:42.92 ID:I3cFVBo+]

双方に戦う意思がなけりゃ戦にならん

[0447 人間七七四年 2011/07/02(土) 22:35:12.65 ID:YtKPuuD3]

>>446
攻撃されそうなのに戦わなければただの馬鹿だろｗ

[0448 人間七七四年 2011/07/02(土) 23:32:32.65 ID:I3cFVBo+]

>>447
ありがとう、よく>>446でわかったな
どちらか一方に戦う意志がなければ　じゃないと文脈おかしいのに

で、>>447の場合は降伏ということになる
敵の攻撃に対して、武力を持って対抗するという選択肢自体が攻撃の意志だから
意志がないならば、降伏するかトコトン遁走するか自害するかぐらいしかない

[0449 人間七七四年 2011/07/03(日) 00:02:53.22 ID:wX/MHBx4]

>>445
＞川中島は戦って敗走させ領土広げてんの？ｗ
はぁ？何度言わせるの？
なんでその後にこだわるの？戦いそのものに着目すると不都合があるの？

[0450 人間七七四年 2011/07/03(日) 00:06:48.37 ID:wX/MHBx4]

武田厨的戸石城の戦い

戸石城の戦いは一般に村上方の勝利とされている。。。
武田方は二十四将の一人、横田高松を失うほどの大敗。
だが、村上方は領土を増やさなかった。
よって村上の敗北ｗ

[0451 人間七七四年 2011/07/03(日) 00:17:26.42 ID:xtUauIam]

目的を達成した武田の勝利だな

局地戦でどれだけ勝とうが、全体の戦局が優勢に傾こうが、
あざとい手を使おうが、正義であろうが、不正義であろうがすべて無意味。
戦略家クラウゼヴィッツはこう述べている。
「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。

政治の世界においても戦いの目標を達成したほうが勝者である。
それ以外の勝利や優勢は結果というものに対しては無力なのである。
もちろん「不正義」な手段で勝利を収めたものはそれ相応のダメージを負う事は言うまでもないが。
最終的に伝統的に信濃守護職を受継いできた小笠原家からそれを奪取した武田軍が、
信濃を制圧して勢力下に収めた武田信玄が川中島の勝者であったことは疑いないだろう。
こんな例は歴史上枚挙に暇がない。

[0452 人間七七四年 2011/07/03(日) 00:28:16.64 ID:wX/MHBx4]

>>451
まず、信濃制圧してないし。北方は相変わらず上杉勢力圏だし。
それに、戦いの目標ってどの史料に載ってるの？
なんで謙信を挟み撃ちにするの？謙信を撤退させればいいだけじゃないの？
危険を冒してまで、退路を断つようにして待ち構えたのって、謙信を討ち取ろうとして
たんじゃないの？
もしそうなら目標達してませんよねｗ

前もどっかのスレで議論になってたけど、目標云々は勝ち負けとは別だよ。
お互いに目標があるんだから。
それを言い出したら、信玄が城攻めに失敗した戦いは全て「負け」でいいのか？

「その後に領土を増やす」が大事なら、>>450はどうなるんだ？
上田城の戦いで真田昌幸は東軍を撃退したが、その後は領土増やしてないから
敗北か？

[0453 人間七七四年 2011/07/03(日) 00:37:05.12 ID:xtUauIam]

>>452
目標がなければ何のために戦うの？
武田側の目的は「川中島の防衛」
上杉側の目的は「川中島の奪還」
これが定説だよね
それと領土を増やすことも重要

キミはまず「引き分け派」か
それとも「上杉勝利派」か
それとその理由を教えてくれ

[0454 人間七七四年 2011/07/03(日) 00:40:52.36 ID:wX/MHBx4]

>>453
>>452を読んでその質問？
「目標云々は勝ち負けとは別だよ。」
と書いてるんだけど。
戦いの内容、損害の大きさから完全に上杉勝利派だよ。

ってかさ、>>452にいろいろと疑問を書いてるけど、それには答えないで
質問だけするわけ？
さすが武田厨ｗ

[0455 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:01:06.43 ID:xtUauIam]

>>454
謙信を討ち取るのが目的ではなくて川中島を防衛するのが武田側の目的
損害の大きさで判断するなら「硫黄島の戦い」は日本の勝利となってしまうよ
あれは目的を達成したからアメリカ軍の勝利となってる
それと臼井城の戦いも上杉の敗北でいいんだよね？

[0456 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:06:43.69 ID:xtUauIam]

>>454
>>「目標云々は勝ち負けとは別だよ。」
それはキミの理論でしょ？ｗ
「旧村上領の奪還」という大義名分を得ていて目的は違いますじゃ
おかしいよよね。
中立的な立場に聞いても目的は川中島の防衛になると思う

[0457 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:15:49.73 ID:wX/MHBx4]

>>455
あのさ、言ってることが矛盾してるってそろそろ気づかない？
目的で勝敗決めるから、さっきから沢山例を挙げてるものが勝敗が
わからなくなってるだろ？お前の書いてる例もあわせて。

硫黄島の戦いがなんで日本勝利になるのか意味不明。戦死者は
日本１万７千人以上、アメリカは７千弱。
何をもって日本勝利？

臼井城の戦いは上杉方の敗戦でも仕方ないんじゃないか？
謙信は参戦したかどうか不明だが。

[0458 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:19:57.05 ID:wX/MHBx4]

>>456
だからさ、前にも聞いて答えてくれなかったけど、どこに目的が書いてあるんだよ。
第４回の川中島侵攻が川中島の奪回って、どこに書いてるんだ？
北信濃奪回は大目標だろうけど、前段階として武田軍に打撃を与えることかもしれないだろ？
目的をはっきりとした形で示せよ

[0459 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:22:11.51 ID:wX/MHBx4]

それと、>>452等、いろいろと疑問書いてるけど、いっこうに
答えてくれないよね？（なんで謙信を挟み撃ちにするの？等）

答えてくれないよね？も何回も書いてる気がするがｗ

[0460 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:22:34.55 ID:xtUauIam]

>>457
被害はアメリカの方が上だよｗ
何で被害だけで決めてるの？まずそれがおかしいよｗ
戦争ってのは総合的に見ないとダメだろ

例えばＡ国とＢ国が戦うとする
Ａの被害は１００人だけど目的は達成した
Ｂの被害は９９人だけど目的は達成できなかった
これでもＢの勝利か？

損害だけで判断するのはおかしいよね

[0461 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:31:20.36 ID:xtUauIam]

損害だけで判断するなら
第一次世界大戦は連合軍は中央同盟国を上回ってる
連合国　戦死者 553万人　戦傷者 1,283万人
中央同盟国　戦死者 439万人　戦傷者 839万人

でも勝ったのは連合軍
被害だけで判断するのもおかしいよねｗ

[0462 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:36:48.47 ID:wX/MHBx4]

いい加減にして欲しいんだけどｗ俺の質問には答えずにｗ

昨日も書いたけど、武田の城攻め失敗はたくさんあるけど、
全て黒星でいいの？

武田・・・城を落とすのが目的
相手・・・城を守るのが目的

武田は目的不達成。相手は目的達成だよね。

>>460の例はあまりにも僅差。だけど強いていうなら
戦いそのものはＢ国の勝利だろ。
目的達成はあくまで「目的達成！」だろ？
戦いに負けても目的達成するのって、おかしいか？

[0463 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:37:42.79 ID:xtUauIam]

>>459
それは上杉軍を追い払うためでしょう
自分が獲得した領土に敵が攻め込んできたのだから
攻撃しようとするのは当たり前

[0464 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:42:05.47 ID:wX/MHBx4]

>>463
いや、>>452にさかのぼって欲しいんだけどｗ

[0465 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:44:23.03 ID:wX/MHBx4]

あのさ、第一次世界大戦とか出すの、どうかしてるよねｗ
一つ一つの局地戦の話をしてたのに、なんでいきなり総括で話そうとするの？

川中島の話じゃなく、上杉ｖｓ武田の話に持って行きたいのか？

[0466 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:45:52.60 ID:xtUauIam]

>>462
だから総合的に判断しろと言ってるの
被害だけで判断しても矛盾するだろ

大将取ったらわかるが一人でも多く殺したら勝利なのか？ｗ
それはおかしいよねｗ

[0467 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:47:02.61 ID:xtUauIam]

>>465
では、川中島以外の戦いを語るのはやめな
スレから外れてるくるから

[0468 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:52:34.31 ID:wX/MHBx4]

>>466
＞大将取ったらわかるが一人でも多く殺したら勝利なのか？ｗ

そんなの大将取ったら勝利に決まってるだろｗ
大将や上将も含めて「被害」なのは当たり前ｗ
だから前にも両陣営の武将被害載せてるのにｗ

って、何回「前にも」って言わせるんだｗ
いっぺん、最初から読んでみたらどうだ？

[0469 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:54:08.38 ID:xtUauIam]

川中島の戦ってのは複数回の戦闘の総称もあるわけだ
５回の戦いが終わり、この地域にたくさんあった城のうち、
武田側になった城と上杉側になった城をカウントしてみると、
武田側の方が圧倒的に多く、結局勢力範囲が広いのは武田

[0470 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:56:42.83 ID:xtUauIam]

>>468
武将ではなくて雑魚兵一人でも多く取ったら勝ちなのか？
と聞いたのだけどｗ

[0471 人間七七四年 2011/07/03(日) 01:58:05.89 ID:xtUauIam]

八幡原の戦いに関しても、
前半は謙信の勝ちで後半は信玄の勝ち、
なんて中途半端な事を言う人が多いんですが、
やはり信玄の勝ちと見るのが正しいでしょう。
八幡原の戦いで、最終的に敗走したのは上杉軍ですし、
勢力範囲を広げたのは武田軍なんだから

[0472 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:03:04.86 ID:wX/MHBx4]

>>470
『大将や上将も含めて「被害」なのは当たり前ｗ』と書いたが、わからない？
>>471
その中途半端な事を言ってるのは武田贔屓の甲陽軍艦だから。
武田をどう贔屓しても引き分け的なことしか書けなかったらしいなｗ

[0473 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:04:48.03 ID:wX/MHBx4]

ってか、マジで１から読んで欲しい。再放送面倒。

[0474 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:09:37.41 ID:xtUauIam]

>>472
雑魚兵一人多く討ち取ったから勝利なのか？
それはおかしいだろｗ誰が認めてくれるよｗ

それは、事実なのか？ｗ
キミが上杉目線だからそう思ってるだけだろｗ

[0475 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:13:41.84 ID:xtUauIam]

>>473
キミは総合的に見るべきなんだよ
被害だけで見たらキミ自身がいってるように矛盾してくるの

[0476 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:14:10.19 ID:wX/MHBx4]

>>474
はぁ？
『大将や上将も含めて「被害」なのは当たり前ｗ』
をどう解釈したの？
大将や上将を「一人」とカウントするとか考えてると思ったの？ｗｗｗｗ

当たり前すぎて書きたくないんだけど・・・・
大将討ち死に・・・無論敗北だろ
上将討ち死に・・・率いる部隊の人数程度が被害として妥当だろ（軍全体に与える影響も勘案すべきかもな）

異論はご勝手にｗ
でさ、１から読んだ？

[0477 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:18:11.73 ID:xtUauIam]

>>476
それは当たり前、
とりあえず大将や武将は置いといて
オレが聞いたのは
「雑魚兵一人多く討ち取ったから勝利なのか？」
とキミに聞いたのｗ

読まないよｗ

[0478 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:22:36.47 ID:/wvYwUnZ]

>>451
その戦争は戦略的な価値観にたった戦争じゃないのか？
軍事行動・暴力装置としての戦争の目的は、敵に自分の意志を強制させることと言ってる
そのためには敵軍に被害を与えることとし、第二作用を挙げている
そう言う意味で大損害を与えた上杉は勝利と、といっても差し支えあるまい

そもそも武田の「政治的目的」は何だと認識していたのかとと問われてるのに、それに応えないのでは検証できないだろ、お互い
まずもって武田が何を政治的目的としていたか明確にしないと、そのクラウゼビッツの判断基準は用いれないだろ

[0479 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:23:41.34 ID:wX/MHBx4]

>>477
雑魚兵一人とかｗｗｗ面倒くさいなｗｗｗ
そういうの、重箱の隅をつつくって言うんじゃないのかねｗ
俺の様々な疑問に答えず、そんなくだらない質問を繰り返すってｗ

答え：常識で判断しようねｗ

[0480 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:29:11.46 ID:xtUauIam]

>>479
重箱の隅をつつくいてたのはキミじゃないかｗ
その答えじゃ人によってとらえ方が違うよねｗ
その場合は目的を達成した方が勝ちということでいいのかなｗ

では、悪いけどもう寝るよｗ

[0481 人間七七四年 2011/07/03(日) 02:36:01.72 ID:wX/MHBx4]

>>480
お前は自分の質問にさえ正しい答え方が出来ないんだね。
雑兵一人が勝ち負けに影響するかが判断基準の質問だろう？
そうじゃなかったのなら、質問の仕方を変えて欲しかったね
「雑兵一人多く討ち取ることが勝敗の判断基準になるのか？」とか。

で、雑兵一人が勝ち負けに影響するわけないよねｗ常識的に考えたらｗ
マジ面倒ｗｗｗ

[0482 人間七七四年 2011/07/03(日) 08:06:02.52 ID:WcrKTC0P]

江戸時代から論争やってまだ決着が付いてない問題を
お前らは２ちゃんねるで解決するつもりかｗ

結局、勝利条件そのものの言い分が違うんじゃ、
こんなもん決着がつくわけがない

[0483 人間七七四年 2011/07/03(日) 17:05:12.17 ID:wX/MHBx4]

上杉勝利で決着付いたんじゃない？
武田勝利って言ってるやつは「雑兵一人は？」としか反論しなくなったし、
矛盾についていくつか疑問を呈しても、いくつか無視されたし。
「あ、答えられないんだな」って思った。

[0484 上杉謙信 2011/07/03(日) 18:30:26.29 ID:Yx9EKuol]

武田ファンの主張は軽薄なものばかりじゃ

[0485 人間七七四年 2011/07/04(月) 05:48:29.51 ID:abpd47Z6]

オレは上杉オタだけど武田の勝ちだね
川中島を取り返せなかったんだから

[0486 人間七七四年 2011/07/04(月) 08:18:45.20 ID:LcBnxpkv]

ゲームじゃないが、「勝利条件」を何処にもっていくかで議論の分かれる
ところだよなぁ。

[0487 人間七七四年 2011/07/04(月) 12:33:25.64 ID:ig6HGM0W]

武田ヲタ「オレは上杉オタだけどｗ」

[0488 人間七七四年 2011/07/04(月) 16:22:19.20 ID:mvg3YHuA]

>>483
歴史家や旧日本軍や元自衛官など専門家の視点では戦闘だけの判断なら上杉の勝ちと判断している人が多いんだよな。
武田が勝ったというのはその後の謀略による領地拡大であって。
ただ、この謀略も越中方面では上杉の領地拡大の切欠を与えてしまってる。
謙信の目を西に向かせる事が目的だったのなら成功だが、それによって飛騨の武田領まで後に上杉領になってしまっている。
信玄の謀略も一概に成功とはいえない。
信州方面限定の謀略なら成功といえるだろうが。

[0489 人間七七四年 2011/07/04(月) 22:45:53.73 ID:3TI36vqR]

あれだけ閣僚級を死なせていながら、
勝利を言い張れるだけの戦果を残したんだから、
勝敗は別として武田軍の能力もかなり高いでしょ。

[0490 人間七七四年 2011/07/04(月) 23:32:03.44 ID:ig6HGM0W]

むしろ閣僚級の犠牲の上に戦果があると見るべきでは？
他の武将なら無理せず引くところを信玄は引かない。

[0491 人間七七四年 2011/07/04(月) 23:57:17.38 ID:RCIwCpJq]

武田厨が何でもかんでも勝利とか言っているから見苦しい矛盾が出てしまうわけだ
川中島の戦い、三増峠の戦い、三方ヶ原の戦い
これらは全て武田信玄の完膚なきまでの敗北にします

よって上杉厨、北条厨、徳川厨はこれ以降口出ししないように
武田厨も文句言うなよ

[0492 人間七七四年 2011/07/05(火) 00:51:14.64 ID:ihwAwNOv]

つまり上杉厨、北条厨、徳川厨、武田厨以外の人が書き込み可能なスレに？
過疎るぞｗ

[0493 人間七七四年 2011/07/05(火) 13:15:38.31 ID:pLjgfx6I]

>>491
上杉厨が何が何でも勝利とかいうから見苦しい矛盾も出てしまうわけだ
被害だけで判断してる馬鹿がいるからおかしくなるんだろｗ
川中島の戦い、臼井城の戦い、生野山の戦い
これはは全て上杉謙信の完膚なきまでの敗北にします

よって上杉厨、北条厨、徳川厨はこれ以降口出ししないように

[0494 人間七七四年 2011/07/05(火) 13:21:31.80 ID:ihwAwNOv]

人の書き込みをパクるのは世の中で朝鮮人と武田厨だけっていうのは本当なんですね

[0495 名無し 2011/07/05(火) 15:17:41.79 ID:BV6h2EF5]

私は上杉厨だが川中島は武田勝利を認めます

[0496 月孔雀 2011/07/05(火) 15:21:18.33 ID:4izue16U]

武田ファンが上杉ファンを名乗る不思議。

[0497 人間七七四年 2011/07/05(火) 15:27:55.48 ID:VDcy/seM]

俺は北条厨だが三増峠は北条の負けを認めざるを得ない

[0498 人間七七四年 2011/07/05(火) 15:37:31.71 ID:oOEfiSsD]

自分は徳川厨ですが三方ヶ原は徳川の負けです。
神君家康公も負けを認めてますから

[0499 人間七七四年 2011/07/05(火) 17:48:08.75 ID:KI5ojbHN]

俺は秀吉ファンだが三方ヶ原は糞を漏らした神君(笑)の完敗が常識だ
>>491は武田憎しのあまり正気を失ってるようだな

[0500 人間七七四年 2011/07/05(火) 18:35:52.38 ID:ihwAwNOv]

俺はルフィ！
一緒に海賊やらねぇか？

[0501 人間七七四年 2011/07/06(水) 13:07:08.39 ID:K4RgsKOZ]

ルフィを助けるために義に厚い謙信が立ち上がる。

[0502 人間七七四年 2011/07/06(水) 16:28:25.32 ID:wBUSsJVy]

俺、ルフィ！
一緒に信玄を倒しにいかねぇか？

[0503 人間七七四年 2011/07/06(水) 17:49:56.67 ID:K4RgsKOZ]

今は、信玄よりも信長を撃つ時じゃby謙信

[0504 人間七七四年 2011/07/06(水) 23:33:14.76 ID:wBUSsJVy]

信玄よりも信長のほうが強敵だもんな！！
よし、みんな行こうぜ！！

[0505 人間七七四年 2011/07/07(木) 00:03:32.27 ID:csTzaDg0]

>>500
オッス、オラ上杉謙信
川中島で大敗したので海賊にいれてくれ

[0506 人間七七四年 2011/07/07(木) 00:22:17.59 ID:cgHe+y8y]

信長＝エドワード・ニューゲート
謙信＝青キジ
信玄＝ウソップ

[0507 人間七七四年 2011/07/08(金) 12:07:36.18 ID:VNcmGiKq]

かっこよさは謙信の方が上だから、謙信の勝ち

[0508 人間七七四年 2011/07/08(金) 14:16:18.50 ID:SLSopogz]

僕は上杉オタですけど川中島は武田の勝ちで異論はありません
戦って敗走してはダメですね

[0509 人間七七四年 2011/07/09(土) 19:49:05.40 ID:nuqjG+8i]

上杉派の私ですが川中島は上杉の負けを認めます

[0510 人間七七四年 2011/07/10(日) 21:45:30.64 ID:cvj9vED9]

目的を達成した武田の勝利

局地戦でどれだけ勝とうが、全体の戦局が優勢に傾こうが、
あざとい手を使おうが、正義であろうが、不正義であろうがすべて無意味。
戦略家クラウゼヴィッツはこう述べている。
「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。

政治の世界においても戦いの目標を達成したほうが勝者である。
それ以外の勝利や優勢は結果というものに対しては無力なのである。
もちろん「不正義」な手段で勝利を収めたものはそれ相応のダメージを負う事は言うまでもないが。
最終的に伝統的に信濃守護職を受継いできた小笠原家からそれを奪取した武田軍が、
信濃を制圧して勢力下に収めた武田信玄が川中島の勝者であったことは疑いないだろう。
こんな例は歴史上枚挙に暇がない。

[0511 人間七七四年 2011/07/10(日) 23:05:57.89 ID:Zu4cZcPQ]

>>510
もういっかいクラウゼビッツ読んで来い

[0512 人間七七四年 2011/07/10(日) 23:10:21.46 ID:c7e4G3ix]

>>510
長文無意味。前にも書いたのに無視されたが、上杉の目的を示す文書でも何でも提示しろよ。
勝手に目標設定して、それが不達成だから敗北とか決め付けるなｗ

[0513 人間七七四年 2011/07/11(月) 08:57:39.08 ID:H6oxZ4mk]

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/cat5167423/index.html

このサイトの人は上杉オタだが武田側の勝利としてるな
お前らも見習って武田の勝利を認めろよｗ

[0514 人間七七四年 2011/07/11(月) 14:24:35.33 ID:gtK+VkcC]

個人ブログで勝利宣言ｗｗｗｗｗｗ

[0515 人間七七四年 2011/07/11(月) 17:51:22.39 ID:aSrhGWKN]

上杉の勝ちつってる本をオレはしらんから信玄の勝ちでしょ

[0516 人間七七四年 2011/07/12(火) 11:52:46.67 ID:MNaV6u9F]

川中島に上杉派、武田派、双方集まって実力で決着つけよう

[0517 人間七七四年 2011/07/12(火) 18:53:58.50 ID:0HktjGk/]

川中島を支配し続けた武田の勝ちでしょ
歴史が証明してるよ

[0518 人間七七四年 2011/07/13(水) 10:26:54.28 ID:xs11UVVR]

領土欲のなかった謙信を相手に領土で判断て馬鹿ですか？
謙信が領土欲を見せだしたのは川中島の合戦後の40代になってから。
当時の林泉寺の住職・益翁宗謙に説教をされて目覚めたもの。
とはいえ手取川の合戦でも戦に勝ちながら占領した戦地を放棄して引き上げている。（協力関係にあった一向宗徒がその後加賀全域を平定）
尊敬していた益翁宗謙を持ってしても謙信の領土欲のなさを消し去る事が出来なかった。

[0519 人間七七四年 2011/07/13(水) 14:10:14.01 ID:fuckaVdL]

>>518
それは言い訳ｗ
村上から大儀名分を得といて謙信は領土欲なしなんて言っても無駄
それなら最初から村上の依頼を断れよ
川中島から武田を追い払って村上に返すのが役割だろ
別に謙信が支配しなくてもいいの、村上が支配すればね
だが、謙信は敗走し川中島は武田が支配し続けた

[0520 人間七七四年 2011/07/13(水) 17:06:02.62 ID:xs11UVVR]

>>519
第一次と三次で敗走していたのはどちらかな？
あと第四次での謙信の目的は願文としても残ってるが信玄の首であって村上氏の領土奪還とは一言も書いていないが。

[0521 人間七七四年 2011/07/13(水) 17:28:22.26 ID:z887XAdZ]

弟を殺されて
自分も殺されかけてトラウマの信玄。
謙信から逃げたくて息子を殺して
氏真攻め。

[0522 人間七七四年 2011/07/13(水) 17:34:24.87 ID:z887XAdZ]

大量虐殺で酒がうまい謙信
つまみの塩が余ったので
逃げ腰の敵に送ったら伝説になった。
でも信玄の勝ち!
歴史が証明している!!!

こんな醜い口喧嘩をやってる
スレッドの住民が一番の負け組だろうな。

[0523 人間七七四年 2011/07/14(木) 08:42:45.34 ID:Wee4J+eo]

トラウマになったのは謙信だろ
その後二度と川中島には攻めて来なかったｗ
負けたからな

[0524 人間七七四年 2011/07/14(木) 11:10:32.32 ID:R/XGHchM]

武田ファンというより、アンチ謙信の書き込みが多いもよう。
謙信、野戦で不敗なんですがね？
信玄、野戦で何回負けたんかな？

[0525 人間七七四年 2011/07/14(木) 11:15:00.00 ID:2bPsv1fS]

>>518
じゃあ何がしたかったんだろう？

[0526 人間七七四年 2011/07/14(木) 12:29:23.82 ID:/BKI8qSo]

>>525
謙信は足利義輝より1550年2月28日付で越後国主の承諾を得て以来、緊密に天皇や将軍をはじめとした朝廷と連絡を取っており、
その時の書状は今も複数現存し国宝に指定されている。
関東や信濃を乱すものは謙信が朝廷の代わりに討伐してよいというお墨付きが与えられたという事。
事実、この後に関白・近衛前久が越後に下向している。
つまり謙信に戦いを挑む事は朝廷に刃を突き付ける朝敵という事となる。
今でいえば街中で暴れている者を取り押さえに向かう警察官的立場。
目的は治安安定。
信玄は信濃守護に命じられているが謙信の関東管領に比べれば地位は低く、
更に家が滅んだため信憑性が高い当時の記録がないので信濃や関東への侵攻を正当化出来る証拠がない。
つまりは朝廷の命令を無視し、欲の赴くままに行動していたとされても仕方がない。

[0527 人間七七四年 2011/07/14(木) 12:31:08.63 ID:AY04tHcg]

>>524
川中島の勝者の話なのに、何回負けたかとは全く関係ないんじゃないか？

[0528 人間七七四年 2011/07/14(木) 14:39:28.84 ID:tV35HUTK]

二人が噛み付き合ってる間に大きくなった信長氏康の勝ち
お互いの力量もわからず真正面からぶつかって
兵も将も大量に失ったバカ武田上杉でしたw

[0529 人間七七四年 2011/07/14(木) 16:37:18.67 ID:6ZsUrcZI]

攻めこんで撃退された上杉の負けで確定だろ

先に攻め込んだのは上杉なんだから

[0530 人間七七四年 2011/07/14(木) 17:35:19.72 ID:i/DsLlyU]

越後防衛（笑）とやらが苦し紛れの上杉の勝利条件であるなら
甲斐防衛した武田は神ってことになるな

[0531 人間七七四年 2011/07/14(木) 17:37:06.80 ID:WX4J39LJ]

武田の目標は甲斐防衛だったのか

[0532 人間七七四年 2011/07/14(木) 19:37:52.14 ID:sgMuGYhX]

川中島の戦いが起こった原因は村上義清ら北信濃の大名が武田信玄の
侵略によって追われたため、上杉謙信に旧領回復を頼んだために起こりました。
すなわち上杉の目的は北信濃から武田家の勢力を追い払うことが目的であり
武田家の目的はそれを防ぐことです。
結果は歴史が証明しているように北信濃は武田家が滅亡するまで支配いていたので
武田家の勝利です。
（井沢元彦氏著　逆説の日本史　９巻より抜粋）

[0533 人間七七四年 2011/07/14(木) 19:45:11.91 ID:i/DsLlyU]

結果五回戦って五回敗退した上杉ってことな　関東には十回くらい行ってたんだっけ
どこが軍神やねん　負け神じゃん

[0534 上杉謙信 2011/07/14(木) 20:20:56.22 ID:R/XGHchM]

お前ら上げて物言え

[0535 人間七七四年 2011/07/14(木) 21:24:17.80 ID:WrUbCRxN]

上杉はなぜ負けたのですか？

[0536 上杉謙信 2011/07/14(木) 21:45:01.72 ID:R/XGHchM]

負けてねーし。

[0537 人間七七四年 2011/07/14(木) 21:55:34.17 ID:eamgxIRk]

はいはい　おじいちゃん点滴の時間ですよ〜

[0538 人間七七四年 2011/07/15(金) 01:09:30.06 ID:lhm4V0We]

>>532
その論理はおかしい。旧領回復はもちろん大目標だが、一つ一つの戦の目標が
そうであったという証拠は無い。例えば第四回の川中島が旧領回復だったのか、
単に武田軍にダメージを与えることが目的だったのかは不明だろ。

例えば第二次世界大戦は、日本が降伏して初めて日本の敗戦となるが、
一つ一つの戦いが全て日本の敗戦じゃないだろ。

「川中島の戦い」を第四回に限定するなら、やはりまず目標が何であったかが
明確にならないと語れないよ。

[0539 人間七七四年 2011/07/15(金) 02:20:02.31 ID:lhm4V0We]

戦の目標を別にすれば、武田氏研究の第一人者にして山梨出身の柴辻氏が、
川中島は信玄にとっては敗戦との認識であったとしています。

[0540 人間七七四年 2011/07/15(金) 07:28:39.64 ID:kqPyW7a1]

レベルが高い人間にすれば謙信のやってることなんて児戯に等しいってことだろう
こういう奴と付き合わなければいけなかった隣国は迷惑この上ないってことで

[0541 人間七七四年 2011/07/15(金) 07:43:02.13 ID:kqPyW7a1]

>>538
大目標（笑）　結局なにも果たせなくて痛い目みて逃げ帰っただけだな

[0542 人間七七四年 2011/07/15(金) 09:15:30.36 ID:YivyXAl6]

>>532>>538
井沢元彦は未だに柿崎景家が謙信に謀反を疑われて自害させられたと論じてるおめでたい人間。（英傑の日本史・上杉越後軍団編）
景家は寿命を全うした病死なのにさ。

>>533
一次、三次は明らかに武田が敗走してる。
信濃中部まで押されてるからな。
一時は村上氏が領土復帰している。
一次と三次も武田の勝ちといってる奴は感情的な武田ヲタくらいだろ。
冷静な武田ヲタでそういった認識の奴は見た事がない。

[0543 人間七七四年 2011/07/15(金) 09:21:30.67 ID:mz3QaE3h]

まさに戦略的撤退だろ　その後を見れば村上は瞬殺

[0544 人間七七四年 2011/07/15(金) 13:41:10.43 ID:lhm4V0We]

推理作家の井沢さんがどうかしたの？

[0545 人間七七四年 2011/07/15(金) 14:03:51.16 ID:LxpC5STf]

おい！くだらない罵声はやめよう！
川中島でどっちが勝ったかなんて、
今のぼくたちには関係ない話だろ！！
勝っても負けても恨みっこなし！
信玄も謙信を「日本無双の大将」と言ってるんだから、
謙信は日本一の大将！
信玄は日本一の富士山だ！！

[0546 人間七七四年 2011/07/15(金) 19:23:40.15 ID:6mh6yj6v]

敵に塩を送るとか　義将とか　

過大評価にもほどがあるだろ　ただの自爆テロリストなんだから

[0547 人間七七四年 2011/07/15(金) 20:20:09.61 ID:3zoc6F9u]

川中島の戦いはその名のとおり北信濃近辺の支配権を巡る戦いです。
武田家が滅亡するまで北信濃は武田家の支配下でしたから
武田家の大勝利です。

[0548 人間七七四年 2011/07/15(金) 20:38:01.45 ID:NDG9Mqys]

少なくとも戦略的には、そこに落ち着くね。

[0549 人間七七四年 2011/07/15(金) 22:34:13.77 ID:YivyXAl6]

>>546
塩を送ってるのは事実だが。
塩を送ったというよりも塩止めをしなかったというのが正確な言い方か。
塩止めをしなかった主な理由として、
・越後の塩商人をはじめ信濃や甲斐で商売をしている者の保護。
・信濃の領民の気持ちを取り込むため。
・第四次川中島合戦で武田側が上杉側の死者も丁重に葬った事に対しての謙信なりの返礼。
長野県北西部の市町村に残る当時の記録にもこの事が記載されている。
また、塩止めをしなかった謙信に対し信玄が返礼として太刀を送っている。
この太刀は現存し東京国立博物館が所有している。
新田次郎はろくに調べもせず敵に塩を送った故事は創作だと一蹴している。
井沢元彦といい、新田次郎といい、本当適当な仕事をしてるよなぁ。

[0550 人間七七四年 2011/07/16(土) 00:26:07.20 ID:Nt1ESJk6]

>>547
守備側の目的が達成されれば守備側の勝利か。
じゃあ三増峠の戦いは守備側の北条が領土を守り通したから北条の勝ち。
三方が原の戦いは守備側の徳川が領土を守り通したから徳川の勝ち。

[0551 人間七七四年 2011/07/16(土) 08:34:08.69 ID:fe8ohasO]

>>550
三増峠は北条牽制が目的
三方原は上洛途中での小競り合い
よって川中島は上杉の完敗

[0552 人間七七四年 2011/07/16(土) 08:56:18.18 ID:jA7PO/ZL]

信玄負傷し、多くの将兵を失った武田の勝ち？

[0553 人間七七四年 2011/07/16(土) 08:56:41.45 ID:fe8ohasO]

>>549
ようするにテロリスト謙信は配下の商人を統率できなかっただけってことな
太刀を送ったとかいう話も嘘くさい　謙信が命じたわけじゃないのに謙信に礼を言う必要もない
もちろん義将（笑）なんてもんでもない

[0554 人間七七四年 2011/07/16(土) 09:13:15.69 ID:D5Q821nz]

相手の主張を否定する根拠->嘘くさい
すげえ論法だな

[0555 人間七七四年 2011/07/16(土) 09:40:48.67 ID:fe8ohasO]

上杉一味の捏造だろ
運良く家は残ったから捏造し放題だろ
うちの先祖は義将なんっすよ〜　これがその証拠でつとかなんとか

[0556 人間七七四年 2011/07/16(土) 09:46:12.26 ID:D5Q821nz]

陰謀史観か？
それでお前が納得できるならいいと思うぞ

[0557 人間七七四年 2011/07/16(土) 12:11:01.96 ID:awBKCqJG]

「塩止めの太刀」として伝わっているものが、
信玄から謙信に返礼として渡ったと記している史料ってあったっけ？

[0558 人間七七四年 2011/07/16(土) 13:13:13.37 ID:Nt1ESJk6]

>>551
＞三増峠は北条牽制が目的
北条方の城を本気で攻めてますが。そして落とせず消耗してますが。
＞三方原は上洛途中での小競り合い
まさか、遠江や三河等を素通りして上洛するつもりだったとか言わないよねｗ

[0559 人間七七四年 2011/07/16(土) 14:19:55.68 ID:fe8ohasO]

川中島の上杉完敗から目をそらそうと必死だな

[0560 人間七七四年 2011/07/16(土) 14:31:07.56 ID:Pak6upyA]

>>558
そしたら上杉も北条に負けてるな
１０万の大軍をもって小田原落とせなかったんだから
まさか１０万も集めておいといて戦かうきはなかったなんて言わないよねｗ

[0561 人間七七四年 2011/07/16(土) 14:35:39.11 ID:Pak6upyA]

>>558
というか三方原は戦って敗走させてるんですけどｗ
川中島も戦って上杉を敗走させてるし目的も達成
それぞれの戦いを同じに考えてるお前は馬鹿だろｗ

[0562 人間七七四年 2011/07/16(土) 16:49:51.76 ID:Nt1ESJk6]

>>561
敗走させようが国を守れば勝利なんだろ？局地戦の結果は関係ないんだろ？
武田厨がずっと言ってることじゃんｗ

川中島：上杉の大目標である川中島近辺の奪取がなされず、武田とすれば自身が
滅びるまで守りとおしたから武田勝利

三方が原：武田の大目標である遠江制圧およびその先の上洛はなされず、徳川とすれば
武田が滅びるまで守り通したけど武田勝利

都合よすぎません？ｗ

[0563 人間七七四年 2011/07/16(土) 17:18:31.00 ID:3iWeycYz]

あいかわらず上杉厨はアホだな
川中島から目をそらすな　お前らは大敗したんだ

[0564 人間七七四年 2011/07/16(土) 18:15:04.04 ID:NxRUfE0U]

>お前らは大敗したんだ

上杉はだろ？
上杉厨が戦った訳じゃあるまいしwww

[0565 人間七七四年 2011/07/16(土) 19:51:59.45 ID:3iWeycYz]

三方原の結果で武田軍が甲斐に引き上げたわけでもないしな
そのあとずっと国内に居座られ城攻めされても手を出せず

そして川中島　挟撃され追撃されて泣きながら敗走したのが上杉完敗さん
武田の勝利は明らか

[0566 人間七七四年 2011/07/16(土) 21:35:38.67 ID:Pak6upyA]

>>562
国を守れば勝ちなんて誰が言ったんだよｗ
川中島は元々は武田のものじゃないぞｗ
川中島は武田も大損害だが上杉も大損害しかも上杉敗走
川中島も村上氏に返してあげることができず
武田の勝利だな

[0567 人間七七四年 2011/07/17(日) 01:26:24.22 ID:FYQv7QEF]

>>566的に言うと。。。
遠江は元々徳川のものじゃないぞｗ
遠江は徳川も大損害だが武田も浜松へ追撃も出来ずに退却
遠江を取得することができず
徳川の勝利だな

[0568 人間七七四年 2011/07/17(日) 08:33:40.23 ID:gKfQxniZ]

まーた　川中島の上杉大敗から目をそらそうと必死の上杉厨であった

[0569 人間七七四年 2011/07/17(日) 09:54:53.27 ID:7S6FNKvf]

大将自ら負傷し重臣も数多く討ち取られて大勝てｗ
あと敗走らしい敗走はしてないが
犀川の対岸に控えていた直江隊に妻女山の別働隊を抑えていた甘粕隊が加わって殿をした記録があるが、
この時の上杉側の戦死者負傷者はゼロ
直江隊は上杉家内で一番多く鉄砲を備えた隊と記録にあるが戦闘があったなら如何に最新兵器を備えた隊であろうと必ず負傷者は出る
つまり武田は追い打ちをかけていないor追い打ちをかけれなかった証拠
大体、武田寄りに書かれた甲陽軍鑑で引き分けという事は現実は負けという事
普通は身贔屓で勝ちと残すのが当たり前の時代なのだからな

[0570 上杉謙信 2011/07/17(日) 13:22:08.18 ID:HEIkqf1K]

川中島の戦いは不毛だということが、このスレッドで分かった。

[0571 人間七七四年 2011/07/17(日) 13:55:16.36 ID:FYQv7QEF]

>>568
まともに反論できないと、そういう言い訳しか言えなくなるもの。

・川中島が武田勝利なら三方原は武田敗北
・川中島が武田敗北なら三方原は武田勝利
武田厨の言う「大目標」論でいけば、上記いずれかしか選べないよ

[0572 人間七七四年 2011/07/17(日) 14:07:56.12 ID:LAtvbb95]

じゃあ手取り川も上杉の敗北ってことで

[0573 人間七七四年 2011/07/17(日) 14:14:37.74 ID:LAtvbb95]

この敗戦にこりて上杉は二度と川中島に出てこなくなった

これがすべてだろ　大敗したからだよｗ
勝ってるなら何回でも来いよ　そして奪ってみろよ

[0574 人間七七四年 2011/07/17(日) 14:18:48.03 ID:awC4/ZFz]

もう叶わないと諦めた無様な謙信ｗ
そりゃそうだ　命からがら一人で逃げてきたんだからトラウマだよ

[0575 人間七七四年 2011/07/17(日) 15:23:19.07 ID:awC4/ZFz]

>>571
三方原のせいで武田は目標をあきらめたわけではないので武田勝利です
川中島は上杉をフルボッコして大目標を諦めて追い出した戦いで武田の完全勝利です

[0576 人間七七四年 2011/07/17(日) 18:04:09.79 ID:FYQv7QEF]

上杉は川中島のせいで目標を諦めたというソースは？
第四回での激突後も、第五回で川中島より更に南進してるよね

[0577 人間七七四年 2011/07/17(日) 18:29:07.31 ID:FQ/tpnu8]

現実見りゃ諦めてるのはわかるだろ？ｗ

[0578 人間七七四年 2011/07/17(日) 18:32:45.77 ID:FYQv7QEF]

やはり柴辻先生の信玄敗北説が一番説得力あるな

[0579 人間七七四年 2011/07/17(日) 18:44:03.11 ID:FQ/tpnu8]

おやおや独り言ですかい　負け犬上杉犬

[0580 人間七七四年 2011/07/17(日) 19:11:08.55 ID:3IJY/wgU]

>>576
川中島を奪取してないのに６回目が行われなかったのはなぜでしょう？
それは上杉が諦めたからです　
６回目の戦無し＝謙信が諦めた
こう考えるのが普通です、言い訳ばかりしないで現実を見てください
上杉は敗走して領土を拡大させられた　これが事実です

[0581 人間七七四年 2011/07/17(日) 21:02:53.99 ID:Ch0TgHxn]

謙信時代の有名な家臣って誰？
一般人の知識では思い当たる人いないんだけど
信玄では山本勘助が一番有名か

[0582 人間七七四年 2011/07/18(月) 00:59:44.21 ID:gEeT3MXv]

そもそも謙信にとって一番大事なのは関東だよ。出陣回数が圧倒的
川中島はそれほど重要ではない
信玄は北条や本願寺を使ったり、時には謙信の家臣を寝返らせたりと、謙信との直接対決を必死で回避
やはり川中島の悪夢を繰り返したくなかったのだろう・・・

[0583 人間七七四年 2011/07/18(月) 04:13:15.88 ID:S8dqz+SU]

五回も戦えば飽きるわな。
謙信も信玄も。

[0584 人間七七四年 2011/07/18(月) 05:37:19.54 ID:Jyudy8R3]

まあ長篠で武田がズタボロになった絶好の機会にも攻めなかったからなあ
謙信にとって川中島よりも関東と越中の方がはるかに重要だったということがわかるというもの
武田の越後侵攻を阻止できればそれでいいって考えだったんじゃないかな

[0585 人間七七四年 2011/07/18(月) 08:35:42.08 ID:lA69FKnG]

勝頼にもびびってたのか謙信は

[0586 人間七七四年 2011/07/18(月) 10:01:01.02 ID:xtDfZ7U6]

謙信をぶちのめして二度と川中島に出没しないようにしてから
西上野を併呑し駿河を攻め上洛と　武田完勝だな

[0587 人間七七四年 2011/07/18(月) 12:05:48.92 ID:gEeT3MXv]

戦って、強いほう（強いと思われるほう）が弱いほう（弱いと思われるほう）を攻めるのが常。

[0588 人間七七四年 2011/07/18(月) 15:55:30.50 ID:cJr4Ub7x]

>>586
弟まで死んだ打撃うけて完勝とか
武田は相当なドMだな

[0589 人間七七四年 2011/07/18(月) 16:05:37.46 ID:xtDfZ7U6]

その後の歴史を見れば完勝だろ
謙信は追い詰められ北条と同盟し関東諸将の信頼を失い
武田に国内を謀反で荒らされパッとしない

[0590 人間七七四年 2011/07/18(月) 18:22:29.57 ID:gEeT3MXv]

川中島では完敗だが、その後の歴史では完勝か。さすが政治家信玄。

信玄は家督相続から２５年は、ずっと信濃および上野西部にかかりきり。
そのほとんどは謙信および上杉勢力との戦い
謙信は家督相続から２５年は、関東信濃越中への出陣、時には上洛もしている。
そんな中で片手間での川中島だよ。
時間が空いた時に、「そうだ、軽井沢へ行こう」的な感覚だったのだろう。

[0591 人間七七四年 2011/07/18(月) 18:33:01.28 ID:QVA4Rh28]

越後防衛とか言ってひいひい泣き叫んだかと思えば片手間か
まあ武田は片手間に越後国内に調略してかき回し外交でも手玉にとりまくってたがな

[0592 人間七七四年 2011/07/18(月) 18:48:37.94 ID:gEeT3MXv]

>>591
＞まあ武田は片手間に越後国内に調略してかき回し外交でも手玉にとりまくってたがな
>>582に書いた通りだよ。弟の次は自分の番、そう思っていたのだろう・・・

[0593 人間七七四年 2011/07/18(月) 18:49:54.18 ID:QVA4Rh28]

武田にあちこちに火をつけまくられてその火消しにご苦労なこったな謙信は
傍から見てりゃこれほど笑える光景もない
片手間に謀略しかけて忙しい政務でたまっ憂さを晴らすにはもってこいのリアクション芸人だよ謙信は　

[0594 人間七七四年 2011/07/18(月) 19:20:32.64 ID:NW/2t9qV]

ttp://silk-famous.cocolog-nifty.com/zenmondo/cat5167423/index.html

このサイトの人は上杉オタだが武田側の勝利としてるな
お前らも見習って武田の勝利を認めろよｗ

[0595 人間七七四年 2011/07/18(月) 19:35:37.06 ID:gEeT3MXv]

>>594
素人の意見を紹介してどうするの？
前には推理作家の井沢とかの意見とかも載せてたけど、もうちょっとまともな研究者の意見は無いの？

〜歴史研究家の意見〜
柴辻俊六氏（山梨出身で武田氏研究の第一人者）
　「信玄にとってこの戦争が敗戦と の認識であった」
河合秀郎氏
　「（武田方武将が）次々と討たれ、中央の飯富と左の穴山を除いて武田勢はことごとく敗走。
　　本陣にも上杉方が乱入し、信玄も手傷を負うという惨憺たるありさまだった」

[0596 人間七七四年 2011/07/18(月) 19:46:20.92 ID:EctO0aBV]

戦は終わってみなけりゃわからんだろ
最後に勝つのが武田　最後に負けるのが負け犬上杉

[0597 人間七七四年 2011/07/18(月) 22:51:18.89 ID:S1aDu5Gj]

序盤の展開をみるば本来は上杉の勝ち戦になるはずだったんだけどでね。劣勢で、おまけに武田の副将が討たれたら武田が総崩れするはずなんだけど、信玄本隊は粘った。 信玄の采配はさすがだわ。

[0598 人間七七四年 2011/07/19(火) 00:01:18.27 ID:hkQhsgM3]

ちゃんと合戦分析してみようぜ。

[0599 人間七七四年 2011/07/19(火) 00:49:35.17 ID:LHuy+kyt]

いやむしろ、挟撃を避けて撤退できるほうが采配でしょ。
上杉方の構成員は復讐に燃えてるか義憤にかられてる集団心理で、あと一歩で武田滅亡できるかもしれない瞬間に。






やっぱ弟のほうお兄ちゃんと勘違いしたのかな

[0600 人間七七四年 2011/07/19(火) 01:41:25.36 ID:cHxf9xXL]

>>597
＞信玄本隊は粘った。 信玄の采配はさすがだわ。
いや、偶然かもよ。河合秀郎氏によれば、例の義信の無茶な独断襲撃が
以外に謙信に打撃を与えてたという。

[0601 人間七七四年 2011/07/19(火) 08:21:00.72 ID:2fkeQrEU]

その前に、第四次川中島が、江戸時代の軍学者通りの展開だったかだ。

[0602 人間七七四年 2011/07/19(火) 09:20:16.79 ID:xdRHNJhX]

>>589
そのわりに謙信の領土には全く手を出せなかったな
北条と同盟って、申し出て実子までよこしたのは北条
武田関係ないから　お得意の他人の手柄横取りかい
小細工でしか謙信を足止めしかできず信玄一人死んだら典厩いないから
勝頼一人が苦労する羽目に　どう考えても武田の惨敗でしたwww

[0603 人間七七四年 2011/07/19(火) 09:49:04.78 ID:5azekd66]

>>599
劣勢で信玄が撤退を決断したら、追い討ちを喰らって信玄本隊は壊滅してたよ。もちろん別動隊も大打撃をうけるよ。

[0604 人間七七四年 2011/07/19(火) 09:58:20.95 ID:q2Fk2rWM]

>>602
北条と手を組むなんてどう見ても追い詰められてるだろ
武田と北条によってたかってボコられてるからにっちもさっちもいかず
甘い誘惑に乗ったのが謙信

[0605 人間七七四年 2011/07/19(火) 10:03:51.26 ID:HIjFUOOg]

>>604
追い詰められて是が非でも同盟したいなら、あそこまで強気な条件で交渉するわけが無い

[0606 人間七七四年 2011/07/19(火) 10:10:08.89 ID:q2Fk2rWM]

交渉に乗ること自体追い詰められてるだろ
北条に勝ってるならそんなもん無視して関東に攻め込めばいいだけ
情勢が不利だから条件出して交渉しただけ

[0607 人間七七四年 2011/07/19(火) 10:20:55.22 ID:q2Fk2rWM]

武田北条の仲違いの間も指を咥えて見てるだけで頭の悪さを発揮する謙信ｗ

[0608 人間七七四年 2011/07/19(火) 10:48:13.63 ID:q2Fk2rWM]

優柔不断でいいかっこしいの謙信
甘い声をかけられれば悪い気がしないでノリ気になるビッチ野郎
ムラッ気のあるその性質　こんな奴じゃどう考えても武田には勝てない

[0609 人間七七四年 2011/07/19(火) 12:55:22.20 ID:HIjFUOOg]

>>606
勝ってるか追い詰められてるかの極端しかお前の頭に無いなら、お前の言うとおりだ

[0610 人間七七四年 2011/07/19(火) 20:26:12.40 ID:FPGyvs8y]

目的を達成した武田の勝利

局地戦でどれだけ勝とうが、全体の戦局が優勢に傾こうが、
あざとい手を使おうが、正義であろうが、不正義であろうがすべて無意味。
戦略家クラウゼヴィッツはこう述べている。
「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。

政治の世界においても戦いの目標を達成したほうが勝者である。
それ以外の勝利や優勢は結果というものに対しては無力なのである。
もちろん「不正義」な手段で勝利を収めたものはそれ相応のダメージを負う事は言うまでもないが。
最終的に伝統的に信濃守護職を受継いできた小笠原家からそれを奪取した武田軍が、
信濃を制圧して勢力下に収めた武田信玄が川中島の勝者であったことは疑いないだろう。
こんな例は歴史上枚挙に暇がない。

[0611 人間七七四年 2011/07/19(火) 20:32:58.16 ID:HIjFUOOg]

そんな晒しはやめてあげて

[0612 人間七七四年 2011/07/19(火) 21:09:07.14 ID:3yYF0ILP]

四〇〇年以上論争が続いているお題なのに、お前らごとｋで結論出るものなのか疑問。
ここは、チェスボクシングで決着とかにするべきだと思ふ。

[0613 人間七七四年 2011/07/20(水) 00:05:32.66 ID:QhCuoi/H]

論争はいいけど、信玄勝利と言っている研究者が紹介されず、謙信勝利と言ってる
研究者は紹介されてるわけだから、やはり謙信勝利でいいんじゃない？

結論出るかどうかって、結論を出そうという場なり専門機関とかが無いだけでしょ

[0614 人間七七四年 2011/07/20(水) 01:02:50.90 ID:QhCuoi/H]

多数決ってのは良くないとは思うけど、結論出そうとして専門家が集まれば、
きっと結論って出るんじゃないだろうか。

[0615 人間七七四年 2011/07/20(水) 09:04:37.26 ID:XdGw5Jka]

挟撃されて敗走してる奴が負けだろ
目的も果たせず逃げてるんだから

[0616 人間七七四年 2011/07/20(水) 10:27:39.61 ID:T0A4ElGS]

謙信の目的は信玄を懲らしめること。

[0617 人間七七四年 2011/07/20(水) 10:30:54.12 ID:2d2Vx4mE]

>>616
たまーにそういう書き込み見るんだけど、謙信オタを装った釣りでイイんだよな？よな？

[0618 人間七七四年 2011/07/20(水) 11:09:54.00 ID:+RZil7n5]

懲らしめられたのは調子こいてる管領もどきだよなｗ

[0619 人間七七四年 2011/07/20(水) 11:16:11.33 ID:QhCuoi/H]

＞挟撃されて敗走してる奴が負けだろ
信玄の作戦ミスは置いておくのか
　早朝・・・ほぼ同兵力での直接対決。完全に謙信ペース
　午前１０時から午後４時・・・武田別働隊到着。倍の兵力での挟撃にもかかわらず、６時間もの戦闘に。
武田ってぶっちゃけ弱いよねｗ

[0620 人間七七四年 2011/07/20(水) 11:30:38.30 ID:wpGHggW4]

被害が多かろうが目的を達するものこそが勝利だろ
上杉がアホなのは被害を恐れて逃げることだけに必死だったからだ

[0621 人間七七四年 2011/07/20(水) 11:34:12.08 ID:wpGHggW4]

自分で火中に突入しといて火傷して懲らしめてきたとか　

アホの坂田並の上杉　武田に被害を与えたつもりでも実際には大した被害はなく
その後の武田の華々しい戦いに比べ　謙信はただ迷走するだけだった

[0622 人間七七四年 2011/07/20(水) 11:48:45.20 ID:qlrEMXze]

信玄の弟も存在が邪魔になってきたから意図的に処分したんだよな

[0623 人間七七四年 2011/07/20(水) 12:00:44.39 ID:n8omkzwL]

武将を打ちとって喜んでる上杉

川中島意外じゃ一つも取ってないよなぁ
まぐれだったんだろ？ｗ

[0624 人間七七四年 2011/07/20(水) 12:29:23.39 ID:l0YRy4lR]

最終的な勝者なら上杉
何だかんだあっても大名として上杉は残った
一方の武田は織田に瞬殺され惨めに滅亡

[0625 人間七七四年 2011/07/20(水) 12:31:19.46 ID:n8omkzwL]

運だけだろ　歴史に名を残したのは圧倒的に武田だ

そして上杉はそのオマケ　で付属品

[0626 人間七七四年 2011/07/20(水) 12:32:50.87 ID:n8omkzwL]

武田に絡まなきゃただの北の変人キチガイだった謙信を

義将だのなんだの捏造できたのも武田のおかげ

[0627 人間七七四年 2011/07/20(水) 12:57:48.86 ID:l0YRy4lR]

歴史に名を残したのは明らかに上杉だろ
江戸時代になってからも忠臣蔵に出てくるし名君と名高い鷹山を出している
鷹山は海外でも知名度あるしな

[0628 人間七七四年 2011/07/20(水) 12:59:31.73 ID:QhCuoi/H]

wpGHggW4といいn8omkzwLといい、武田厨って平気で連投するんだねｗ
必死というかなんというか・・・ｗ

[0629 人間七七四年 2011/07/20(水) 12:59:51.35 ID:X3z/CFFb]

鷹山（笑）

信玄公の名言パクった鷹山さんかいｗ

[0630 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:04:13.88 ID:X3z/CFFb]

>>628
自分が不利になるとそうやってレッテル貼るしかなくなるんだよなぁ
みっともないからやめといたほうがいいぜ

[0631 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:09:02.33 ID:X3z/CFFb]

そもそも謙信に子孫なんていねーし　鷹山？ｗ　極悪人吉良ｗ
越後じゃねー上杉なんて上杉じゃねぇよ
関係ないくせに川中島とかやってんじゃねーよ　

[0632 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:19:53.92 ID:QhCuoi/H]

３連投ｗｗｗ必死すぎだってのｗ

[0633 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:20:38.66 ID:GPegyRsD]

言い返せねぇでやんの　アホかお前は

[0634 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:35:54.76 ID:l0YRy4lR]

いちゃもんつけるのはいいが武田はその後の歴史にほとんど出てこないし海外でも全然知られていない
どう考えても名を残したのは上杉
この客観的事実を認めたらどうかね？

[0635 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:37:38.98 ID:GPegyRsD]

上杉が海外で知られてる？どこが？
むしろ武田は映画とかでもゲームとかにもなってるが

[0636 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:38:13.76 ID:QhCuoi/H]

じゃあこういうことでいいかな
勝ったのは信玄。でも強かったのは謙信。
>>619の内容には何も反論なさそうだし、実際兵力差で何とかしただけだよね。

[0637 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:39:37.23 ID:l0YRy4lR]

>>635は新渡戸稲造の「武士道」を読んだことがないらしい

[0638 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:40:27.82 ID:GPegyRsD]

なぜ上杉は負けたのですか？

[0639 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:40:59.27 ID:GPegyRsD]

武士道の起源は武田

[0640 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:42:18.56 ID:QhCuoi/H]

>>638
兵力差がかなりあったからです。

[0641 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:43:45.28 ID:GPegyRsD]

兵力差あっても強ければ勝てる奴は勝てるよな

[0642 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:45:55.22 ID:GPegyRsD]

上杉が勝ちたかったら全滅するまで川中島にとどまればよかっただけ
それもできずに被害を恐れ死ぬことを恐れ逃げ出したチキンが謙信

[0643 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:46:11.91 ID:QhCuoi/H]

あと、地の利ね

[0644 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:47:33.33 ID:GPegyRsD]

あと頭の悪さね

[0645 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:51:57.96 ID:QhCuoi/H]

>>642
だって、本気じゃなかったでしょ。川中島には５回しか出てないし、
４回はほぼにらみ合いだけだったし。関東遠征のほうがはるかに多い。

自国を守る戦いだったら謙信も家臣も本気出すだろうけど、きっと何の恩賞も
無いと思ったら、少なくとも家臣は本気出さないよ

[0646 人間七七四年 2011/07/20(水) 13:56:28.78 ID:GPegyRsD]

そうやって明日から本気だすあすなろ野郎だったから負け組だったわけだな謙信は
家臣に逃げられ自分も逃げ出し　つくづくくだらねぇ大名だ

[0647 人間七七四年 2011/07/20(水) 14:03:16.27 ID:QhCuoi/H]

ありがとうございますｗ

[0648 人間七七四年 2011/07/20(水) 21:24:51.32 ID:XO7hNS/K]

武田にいびられ泣きながら出家する謙信
川中島で命からがら逃げ出したトラウマを抱え
酒浸りの毎日をすごしやがて便所で頓死

[0649 人間七七四年 2011/07/20(水) 22:05:01.78 ID:4hIFCX4Q]

>>619　
>早朝・・・ほぼ同兵力での直接対決。完全に謙信ペース
嘘つくなよｗ
武田は本隊８０００で　上杉は１３０００
どこが同兵力だよｗ　別働隊が１２０００なんですけどｗ
しかも挟撃され敗走ｗ

[0650 人間七七四年 2011/07/20(水) 23:12:42.04 ID:rivgUhVy]

つか、実際の川中島の合戦の経過なんて、はっきりしてなくね？
確実なのは、戦後、一帯を武田が支配したって事実だけじゃね。

[0651 人間七七四年 2011/07/20(水) 23:42:00.24 ID:QhCuoi/H]

>>649
武田本体８千と戦った上杉隊は１万だよ。
１万３千のうち、２千は善光寺、１千は千曲川渡河地点。

早朝・・・武田８千ｖｓ上杉１万
朝１０時・・・武田２万ｖｓ上杉１万１千

だよ。８千ｖｓ１万をほぼ同兵力とみなすかは微妙だけど、被害は武田側が圧倒的だよね

[0652 人間七七四年 2011/07/20(水) 23:49:50.60 ID:XO7hNS/K]

圧倒的か？千人くらいの違いだろ

[0653 人間七七四年 2011/07/20(水) 23:52:11.46 ID:QhCuoi/H]

〜川中島の両陣営が失った上将〜

−武田方−
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校）．．．

−上杉方−
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

圧倒的

[0654 人間七七四年 2011/07/20(水) 23:53:58.29 ID:XO7hNS/K]

運が悪かったとしかいいようがないな
あと武田の武将は皆命を惜しまず戦う気質があるしな

[0655 人間七七四年 2011/07/20(水) 23:57:12.53 ID:XO7hNS/K]

まあ大将のために命を投げ出して戦うことは美徳なんだけどさ
謙信じゃ誰も身代わりになって死んではくれないだろうなｗ

[0656 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:07:18.94 ID:Mm3UU4FC]

>>653
川中島前後で新税課してたり、武田の疲弊は半端無いんだろうな
司令官将校クラス、そして雑兵連中の被害も甚大
それに見合うだけの意義が川中島一帯にあったのかどうか

[0657 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:07:56.99 ID:OVeRfJfi]

>>654>>655
書けば書くほど、武田弱い印象になってしまうよ。

武田は兵力で勝っていて、地の利もあり、命を惜しまない家臣団。
上杉は兵力で劣り、地の利もなく、恩賞もなく命を惜しむであろう家臣団。

なのに>>653のような結果。上杉軍どんだけ強いんだって話。

[0658 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:11:15.72 ID:OVeRfJfi]

>>656
せめていつものようににらみ合いで終わらせるべきだったろうね。
なんで挟撃しようと思ったんだろ

[0659 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:15:53.83 ID:t4qad7Ag]

上杉は地の利あるだろ　なにせ本拠地が近い
命を惜しんで逃げるから武将が死なない　雑兵はくたばりまくる
川中島の後で武田が弱くなるどころか勢力をより拡大させる
全然　痛手を受けていない　上杉は北条と手を組むほど困窮ｗ

[0660 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:18:54.37 ID:t4qad7Ag]

被害がでようが　侵略者を追い出すことそして管領もどきになって調子こくキチガイに
お仕置きしその権威を失墜させるのも目的

家臣を置き去りにして一人で逃げてく遁走大将謙信は何一つ目的を果たせず
ただ三千の屍を置き去りに得るものはなにもなかった

[0661 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:32:17.86 ID:OVeRfJfi]

＞上杉は地の利あるだろ　なにせ本拠地が近い
海津城は無視ですかｗ
＞命を惜しんで逃げるから武将が死なない　雑兵はくたばりまくる
何度も言うようだが、命を惜しんで逃げるような武将が率いる軍に何人の上将をやられたのでしょうか。
＞川中島の後で武田が弱くなるどころか勢力をより拡大させる
＞全然　痛手を受けていない　上杉は北条と手を組むほど困窮ｗ
弟はじめ多くの上将無くして痛手を受けていないとはｗ
＞被害がでようが　侵略者を追い出すことそして管領もどきになって調子こくキチガイに
＞お仕置きしその権威を失墜させるのも目的
権威失墜したかな？
＞家臣を置き去りにして一人で逃げてく遁走大将謙信は何一つ目的を果たせず
＞ただ三千の屍を置き去りに得るものはなにもなかった
家臣を置き去りにして真っ先に逃げるのも大将のつとめ。大将がやられたら上杉自体が
終わる。大将が残ると家臣も踏みとどまらざるを得なくなる。それで被害拡大させるのは、
上田原の戦いで信玄がやらかした事だよね

[0662 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:32:41.18 ID:zj0Su10t]

謙信は小豆永光で武田兵を十七人討ち取った。
信玄は腕を斬られて義信も負傷している。

[0663 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:35:54.62 ID:t4qad7Ag]

とにかく謙信は頼むに足りない大将だということが露呈された
憲政にしろ義清にしろ　関東諸将にしろ　裏切られ使い捨てられた
何もかも中途半端の気分屋　

[0664 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:38:41.90 ID:t4qad7Ag]

ある上杉家臣は後にふりかえりこう回想する

謙信の頃は合戦があるたび毎日死ぬ思いだったと
そりゃそうだ　家臣のことなんてどうでもいいし一人で逃げ出す無責任な男だし

[0665 人間七七四年 2011/07/21(木) 00:50:39.48 ID:6/L7/8bw]

不倶戴天の敵である北条とも手を組むそぶりを見せ周囲を唖然とさせ
しかもその北条にも愛想を尽かされる

もうめちゃくちゃだな謙信はｗ

[0666 人間七七四年 2011/07/21(木) 01:57:41.90 ID:OVeRfJfi]

えっと、総合すると、頼むに足りない大将で、諸将に裏切られ何もかも中途半端の気分屋で、
家臣のことなどどーでもいい無責任男で、不倶戴天の敵と手を組むそぶりをして、
その相手にまで愛想を尽かされる・・・

そんな男の軍に>>653のような有様の武田信玄ってどんだけ弱いの？って話ですね。

[0667 人間七七四年 2011/07/21(木) 08:41:56.36 ID:6/L7/8bw]

だからまぐれだろ？って話　

[0668 人間七七四年 2011/07/21(木) 08:48:36.08 ID:M/Ccbrev]

川中島でしか武将を討ち取ってない謙信
ラッキーパンチのまぐれってことになるよな
挟撃されて逃げてなきゃ上杉は全滅していたと思われる

[0669 人間七七四年 2011/07/21(木) 12:40:05.44 ID:OVeRfJfi]

えっと、つまり謙信が武将を討ち取った相手は武田だけってこと？
それって、武田どんだけ弱いんだよって話ですね

[0670 人間七七四年 2011/07/21(木) 14:29:52.44 ID:iYiZbAq3]

その弱い相手に三千人殺された上杉は弱いってことなら同意だな

[0671 人間七七四年 2011/07/21(木) 15:33:29.52 ID:G9GB3dXT]

川中島の戦い、やっぱり、なかなか、決着つかんな

[0672 人間七七四年 2011/07/21(木) 16:49:34.73 ID:+Onfrdgh]

信玄の勝ちだろうな。
たしかに大きい損害をだしたけど
謙信は領土を得られなかったし
武田は損害をだしたけど防衛には成功した。

[0673 人間七七四年 2011/07/21(木) 16:59:58.47 ID:OVeRfJfi]

>>672
そんなの、もう何十回も書かれてるよね。堂々巡り希望？

[0674 人間七七四年 2011/07/21(木) 17:11:26.99 ID:iYiZbAq3]

この戦いで謙信を叩いておかないといつまでたっても川中島に出没するからな
いくら犠牲を払おうと決戦して追い払う必要があった　管領になって増長してるし
上杉よりは武田のほうやる気まんまんだったろう

[0675 人間七七四年 2011/07/21(木) 17:14:00.41 ID:OVeRfJfi]

えっと、つまり、やる気まんまんの武田がやる気ない上杉に>>653のような有様って話ですね。

[0676 人間七七四年 2011/07/21(木) 17:17:26.39 ID:iYiZbAq3]

いや武田としては少々の犠牲は覚悟で相手に打撃を与えるつもりだったってこと
一方の上杉はいつもの調子で軽い気持ちで来たら相手の殺気に驚愕して
山の上で糞尿まみれで震えて失うつもりもなかった兵を失ったってこと
そしてもう川中島を諦めざる得なくて負けちまったってことですわ

[0677 人間七七四年 2011/07/21(木) 17:21:10.84 ID:OVeRfJfi]

つまり、糞尿まみれで震える上杉軍相手に武田は>>653のような有様って話ですね。

[0678 人間七七四年 2011/07/21(木) 17:53:13.02 ID:2hqSA6VC]

糞尿まみれで震える上杉軍を追い出し二度と来ないようにした武田の勝ちだよって話

[0679 人間七七四年 2011/07/21(木) 18:58:10.76 ID:/xdxV0KV]

私は上杉厨ですが武田の勝利を認めます
だって川中島は武田が支配したことを歴史が証明しましたからね

[0680 人間七七四年 2011/07/22(金) 00:14:49.41 ID:RRlyfoTg]

謙信は、信濃などいらんのだよ

[0681 人間七七四年 2011/07/22(金) 00:20:39.30 ID:xxfuqG2z]

謙信が欲しかったのは北陸方面
上洛するためにはここを制圧しないと話にならんからね

[0682 人間七七四年 2011/07/22(金) 00:48:09.46 ID:leth3oRS]

>>367
その結論はともかくとして、
これだけは突っ込ませてくれ！

>道に迷った武田軍の将兵は相模湖を海と間違え進退窮まって自刃したりしている。
相模湖はダムによって出来た人工湖のはずだぞ
戦国時代に相模湖あるのかよ、どう海と間違うんだよ！

[0683 人間七七四年 2011/07/22(金) 18:19:02.07 ID:EtRHbBG0]

>>680
信濃はいらなかったかもしれないが、
影響力は必要でしょ。
最低限、友好関係結べる相手が信濃にいなきゃダメですよ。
川中島と直江津なんて目と鼻の先だよ。

[0684 人間七七四年 2011/07/22(金) 18:36:53.55 ID:n2YjQSCo]

飯山城が取られたら、いつでも春日山が狙われる状態になるからなぁ。

[0685 人間七七四年 2011/07/22(金) 18:58:09.77 ID:6t947TCW]

謙信は何で海津城を攻めなかったの？

[0686 人間七七四年 2011/07/22(金) 18:58:44.11 ID:EtRHbBG0]

>>367
武田はちゃんと勝どきを上げているし、
戦死者の首も洗っている余裕がある。
三ヶ木の道志川を渡って追手はこないと判断したのだろう。
ちなみに勝どきを上げた場所は北条側の津久井城の領内だからね。
つまり自領範囲内なのに、追いかける余裕がないほど北条は打撃をうけたんだよ。

撤退戦と言われてるけど、
ここら辺の地理に詳しい俺の意見としては敵中突破が正しいと思う。
逆に北条は舐められていると思う。
三増峠を話しするのに津久井城は必要だよ
要するに武田は津久井城を攻撃して甲斐の帰路につこうとした。
だがそれを読んだ氏照が八王子から
駆け付け（おそらく動員できる関東の兵をなるべく多く集め）
小田原勢と挟撃を計り、
津久井城近辺の三増峠が戦場になった。
だから撤退戦ではないと思うね。
撤退だけなら違うルートもあるし、わざわざ津久井城付近を行軍しないよ。

[0687 人間七七四年 2011/07/22(金) 19:08:32.13 ID:n2YjQSCo]

>>685
城攻めの犠牲を払って落としたところで、関東と同じで維持できる見込みがないから。

[0688 人間七七四年 2011/07/22(金) 19:46:16.05 ID:6t947TCW]

>>686
勝どきを上げたら勝ちというのはどうだろう・・・
それに、三増峠で勝どきあげるならわかるけど、違うところで勝どきなんだよね
北条も余裕なさげだが、武田も余裕は・・・

[0689 人間七七四年 2011/07/22(金) 19:53:36.30 ID:EtRHbBG0]

>>688
すぐ近くに津久井城とがあるから、
三増峠で勝っても、その場で勝どきはできないでしょ。
北条は武田に津久井城を攻撃されると思っているから、
津久井城に兵を残しているからね。
それに小田原勢も接近しているわけだし。

[0690 人間七七四年 2011/07/22(金) 19:55:03.55 ID:DE7zQh9M]

目的を達成した武田の勝利

局地戦でどれだけ勝とうが、全体の戦局が優勢に傾こうが、
あざとい手を使おうが、正義であろうが、不正義であろうがすべて無意味。
戦略家クラウゼヴィッツはこう述べている。
「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。

政治の世界においても戦いの目標を達成したほうが勝者である。
それ以外の勝利や優勢は結果というものに対しては無力なのである。
もちろん「不正義」な手段で勝利を収めたものはそれ相応のダメージを負う事は言うまでもないが。
最終的に伝統的に信濃守護職を受継いできた小笠原家からそれを奪取した武田軍が、
信濃を制圧して勢力下に収めた武田信玄が川中島の勝者であったことは疑いないだろう。
こんな例は歴史上枚挙に暇がない。

[0691 人間七七四年 2011/07/22(金) 19:57:34.51 ID:UA/QA3QE]

だからさらしてやるなよ可哀想に

[0692 人間七七四年 2011/07/22(金) 20:52:18.92 ID:EtRHbBG0]

でも武田が北進を行わなかったのは重要な事実だよね。
飯山城まで武田が侵入したら、武田が上杉を圧迫してるとわかるんだけどね。
川中島を支配下に置いたっていうけど、元々上杉とは関係のない土地だしね。
だから自分の領地をも守る武田兵と上杉兵では士気が違うでしょ。
それでも上杉が戦果をあげているんだからね。
武田がはっきり勝利といいきれるものではないね。
それこそ上杉の土地を奪って初めて武田の勝利になるんじゃないのかな。

[0693 人間七七四年 2011/07/22(金) 23:12:38.99 ID:6t947TCW]

>>690>>692
いずれも既に何度も語られている内容。結局は堂々巡り。結論出そうにないな

[0694 人間七七四年 2011/07/23(土) 00:40:02.20 ID:8+GDBSJ/]

戦術レベルでは上杉の勝ち、
戦略レベルでは武田の勝ち。

戦略レベルで勝ったけど、
戦術レベルのダメージが大きく、
それが原因で武田は滅亡。

これでいいんじゃないの？

[0695 人間七七四年 2011/07/23(土) 00:53:53.18 ID:uMwajhtN]

津久井城は日和見に近い行動取ってたはずじゃ
それに近くに津久井城があるからといって勝どきできないわけじゃないだろうし

[0696 人間七七四年 2011/07/23(土) 00:55:55.04 ID:uMwajhtN]

>>694
＞戦術レベルでは上杉の勝ち、
＞戦略レベルでは武田の勝ち。
これは同感だけど
川中島のダメージは大きかったかもしれないので遠因にはなったかもしれないが
それが原因で武田は滅亡ってのは無理じゃね？

[0697 人間七七四年 2011/07/23(土) 09:38:08.19 ID:DKj3LVbk]

川中島のトラウマで謙信が酒浸りで便所で糞死したのはありえるけどな

[0698 人間七七四年 2011/07/23(土) 12:50:36.88 ID:FaZlU7bn]

川中島のトラウマで信玄が義信を自殺に追い込んだのはありえるけどな

[0699 人間七七四年 2011/07/23(土) 18:04:47.50 ID:DKj3LVbk]

川中島のトラウマで謙信が種なしになったのはありえるけどな

[0700 人間七七四年 2011/07/23(土) 20:06:34.71 ID:Dytl+OrQ]

川中島で負けた後遺症で臼井城で五千人討ち取られた謙信かわいそう

[0701 人間七七四年 2011/07/23(土) 22:09:43.05 ID:llPgDARR]

川中島の後遺症で謙信は女と自覚したんだろ

[0702 人間七七四年 2011/07/23(土) 22:48:32.03 ID:FaZlU7bn]

川中島のトラウマで信玄がホモに走ったのはありえるな

[0703 人間七七四年 2011/07/23(土) 22:56:08.89 ID:9dw18fLs]

>>702
信玄がホモなのは実父信虎を追放した時からなので川中島が原因ではない

[0704 人間七七四年 2011/07/24(日) 08:26:43.21 ID:er6mOosV]

川中島で股間を射ぬかれ不能になった生まれながらのガチホモ謙信かわいそう　

[0705 人間七七四年 2011/07/24(日) 12:28:09.02 ID:aNwecoC3]

ホモネタに便乗するしかない低脳武田厨のこれからの人生がかわいそう

[0706 人間七七四年 2011/07/24(日) 18:12:19.38 ID:er6mOosV]

さきにふっといて言い返されると逃げ出す低能上杉厨がかわうそう

[0707 人間七七四年 2011/07/24(日) 19:22:28.26 ID:fSn/1v9e]

どっちも同性愛差別すんな

[0708 人間七七四年 2011/07/24(日) 19:22:53.70 ID:BmnimvxE]

なぜ上杉は負けたんですか？

[0709 人間七七四年 2011/07/25(月) 00:29:39.38 ID:bPwqXHXv]

>>694
>戦術レベルでは上杉の勝ち
いや、普通に勝っていないでしょ。
信玄におびき出されたという見方もできる。
本当に武田の作戦を見破っていたならば、
信玄本隊ではなく別動隊を集中して壊滅させるべきだったよ。
とにかく信玄は上杉が妻女山に籠るのを嫌った。
信玄には野戦に持ち込めば勝てる勝算があったのだろう。
上杉が妻女山に籠り続ければ、余裕で別動隊を跳ね除けたと思うね。
当初のキツツキ戦法のようにはならなかったけど、
キツツキ戦法の最終的段階である八幡原で挟撃の形に持ち込んだのだから、
いろいろあったけど最終的には武田の戦術の形式通りになったよ。

[0710 人間七七四年 2011/07/25(月) 00:31:24.95 ID:9SJjWFbt]

武田が２倍の兵力だったからだよ。１．５倍とかだったら完全に信玄討ち取られてたよ。

[0711 人間七七四年 2011/07/25(月) 00:43:56.04 ID:rS9J5e3Z]

じゃあ武田が３倍の兵力だったらどうなるの？

[0712 人間七七四年 2011/07/25(月) 00:46:32.79 ID:9SJjWFbt]

>>710は>>708のレス
>>711
啄木鳥戦法が違うものになったか、あるいは信玄は海津城へ入ったままで、
別働隊１と別働隊２での挟撃とかになってたかもね

[0713 人間七七四年 2011/07/25(月) 00:47:44.89 ID:bPwqXHXv]

>>710
兵力差が１，５倍や２倍の戦さは国交あるけど、
そんなに勝敗に影響を与えるわけではないと思うよ。
混戦になれば兵力の多いほうが犠牲者が増える可能性だってあるしね。
それに兵力が少ないからこそ、とれる行動もあるわけだし。
上杉が妻女山を武田に気付かれずに下山できたのも、
上杉の兵力が少なかったからでしょ。
武田と同数の兵力じゃ気付かれていたかもよ。

[0714 人間七七四年 2011/07/25(月) 00:58:06.53 ID:bPwqXHXv]

>>711
信玄は海津城で待機。
別動隊を飯山城か春日山に向かせるかもね。
上杉はいやでも妻女山を下山するから、
その時に信玄が海津城から出撃して上杉を叩く。

[0715 人間七七四年 2011/07/25(月) 11:21:14.53 ID:sz477JJ/]

武田ファンってガチで武田の勝ちと思ってるのか？？？

[0716 人間七七四年 2011/07/25(月) 12:51:57.82 ID:lhlQhXOd]

信玄「想定外だった・・・」

[0717 人間七七四年 2011/07/25(月) 13:03:26.72 ID:6Sf0DFS/]

勝者は武田が北に向いている間に尾張侵攻できた今川の筈だった
けど織田に破れたから
結果的に時間的余裕が出来た信長じゃねーの

[0718 人間七七四年 2011/07/25(月) 13:46:03.56 ID:zN7pRilx]

ということは特になにもなかった北条の一人勝ち

[0719 人間七七四年 2011/07/25(月) 14:08:10.70 ID:9SJjWFbt]

政権を取った徳川の勝ち

[0720 人間七七四年 2011/07/25(月) 16:20:19.71 ID:Wgx89lvc]

負けってのは軍が崩壊して敗走することだろ
武田の勝ちじゃん　被害はあったけど作戦も成功　防衛成功　本陣が無事
上杉は洗浄離脱の敗走　目的なんてあったのかなかったのかしらんが無駄死の山で壊滅

[0721 人間七七四年 2011/07/25(月) 17:01:11.29 ID:9SJjWFbt]

謙信は善光寺に待機中の兵２０００と合流し、そこで首実検を行い、しばらく逗留。
兵力損耗数も武田のほうが上だし、上杉壊滅って何が壊滅したのでしょうか。

[0722 人間七七四年 2011/07/25(月) 17:04:30.10 ID:Wgx89lvc]

軍が壊滅　総崩れ　逃げた先でひっそりと首実検

一体何しに来たんでしょうね　上杉は

[0723 人間七七四年 2011/07/25(月) 17:07:15.54 ID:Wgx89lvc]

挟撃された時点で上杉の負け
上杉が勝ちというなら武田本隊を壊滅させ八幡原で勝どきでも上げればよかったが
最後に負け無様に敗走していった　

[0724 人間七七四年 2011/07/25(月) 17:17:33.74 ID:lhlQhXOd]

第四回の啄木鳥とか妻女山とかは実地検証でウソってテレビでやってたな。
真相はこれまでと変わらず陣地戦から始まったが決戦に持ち込みたい謙信が
わざと三分の一程の寡兵で渡河してきたので信玄はこれならと海津と連携して八幡原に陣を張って誘き出す作戦に出たというところだろう。
ふつーに霧に紛れて上杉勢の背後に海津の別働隊が回り込み、頃合いをみて
襲いかかるつもりが、あまりの上杉勢の強さに八幡原に展開する武田勢は
瞬殺状態となり、信玄本陣の大パニックに気づいた別働隊が慌てて出動したというのが真相だろう。


こうなると武田は３倍近い軍勢で挟み撃ちにして漸く
上杉を追い払う事ができたと更に弱かったことを露呈するな。

[0725 人間七七四年 2011/07/25(月) 17:18:59.62 ID:9SJjWFbt]

じゃあ勝ったのは武田で、強かったのは上杉でいいよね。
もう何度もこのスレで書かれてる結論だけど。
兵力も地の利もあったのに被害大きかったの武田だしね。

[0726 人間七七四年 2011/07/25(月) 17:49:17.82 ID:lhlQhXOd]

勝ったのも上杉だよ。
上でも言ってるように寡兵で決戦とは人的被害を与える目的のためのものだしね。上杉の将領級の戦死が少ないのは予定退却したからだし、
後にすぐに関東に派兵していることから人的被害も少なかったと見るのが
本当のところだろうね。おそらく軍鑑は武田の大敗の体裁を少しでも
取り繕うために上杉の戦死者の数を相当水増ししたんだろうね。

[0727 人間七七四年 2011/07/25(月) 19:49:08.52 ID:pJ4Stolt]

>>724
それはお前の頭の中の架空の物語だろ
軍艦否定するなら武田の損害もすべて捏造ってことだな
霧の中での遭遇戦で上杉は運良く武田の本陣近くを突けただけで
霧が晴れたあとは上杉は壮絶なフルボッコで敗走したって物語もできるわけだ

[0728 人間七七四年 2011/07/25(月) 19:55:01.10 ID:pJ4Stolt]

敗走した決定的な事実を否定するには合戦そのものを否定するしかないか
哀れだな上杉はｗ　武将が死んだからそれがどうしたって話だ
武田の錚々たる武将がことごとく全滅したわけでもあるまいし

[0729 人間七七四年 2011/07/25(月) 19:57:02.80 ID:pJ4Stolt]

兵数も犠牲もすべて捏造でもいいけどさ
上杉が何回も出張って来て結局はなんにも手に入れなかった時点で客観的に上杉の大敗だろ

[0730 人間七七四年 2011/07/25(月) 20:04:35.51 ID:ZvRMGFpo]

上杉が勝っているというなら村上だのなんだのを旧領に戻してやってるはずだもんな
それができてない事実から見るに合戦のたびにぼろ負けした上杉が普通に越後に追い詰められたって
こと　軍艦で美化された上杉ってのはこうやって否定される

[0731 人間七七四年 2011/07/25(月) 20:28:52.96 ID:ZvRMGFpo]

上杉が武将を討ちとって大喜びしてるがお前らは川中島以外じゃろくに働いてねー雑魚ってことになるぞ？
しかもその川中島も運でｗ霧の中本陣近くを突けた生涯ただ一度のまぐれ当たりというお粗末さ

[0732 人間七七四年 2011/07/25(月) 22:01:15.13 ID:9SJjWFbt]

>>731
川中島の戦いの経過を知らないのが良く分かる。
霧がかかることは武田側も上杉側も調査済みの話。そういう条件がある上で、
信玄が八幡原へ出て挟撃をはかっていることを謙信が察知したのも知られた話。

[0733 人間七七四年 2011/07/25(月) 23:43:16.35 ID:bPwqXHXv]

信玄も謙信も互いにに八幡原でやりあうことは事前に察知していたわけか。
あとはタイミングの問題かな。

[0734 人間七七四年 2011/07/25(月) 23:51:46.30 ID:bPwqXHXv]

>>726
予定退却にしちゃうと、
上杉側のこの戦さの大義や目的があやふやになっちゃうよ。
ただ武田に人的損害を与えました、だけじゃあ、
金銭・人命を浪費してまで戦さをする必要はないし、
家臣が納得するわけないでしょ。

[0735 人間七七四年 2011/07/25(月) 23:55:14.46 ID:Be5c/fab]

総合的に判断して武田側の勝ち
目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
しかも領土を広げる

[0736 人間七七四年 2011/07/26(火) 00:13:38.55 ID:A7eaNb7Y]

>>717
確かに今川にとってはおいしい出来事だわ。
関東で武田上杉北条がやりあうことを踏まえての上洛なら、
今川は抜きでた存在だわ。

[0737 人間七七四年 2011/07/26(火) 00:42:43.22 ID:0efrswMk]

>>734
中世ヨーロッパはそういう無形の、周囲から見れば大した価値の無い名誉をかけた戦いが主流
川中島がそうだとは言えないが
ともかく、相手の損耗だけを狙う戦いも存在するということ
そもそも闘争の究極目標は相手戦力の殲滅
そして、いろいろ問題はあるが、もし仮にこの川中島が名誉を掛けた戦いだったとした場合、家臣どもには名誉という効用が得られる
よって、予定退却ではないという主張は別の視点から支持をしないと駄目じゃないか？

[0738 人間七七四年 2011/07/26(火) 01:02:47.12 ID:ILR3u+3l]

>>737
君は封建制度を理解していないようだねｗ
家臣は名誉とかそんなもので君主に忠誠を誓って、
命の危険をさらすわけないよ。
恩賞がなければ家臣は動かないよ。
そのためには土地を奪い、利権を奪い、資源を奪わなくてはダメよ。
戦さによる敵の損害はそれらを奪うための一つの手段であってさあ。
もちろん外交的取引や脅迫圧迫も手段として存在するからね。
だから単純な戦力損失のようなものは成り立たないよ。
次の戦術なり戦略の過程として予定退却はありだけど、
謙信は最終的に退却で終わっているからね。

[0739 人間七七四年 2011/07/26(火) 01:34:49.64 ID:AHPGQHkk]

謙信の戦に恩賞がほとんど無かったのは誰でも知ってるでしょ？
何を言ってるの？

[0740 人間七七四年 2011/07/26(火) 01:59:17.63 ID:/hoZgVET]

防衛戦とちがって出稼ぎ戦は略奪したものが恩賞みたいなもん

[0741 人間七七四年 2011/07/26(火) 01:59:55.15 ID:0efrswMk]

>>738
自分がそうだからって人もそうだとは思わないほうが良いよ
だから視点が一視覚に凝り固まる
コリングレイ、クラウゼビッツを読むことを薦める

これだけじゃなんだから
個人的結合を戦国領主が採っているのは婚姻政策や、自身を神の生まれ変わりとしたりあやかったりしてることからわかる
毘沙門天の化身を名乗っているのも、それが自身の神聖を高めて家臣の従属度を高めたりするのに効果があったからだろう
まあ本気で信じてたのかもしれないが
一字授与や姓を名乗らせたり擬制的血縁関係を作ったりすることもある
これらすべて実利より名誉であって、褒美として認識されていたことからも、実際的利益だけで行動していたわけじゃないのがわかる、
また名誉といっても他家に仕官する際のいわば身分担保になったり、後の俸禄の評価対象になりえることを考えれば、これもまた実利が存在する
お前は単純に一側面を切り出してるけど、光の当て方で見えるものが違ってくる場合もあるんだぞ

勿論、お前が言う利益しかみない存在もいるだろうが、それを普遍的に語るのは気が早くないかな？

[0742 人間七七四年 2011/07/26(火) 05:19:57.64 ID:7avR+sCA]

だいたい謙信時代の上杉家に
我々のジョーシキは通用しない。

[0743 人間七七四年 2011/07/26(火) 06:14:00.32 ID:ILR3u+3l]

>>741
恩賞＝利益、じゃなくて
恩賞＝生活を支えるもの、であってね。
家臣にはそれぞれ自分に従事している家臣の存在がいて、
そいつらの生活の面倒もみなきゃあいけないわけだよ。
封建制度における恩賞の大切さは、
元寇で活躍した御家人にたいして
ろくな恩賞を与えることができず崩壊した鎌倉幕府をみればわかる。
君のいう名誉は大日本帝国の根性や精神論と一緒よ。
根本である物資や生活の糧を軽視している。
クラウゼビッツ？
官僚機構が整っている西洋近代国家の戦争論を語られても困るわｗ
社会構造が違うからね。

[0744 人間七七四年 2011/07/26(火) 08:07:39.40 ID:O9YpYheJ]

今回の件は、>>743の方が正しいんじゃね？
全てが恩賞のためではないという人はいると思うけど、基本的には生活のため
でしょ。
うちらだってそうじゃないかい？
ただ、現在の所領を貰ったからとか、安堵のためという面もあると思うし、感状
が結構出ていることから、まるっきり名誉的な事がなかったとは思えない部分も
あるかと。
その辺は考慮しないといけないじゃないかとは思う。
でも、感状ですめば、それにこしたことはないよねｗ

[0745 人間七七四年 2011/07/26(火) 09:44:56.31 ID:d/4ah5W8]

>>740
川中島から敗走してたくさんの物資落としていっただろうな上杉はｗ
強盗団上杉が警察に撃退されたという勧善懲悪の川中島ってことか

[0746 人間七七四年 2011/07/26(火) 10:37:26.85 ID:GfofWJ4h]

予定退却が正しいだろ。
挟み撃ちされてフルボッコされたら
重臣がもっと戦死してるだろ。
それに川中島奪還ばっか言って頭っから上杉を攻め手解釈してるけど
上杉側からすれば武田北上を阻止するためが本音であって
越後防衛こそが第一の目標だからね。
目の前の恩賞とか馬鹿なの？
とにかく一戦して武田を叩いて自国領土防衛が最優先事項でしょ。
結果武田の北上はストップ。上杉は関東、越中に専念できるようになった。

[0747 人間七七四年 2011/07/26(火) 11:14:56.23 ID:4JqXOpdg]

領土や恩賞目当てなら、越中能登でやったような直轄統治してるはず。
川中島や関東は後進国。
北陸や奥州に進む方が儲けが大きい。

[0748 人間七七四年 2011/07/26(火) 12:35:11.35 ID:V001E8E4]

クラウゼヴィッツは戦争論を語る上で「中世以前の戦争は何から何まで違うので参考にならない」として
ほとんど近代戦争の話しかしてないし取り上げてないお

[0749 人間七七四年 2011/07/26(火) 12:42:41.46 ID:1iiZtwYN]

>>745
残念!!!川中島はいつも信玄がひたすら引き籠り、味方の城を見殺しに落とされています!!!
第4次川中島では上杉は最初から善光寺に兵と物資を集積してあるので略奪できませんでした！惜しい！

>>746
お馬鹿な人ってのは、物事を単純に考えたがるから。攻めて落とせなければ負け!!!みたいにね。
越後勢としては世界有数の大豪雪地帯の県堺を越えてまで、川中島周辺を領土化したくなかったのが本音だろうね。
雪が降れば完全孤立の背水の陣にしかならない。しかも相手は自由に動ける2万の武田兵。
恩賞より所領安堵のための感状のがありがたかったんじゃないかな。

[0750 人間七七四年 2011/07/26(火) 14:24:06.68 ID:fEPAglpP]

もう上杉はアホ杉だな
何のために川中島の戦い始めたかすら忘却してやがるｗ

[0751 人間七七四年 2011/07/26(火) 14:25:11.00 ID:fEPAglpP]

謙信は越後兵の口減らしのために強盗団を編成し
いらなくなったら見殺しにして逃げるという戦法をとっていたってのがしっくりくるな

[0752 人間七七四年 2011/07/26(火) 14:31:22.89 ID:fEPAglpP]

>>746
関東や越中に専念って川中島あきらめて逃げただけ
越中で一揆をたきつけられて火消しご苦労　関東で北条にボコられこれまたご苦労だな

[0753 人間七七四年 2011/07/26(火) 15:08:25.18 ID:GfofWJ4h]

もうちょっと歴史勉強してから書け。
というかレスを読んでるのか？

夏休みに入ったってことか。

[0754 人間七七四年 2011/07/26(火) 15:20:36.67 ID:vDhdQElO]

晩年の迷走っぷりを見てると謙信には欲がないどころか能力がなかった
これにつきるな　

[0755 人間七七四年 2011/07/26(火) 15:27:54.66 ID:vDhdQElO]

>>749
お馬鹿な人ってのはまぐれで討ち取った武将で大喜びしてる単純な上杉厨くんだろ？ｗ
また困ったときの越後防衛か　そんなもん北条だろうが武田だろうが皆当たり前にやっとるがな
攻められもしないうちから無理やりエア防衛して勝利宣言とかバカですか？

[0756 人間七七四年 2011/07/26(火) 15:42:03.79 ID:GfofWJ4h]

まぐれであんなに死ぬのか？
大人数戦しかできん武田勢は恐怖の余り、大量にショック死したのかもしれんな。北信濃が緩衝地帯となってたんだよ。地理も把握しとけよ。春日山から川中島までな。

おまえのように攻められてから大騒ぎする先の読めないのほほんゲーム脳が仮にも武田の隣国の当主だったら
すぐに家臣に裏切られて首刎ねられてるレベルだろうね。

[0757 人間七七四年 2011/07/26(火) 18:14:28.90 ID:s7y4hcso]

まぐれで二万のうちの2割が死んでNo2の武将まで死んじゃうのか
うっかりさんめ

[0758 人間七七四年 2011/07/26(火) 18:50:29.96 ID:S1ncHJO3]

目的を達成した武田の勝利

局地戦でどれだけ勝とうが、全体の戦局が優勢に傾こうが、
あざとい手を使おうが、正義であろうが、不正義であろうがすべて無意味。
戦略家クラウゼヴィッツはこう述べている。
「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。

政治の世界においても戦いの目標を達成したほうが勝者である。
それ以外の勝利や優勢は結果というものに対しては無力なのである。
もちろん「不正義」な手段で勝利を収めたものはそれ相応のダメージを負う事は言うまでもないが。
最終的に伝統的に信濃守護職を受継いできた小笠原家からそれを奪取した武田軍が、
信濃を制圧して勢力下に収めた武田信玄が川中島の勝者であったことは疑いないだろう。
こんな例は歴史上枚挙に暇がない。

[0759 人間七七四年 2011/07/26(火) 22:00:43.01 ID:1iiZtwYN]

>>758
ｲﾝﾃﾘ気取りに長文書いてるが。中身が薄いなぁ。単純に言えば↓
>「戦争の最終目標はあくまで政治的な目的の達成であって、
>一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ」と。
上杉が川中島占領目的！！なら敗北確定だが違うんだがな。
その辺も深く考えられんのか。思考止めちゃ話しにならんよ。

[0760 人間七七四年 2011/07/26(火) 23:05:08.13 ID:AHPGQHkk]

いや、>>758は単なるコピペだから、反応する必要も無い。
このスレで既に５回目の貼り付け。痴呆症かよ

[0761 人間七七四年 2011/07/26(火) 23:21:30.13 ID:ILR3u+3l]

>一個一個の作戦が成功かどうかは、政治的な目的に貢献したかどうかで判断するべきだ
これは違うでしょ。
政治的な目的の達成は、戦争をはじめ、外交、敵味方の内政事情、他国間の相互関係がなどの要素が絡んでくるんだよ。
もちろん偶発的な社会的事件も関係ある。
だから純粋な戦争の勝敗を政治的な目的達成とするのは根拠として足りないんだよ。
例えば川中島の合戦そのものは上杉の優性や引き分けだったとする。
しかし上杉の内部事情（家臣が関東における北条攻略を優先させる風潮）によって
川中島の再度の集中した攻略を断念した。
だから最終的に北信濃の武田支配が確定したという可能性も否定できないわけよ。
武田が川中島で勝っていなくても、武田が川中島一帯を支配する状況もありうるわけよ。
だから俺は純粋に合戦分析によって勝敗を決めるべきだと思うね。


　

[0762 人間七七四年 2011/07/27(水) 01:08:28.48 ID:aNEIxqtA]

>>743
生活の糧もなく戦争やってるならそのとおりだな
軍役は給付に対する義務だし、逐次戦闘終了後に戦功が評されるわけじゃない
クラウゼビッツは中世は名誉を求めた戦いだと評してるって事

[0763 人間七七四年 2011/07/27(水) 01:57:54.91 ID:zBLhotn3]

どっちも負けだ
上杉、武田双方、受けた被害がでかすぎる
後の武田の滅亡、上杉の衰退の遠因にもなってるだろうが

[0764 人間七七四年 2011/07/27(水) 02:27:02.40 ID:nzpMfq10]

被害の質が違うだろ
兵は補充できても将は中々補充できない。親族は尚更。

[0765 人間七七四年 2011/07/27(水) 02:45:06.84 ID:nfUFqsYZ]

一門が討ち取られるのはよくない

[0766 人間七七四年 2011/07/27(水) 09:16:53.51 ID:Y7z/3YMI]

もうそれぞれが信望する方でいいだろ勝者は
それ以降信玄は謙信にビビって戦しかけられず今川と同盟破棄するし
謙信は信玄に振り回されて攻め込めないし
信長が死ななきゃ武田も上杉も同年に滅んでる
ほんと仲いいな

[0767 人間七七四年 2011/07/27(水) 11:22:41.03 ID:TJOK80Vs]

クラウゼビッツ君ががんばってくれないと寂しいスレだ

[0768 人間七七四年 2011/07/27(水) 16:47:25.86 ID:63XuJYBm]

実は信玄が謙信に密約を持ちかけた。
大筋犀川を隔て両家の境界とした。

信玄は謙信に川中島八幡原に布陣するから
霧中に攻撃して欲しい。
数刻後に別働隊を後方より差し向けるので
それを合図に撤退して欲しいというのである。

目の上の瘤である信繁一派を戦と称して殲滅する策であった。

[0769 人間七七四年 2011/07/27(水) 22:01:08.81 ID:kZ0QZDJw]

>>761
>川中島の再度の集中した攻略を断念した。
占領するなら兵站はどうする？旭山城を強固に改築＆城、砦作らないとだが、
全部壊してるんだけど。作ったとしても冬場は孤立するよ？
最初から攻略する気なんてなかったんじゃないか。

[0770 人間七七四年 2011/07/27(水) 23:03:35.31 ID:t1zKltib]

総合的に判断して武田側の勝ち
目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
しかも領土を広げる
これで負けはおかしいな

[0771 人間七七四年 2011/07/27(水) 23:21:25.36 ID:LnjSc+W6]

キツツキ作戦は失敗ということになっているけど、
実は７割ほど成功だったでしょ。
上杉が妻女山を下りたのも武田別動隊の存在もあったし、
予定どうり八幡原でやりあったし、
挟撃でケリをつけたわけだからね。
ただ上杉の底力が武田の予想外だったんじゃないかな。

[0772 人間七七四年 2011/07/27(水) 23:32:11.84 ID:LnjSc+W6]

だから戦術で武田の勝ちだけど、
上杉軍の精鋭力によって痛み分け。
上杉謙信が野戦最強なのは真実だと思うね。

[0773 人間七七四年 2011/07/28(木) 00:12:39.00 ID:S6t7nPFa]

>>771
＞上杉が妻女山を下りたのも武田別動隊の存在もあったし、
違うよ。啄木鳥戦法を見破った謙信が、信玄本体を討つべく山を降りたのだよ。
別に別働隊を警戒して降りたとか、そういうことじゃないよ。

[0774 人間七七四年 2011/07/28(木) 00:16:50.39 ID:zxYsq5FA]

挟み撃ちするつもりが、本営攻撃されてるもんな

[0775 人間七七四年 2011/07/28(木) 00:49:57.10 ID:S6t7nPFa]

うむ。むしろ軍を二つに分けた今がチャンス！とばかりに謙信が山を降りた。
信玄は慎重な人だから、一生に一度のチャンスだったよな

[0776 人間七七四年 2011/07/28(木) 01:08:24.52 ID:6iL1wblR]

>>744
感状は恩賞の対象になりうる功績の証拠だからね。
名誉とは違うね。
家臣によっては約束手形に近い感覚で受け止める。

>>773
>別に別働隊を警戒して降りたとか、そういうことじゃないよ
じゃあ、別動隊が妻女山に向かわなくても下山したの？
違うよね。別動隊を警戒する、しないは関係ないよ。
別動隊の動きに合わせて謙信が下山したのは事実だよ。
キツツキ戦法における武田別動隊の役割は、
上杉軍を妻女山から下山させ、八幡原に追い出すことだからね。
キツツキ戦法の術中にはまったのは上杉軍だと言っても矛盾はでないだろう。

[0777 人間七七四年 2011/07/28(木) 08:10:43.98 ID:I3YAmXq9]

なあ、いつも疑問に思うのだけど、第四次川中島合戦は、本当に話通りに進ん
だのか？
キツツキ戦法ってなんか無理がないか？
別働隊が妻女山から下山させられるのなら、別に挟み撃ちにしなくても別に
良くないかなぁ。
それに、兵力的にかなり差がないと難しそう。
個人的には、第四次川中島合戦はあったと思うけど、定説通りじゃないよう
に思うんだよなぁ。
まあ、一旦本陣としたとか、少数の兵力ならいた可能性もあるとは思うけど、
現地に行ってみると、本陣にするには海津城に近すぎないか？と思った。

[0778 人間七七四年 2011/07/28(木) 09:51:58.17 ID:D+77ttI8]

第四次川中島合戦は上杉勢8000対武田勢20000が八幡原でガチの野戦。
謙信は全軍13000の内5000を旭山の抑えに残して
海津城をかすめるように妻女山に布陣。
敵中深く死地に入り、これまで所在の掴めなかった信玄を誘き出す作戦に出た。
いつものように長対陣の様相となり、兵糧の無い上杉勢はやむなく撤退と決する。
当然その退路を封鎖するように八幡原に布陣している武田勢を
突破しなければ帰国できず全滅となる。
霧に紛れて切り込んでくる上杉勢を全軍で待ち構える事となった。
結果、半数以下の上杉勢に突破を赦し、
副将信繁以下多くの将兵を失うという大敗北を喫した
というのが常識になってますね。
ちなみにこの時、上杉勢は柿崎和泉を先鋒に中央突破を図り
先手が消耗すると矢継ぎ早に新手を繰り出し武田勢を蹴散らした。
その突撃体型があたかも車輪の回転に似ていたので
車懸かりと呼ばれる様になった。

[0779 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 2011/07/28(木) 11:39:54.85 ID:shVFWr1L]

昔やってたテレビの検証では逸話通りの戦いは無理があったけどね

[0780 人間七七四年 2011/07/28(木) 11:56:38.99 ID:daPnn/7i]

どちらも後退しようとしたら霧が深くて方向見失って予期せぬ遭遇戦
結果、無駄に人的被害が大きくなったとか言われてたような気も

川中島に関しては
武田信濃へ侵攻→過半を制圧→信濃を完全制圧されると春日山が位置的にヤバイから上杉が対応→数度のドンパチ
って感じで、どちらもそれなりに結果は残してると思うのだけれど、
結局は秀吉の談話にあるような「どちらの無駄な時間を過ごしたもんだ」ってのが正しいと思った

[0781 人間七七四年 2011/07/28(木) 16:34:54.73 ID:mkzygVWe]

>>776
だが乙。あいかわらず知能低いなw
術中にハマっただの言うなら倍の兵数の優位性を捨てたのはなんでだ？
1万もの兵を何時間も足止めされ戦場投入できなかった理由はなんだ？昼寝でもしてたのか？
それによって多くの将兵が死んだんだが？本陣も壊滅寸前になったが？
想定外に武田兵が弱過ぎたのが原因か？？？？

[0782 人間七七四年 2011/07/28(木) 18:22:59.07 ID:prEKdvL6]

おや織田厨が一匹かかってるな

それはそうと上杉は武田にビビって川中島を諦めたことを信濃が国力がないから
欲しくないからだとか領土欲あったことを自ら自白して
義将（笑）とかいうのを自ら否定してくれてるようでなによりｗ
今川を攻めたことを上杉にビビったからとか妄想言うなら
武田は越後とかいう雪しかない呑百姓国より温暖で交通の便のいい駿河のほうが魅力的で攻めたことを
否定できなくなったな

[0783 人間七七四年 2011/07/28(木) 18:24:19.79 ID:S6t7nPFa]

>>780
後退するなら武田は二手に分けた理由がわからない。

[0784 人間七七四年 2011/07/28(木) 19:23:25.07 ID:prEKdvL6]

武田にボコられ川中島を諦めた謙信　これがすべてだろ
負けたから諦めた　赤ちゃんでもわかる理屈だ
アホの上杉厨くんは後付のいいわけ越後防衛（笑）やら
領土欲からより豊かな他国を侵略したかったからだとか
支離滅裂になってることから見ても完敗だねｐｇｒ

[0785 人間七七四年 2011/07/28(木) 20:00:33.42 ID:S6t7nPFa]

第4回川中島では八幡原で大激戦を展開したが、第5回では謙信は更に南下し、
塩崎まで侵攻している。
信濃って簡単に侵入出来たんだね。

[0786 人間七七四年 2011/07/28(木) 20:12:33.51 ID:g8Tjrda8]

本拠地が近いからなぁ
入っただけで何もできず逃げ出すだけなら誰でもできるだろｗ

[0787 人間七七四年 2011/07/28(木) 21:15:19.00 ID:S6t7nPFa]

え？出入り自由？
略奪し放題やんｗ

[0788 人間七七四年 2011/07/28(木) 21:27:48.61 ID:/IBFIiel]

>>782
低能武田厨m9（＾Д＾）プギャー

直江津は日本海最大の貿易港だった事も知らんのかw

[0789 人間七七四年 2011/07/28(木) 22:29:03.43 ID:4iFVs5jP]

総合的に判断して武田側の勝ち
目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
しかも領土を広げる
これで負けはおかしいな

[0790 人間七七四年 2011/07/28(木) 23:37:06.06 ID:S6t7nPFa]

　735 ：人間七七四年：2011/07/25(月) 23:55:14.46 ID:Be5c/fab
　総合的に判断して武田側の勝ち
　目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
　しかも領土を広げる

　770 ：人間七七四年：2011/07/27(水) 23:03:35.31 ID:t1zKltib
　総合的に判断して武田側の勝ち
　目的を達成したし戦術レベルでも挟撃して敗走させてる
　しかも領土を広げる
　これで負けはおかしいな

クドい

[0791 人間七七四年 2011/07/29(金) 08:12:16.61 ID:yMZ9ujVC]

何度言われても屁理屈考えてくるアホ上杉厨にはくどいくらいが調度良い

[0792 人間七七四年 2011/07/29(金) 08:44:19.43 ID:VzZPGYnA]

信濃は当時の東国陸路のメインルートだからキープした者勝ちでいいんじゃないの

[0793 人間七七四年 2011/07/29(金) 16:15:23.32 ID:+iGRpVGS]

武田研究の第一人者が武田の負けって言ってるんだから、それでいいんじゃないの

[0794 人間七七四年 2011/07/29(金) 16:26:39.90 ID:x/hsZ6yd]

ここだけだから許してやって

[0795 人間七七四年 2011/07/29(金) 19:10:04.66 ID:VgojjtwQ]

さすが武田謙虚だな　それにひきかえ上杉はまともな研究者がいないらしい

[0796 人間七七四年 2011/07/29(金) 21:50:10.10 ID:+iGRpVGS]

ここだけは・・・このスレだけは武田の勝利で！

[0797 人間七七四年 2011/07/29(金) 23:12:26.29 ID:gkm4J5+W]

>>796
武田厨の恥知らずは各スレで荒らしまわっているので却下だ！

[0798 人間七七四年 2011/07/29(金) 23:21:14.52 ID:FjOpt5MQ]

私は上杉厨ですが武田の勝利を認めます
だって川中島は武田領だったのですから歴史が証明してますよ

[0799 人間七七四年 2011/07/30(土) 01:33:28.13 ID:PXl09tL8]

北条に住んでるし、地元だから上杉好きだけど
武田の勝ちだと思います。

[0800 人間七七四年 2011/07/30(土) 01:40:55.11 ID:2Rg3AYOs]

いや…武田好きだが引き分けだろう。

[0801 人間七七四年 2011/07/30(土) 01:41:12.10 ID:2Rg3AYOs]

いや…武田好きだが引き分けだろう。

[0802 人間七七四年 2011/07/30(土) 01:53:22.28 ID:y/sZdtzk]

このスレで「〜好き」とか「〜厨」というヤツは、必ず敵方のほうの勝利を宣言しているｗ
みえみえですよｗ

[0803 人間七七四年 2011/07/30(土) 10:24:54.15 ID:Hv7pkPi3]

>>787
よ！さすが略奪強盗団越後屋上杉軍！

[0804 人間七七四年 2011/07/30(土) 12:21:10.88 ID:RGkRDyd4]

上杉厨自演乙

[0805 人間七七四年 2011/07/30(土) 19:12:50.60 ID:y/sZdtzk]

>>803
謙信からすれば信濃へ行くのは軽井沢へ遊びに行く程度の感覚だったかもね。
遮るものが居ない。侵入を防ごうという動きが武田には無い。
謙信が怖かったのかな？

[0806 人間七七四年 2011/07/30(土) 20:22:23.44 ID:VWnvUHjf]

だが謙信はビビってなにもできなかった　どんな罠が仕掛けられているかトラウマだから

[0807 人間七七四年 2011/07/30(土) 20:53:45.18 ID:VWnvUHjf]

せめて武田が北条にやったように躑躅ヶ崎まで攻めこんでたら褒めてやったんだが
武田が迎撃に出てくればまた川中島でボコられる上杉　相手の領内深くまで攻めこんで
そこで相手を撃破するという戦いは戦下手の謙信には不可能か

[0808 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:17:02.80 ID:dt6uZO9B]

村上から大儀名分を得ておいて結局奪還できずにビビリ負け
信玄が怖かったのかな？ｗ

[0809 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:22:10.86 ID:VWnvUHjf]

村上は謙信に貞操を奪われ手篭めにされたんだよ

[0810 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:43:14.30 ID:Qpow4bVy]

>>805
冬前には撤退して、どうせ維持はできないから、正面から当たる必要はなかった。
上杉としては、早々に正面からぶつかりたかったろうね。

[0811 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:43:14.63 ID:Az8QSI53]

川中島でいつも引き籠っていたのは信玄なのにw
味方まで見殺しにして。低能武田厨はこれだから・・・

[0812 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:48:23.76 ID:Az8QSI53]

>>810
だろうね。だから敵よりも少ない数で城や砦を落とし、野戦に誘い出しケリを付けようとしてたんだろうね。
その事を分かっているから信玄は手を出さずにいた。なのに、なんで第4次では手を出したのか・・・・
謙信は武田の本拠地を攻めるには遠いが、武田は信濃からいつでも狙える。こう匂わせ続けて手を出さないようにすればよかったのに。

[0813 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:49:12.97 ID:gLSvbbl8]

ただ引きこもってるだけじゃないのが武田の怖さだろ？
実際謙信はなにもできない

[0814 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:54:18.98 ID:Qpow4bVy]

>>812
自分としては、やっぱり第4次の衝突は、偶発的に起きた説が正しいと思う。
啄木鳥なんて、実際にあったとは思えない。

[0815 人間七七四年 2011/07/30(土) 21:54:21.17 ID:gLSvbbl8]

本拠地からはるか遠いのに相手につられてそのたびにわざわざ迎撃にいってたら
それこそ相手の思うつぼ　放置しとけば相手も深くは侵入してこれないのを見透かしてるんだろ
謙信が関東で走りまわってるのを嘲笑してたしな

[0816 人間七七四年 2011/07/30(土) 22:20:56.68 ID:y/sZdtzk]

>>814
武田は軍を二手に分けて撤退？
>>815
自国に侵入されてるのに放置？

[0817 人間七七四年 2011/07/30(土) 22:25:03.27 ID:gLSvbbl8]

だからボコってやっただろ？
二度とこれないように

[0818 人間七七四年 2011/07/30(土) 22:30:57.90 ID:y/sZdtzk]

>>817
>>785

[0819 人間七七四年 2011/07/30(土) 22:39:53.64 ID:gLSvbbl8]

侵入して勝利宣言ですか　さすが関東でも侵入だけして強盗してた上杉らしい

[0820 人間七七四年 2011/07/30(土) 23:13:25.40 ID:gLSvbbl8]

>>814
別にキツツキなんてあってもなくてもいいけどさ
結局挟撃されて敗走してるのは上杉くんなんで
妻女山から策を見ぬいて下山したとかいうことのほうがはるかに胡散臭いんだよね
霧に紛れて逃げようとしただけってのがしっくりくる

[0821 人間七七四年 2011/07/31(日) 00:29:59.57 ID:GqUAr0OC]

＞ID:gLSvbbl8
頭のおかしい奴は武田の擁護やめてくれる？
武田ファンには迷惑なんで。

[0822 人間七七四年 2011/07/31(日) 00:49:10.06 ID:s+GHNt2f]

言い返せないとそれかい　本当にお粗末な奴だな上杉は

[0823 人間七七四年 2011/07/31(日) 01:08:01.32 ID:5eVRd6xF]

>>820
すると、挟撃狙いで待ち構える武田軍は、逃げようとしている上杉軍に>>653の
ような大被害を食らったわけだ。。。
兵力の損失も武田側のほうが多いし、しっくりこないよね。
結局、以下のいずれかだろう。

可能性Ａ．
　やはり謙信は武田の作戦を見抜いて武田本隊に先制攻撃を加えた。
　慌てた武田軍は大被害をこうむった。
可能性Ｂ．
　謙信は霧に紛れて逃げようとしたけど、武田軍が待ち構えてた。
　でも武田軍は弱かったため、大被害をこうむった。

[0824 人間七七四年 2011/07/31(日) 01:18:41.09 ID:s+GHNt2f]

武田は霧を利用して挟撃作戦行動中だが謙信は霧を利用して逃げようとしていた
そして運良く武田本陣近くと遭遇戦　武田は本陣近くに打撃を受けるも
作戦通りに挟撃し必死に逃げようとパニクっている上杉を追撃　そんな感じ

[0825 人間七七四年 2011/07/31(日) 01:21:31.37 ID:s+GHNt2f]

後に上杉は自分たちがただ霧に紛れて逃げようとしていたことを隠蔽捏造し
武田の作戦を見ぬいて裏をかいたと吹聴してまわった

実際はただのまぐれ当たりだった

[0826 人間七七四年 2011/07/31(日) 01:29:46.40 ID:5eVRd6xF]

つまり、>>823の「可能性Ｂ」だというわけだ。なるほど。

[0827 人間七七四年 2011/07/31(日) 01:35:38.87 ID:s+GHNt2f]

霧の中じゃ仕方ないしな
実際霧が晴れりゃ上杉は敗走してるわけだし

[0828 人間七七四年 2011/07/31(日) 01:52:54.57 ID:5eVRd6xF]

霧の中という条件は一緒では？
それに戦闘は夕方まで続いたんだよ。霧があるのは朝方だけだよ

[0829 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:04:35.19 ID:s+GHNt2f]

そりゃ上杉が優位な体勢にいたからだろ
例えるなら相手が土俵に入ってくる時にすでに相手を土俵際で突き落とせる位置にいた

[0830 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:17:14.69 ID:0ZZMtGRI]

>>829
その言い訳は見苦しいぞ

＞武田は霧を利用して挟撃作戦行動中
お前さんは>>824で上記のような主張をしていたわけだから武田側の方が有利な態勢でなければならない
武田軍は間抜けにも挟撃準備に手間取って醜態を晒したと主張を変えるのか？

[0831 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:17:56.74 ID:5eVRd6xF]

>>829
例えじゃなく、実際の体勢を説明してくれ
謙信逃亡説であれば、待ち構える信玄のほうが、逃げる気でいた謙信よりも、
気構え、優位な陣取り、その他あらゆる準備出来てたはずだが。

[0832 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:25:45.83 ID:s+GHNt2f]

武田側の方が有利な態勢でなければならない

これが意味不明だろ　予測してない所に敵が逃げてきてるんだから
攻める前から逃げ出すとは誰も思わんだろ

[0833 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:34:52.94 ID:5eVRd6xF]

>>832
上杉軍が予測してない所に逃げ込んだというなら、上杉側にしても
予測してないところに武田軍が居るわけで、条件は一緒だよ

[0834 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:36:06.03 ID:0ZZMtGRI]

>>832
＞予測してない所に敵が逃げてきてるんだから
お前さん戦国時代の合戦については素人だな
霧の中で予測できないのはお互い様だろ？
上杉が予測できたとでも言うのか？
武田も上杉も条件は同じという事に気がつけ

それにお前さんは戦場から必死に逃げようとしている上杉軍に対して
挟撃を狙って敵を待ち構えていた武田軍がズダボロになると主張が変わるわけだな？

上記（>>821）に書かれているけど
頭のおかしい奴は武田の擁護やめてくれる？
武田ファンには本当に迷惑だよ

[0835 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:36:32.82 ID:s+GHNt2f]

武田としては作戦とは違ったが遭遇してしまった以上ここで相手を逃がすわけにはいかない
そしてそれにもまして負けるわけにはいかない　
謙信は逃げるつもりで行動していたのが途中で相手と遭遇仕方なく戦うハメに
そしてそれにもまして逃げねばならない　川際で追い詰められた格好になった相手に対し
広い野での布陣で優位

[0836 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:38:30.19 ID:s+GHNt2f]

予測してなくても相手と遭遇した場所が優位か優位じゃないかなんてその時じゃなけりゃわからんのは
わかるだろ？

[0837 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:41:27.96 ID:0ZZMtGRI]

>>836
お前さんはやっぱり妄想知識で考えている素人だな
場所にこだわっているようじゃ話にならんぞ

[0838 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:42:04.95 ID:5eVRd6xF]

>>835
じゃあ川際に布陣した信玄のミスだな。八幡原の中央にでも布陣してればいいだけ。

[0839 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:43:01.14 ID:NuA3s1EM]

当初の目的はどうあれ逃げるにしても相手を撃破しなけりゃ逃げれない
作戦行動中の霧の中では同条件だがただ戦いが始まった時と場所に優劣があっただけ

[0840 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:43:43.70 ID:NuA3s1EM]

>>837
妄想知識ってお前のことか？

[0841 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:45:55.28 ID:0ZZMtGRI]

>>840
わざわざID変えたのか？

[0842 人間七七四年 2011/07/31(日) 02:56:12.40 ID:NuA3s1EM]

>>838
そうだな
川際で川を渡ってくる上杉を攻撃できる位置にいれば最高だったろう

[0843 人間七七四年 2011/07/31(日) 03:46:13.63 ID:0ZZMtGRI]

>>840
お前さんのことだよ

[0844 人間七七四年 2011/07/31(日) 06:03:20.86 ID:EvsBlm/J]

前半は川際に追い詰められて苦戦
後半は相手を川際に追い詰めて完勝
終わり良ければすべてよしということで武田の完勝ですね

[0845 人間七七四年 2011/07/31(日) 06:33:23.99 ID:x3zvsHNN]

偶然に救われ運で相手に思いがけない損害を与えつつ負けたのが上杉
不運だろうがそれに屈することなく手堅く確実に作戦勝ちしたのが武田

お互いの生涯の違いをとてもよく表しています　負けない戦いを目指す武田と
勝てないギャンブルで人生酒だけのよっぱらい謙信と

[0846 人間七七四年 2011/07/31(日) 09:45:10.44 ID:4rPmCmxO]

>>653
武田は屋代政国が討ち死にした説もある。上杉は荒川伊豆守の戦死も追加で。

[0847 人間七七四年 2011/07/31(日) 12:45:12.63 ID:5eVRd6xF]

>>845
不運って何？
信玄の布陣ミスって話で進んでたのに、そこは無視？

[0848 人間七七四年 2011/07/31(日) 13:04:56.91 ID:lA0PMIDG]

上杉の妻女山に布陣ってところから、まずうさんくさいわけで、
武田が2手に分かれていたというのも、信じていいのかわからんよ。
甲陽軍艦は、この板でもかなり否定されがちに思うが、川中島に関しては随分と前提として話されてるのね。
ほかに史料的なものが乏しいから、やむを得ないのかも知れないけど。

[0849 人間七七四年 2011/07/31(日) 13:33:04.37 ID:qVlJ8PMe]

家がかろうじて残った上杉も甲陽軍鑑に頼り切ってるんだろ？ｗ

[0850 人間七七四年 2011/07/31(日) 15:36:18.15 ID:FjiSYEHb]

風呂で磯貝正義の古い定本武田しんげんよんでたけど、
被害者層が違うって書いてたな
上杉は撤退の過程で上級の家臣は逃げたから下層家臣に被害が多い
武田は初期混乱時期に上杉と衝突したから比較的上級の被害が多い>>653
双方の文書だと武田が三千討ち取ったといい、上杉が数千討ち取ったといい、どっちがどうとはいえないが
数に勝る武田に押されるのはある意味当たり前で、そう言う意味で緒戦の上杉の戦術はほめられるべきだろう
結局武田は数の暴力で押し切ったが、それで川中島領有を実現してるんだから、戦略としては武田がほめられる
まさに痛みわけじゃねえの？
名を奪われ実をとった武田、名をとり実を奪われた上杉

[0851 人間七七四年 2011/07/31(日) 18:03:23.69 ID:wy+jnxGs]

>>850
いや、これは完全な武田の勝利だよ。
重臣が討死にしていることを騒いでいる人がいるけどね、
信玄はそうゆうことを見越していたんだよ。
キツツキ成功でも八幡原の信玄本隊が一番激戦になるわけよ。
激戦になって厳しい状況になった場合の時を考えて、
身内や信望の厚い家臣＝重臣を本隊に集結させるわけよ。
そうでないと外様や信頼の弱い武将だと、
厳しい状況になったら、すぐ引いたり退却しちゃうからね。
だから重臣の討死によって上杉の勝ちというのは誤りであってね。
むしろ粘った証なんだね。
信玄は大きな覚悟をもち、戦況をちゃんと読んでいたんだね。

[0852 人間七七四年 2011/07/31(日) 18:22:56.80 ID:FjiSYEHb]

>>851
同じ本で
詳細はわからないし、比較的詳細が載っている甲陽も裏づけが無い
その甲陽を元に語るのは歴史書から逸脱するので避ける
とかいてるけど、その信頼できる家臣を集中させたっていうのは何が元なの？

[0853 人間七七四年 2011/07/31(日) 19:11:06.63 ID:LgdtP1hj]

そもそも>>653 に書いてある戦死者リスト自体、甲陽軍鑑が元だろ
一次史料的には川中島で戦死したか怪しい奴が大半じゃないの？

[0854 人間七七四年 2011/07/31(日) 19:53:46.14 ID:lA0PMIDG]

川中島前後に死んだ武将を適当に羅列している可能性が大いにある。
ようやく「山本管助」の存在だけは確認された次元で、いまだ実在不明な勘助が入っている時点で、推して知るべし。

[0855 人間七七四年 2011/07/31(日) 19:58:18.30 ID:5eVRd6xF]

じゃあ信憑性ある史料でも出てくるまでスレ終了だな

[0856 人間七七四年 2011/07/31(日) 20:53:11.54 ID:4rPmCmxO]

>>854
そんな事を言えば武田が領土を広げたのは合戦によるものではなく、
天災や病死で死に絶えた土地を占拠しただけ。そんな馬鹿な理屈も成立する。

[0857 人間七七四年 2011/07/31(日) 20:59:00.15 ID:lA0PMIDG]

それは、ただの憶測。
川中島の戦死武将は、軍鑑以外の確かな史料がないものについては、軍鑑の史料的価値と比例して、信憑性が推測できる。
憶測と推測は、まったくの別物。

[0858 人間七七四年 2011/07/31(日) 21:20:21.82 ID:pYYDKwrF]

川中島がここまで有名なのは、
（大量の死者を出した上、双方とも決定的な勝利を攫めなかったが故）
「物凄い大戦だったが、自分らが勝った」と双方が喧伝しまくった為だからな

兎に角、当時の戦にしてはあり得ないような死者がお互いに出たのは恐らく事実

逆説的な話だが、大した被害がなかったんなら、
どっちも大した利益を得ていないのに歴史に残ったりしない

[0859 人間七七四年 2011/07/31(日) 21:24:39.32 ID:4rPmCmxO]

武田信繁、諸角虎定、油川信連、三枝守直、初鹿野忠次、屋代政国、山本勘助
この辺は確実なんだがな。それでも死に過ぎだよな。

[0860 人間七七四年 2011/07/31(日) 21:35:27.18 ID:qVlJ8PMe]

局地的被害だな　他はピンピンしてる

[0861 人間七七四年 2011/07/31(日) 21:44:48.61 ID:LgdtP1hj]

>>859
そのメンバーは軍鑑以外に確かな史料があるの？

[0862 人間七七四年 2011/07/31(日) 21:52:27.44 ID:lA0PMIDG]

山本勘助を含めている時点で、明確な根拠が合って「確実」なんて書いているわけがないよ。

[0863 人間七七四年 2011/07/31(日) 22:53:20.81 ID:I5jxNFFV]

>>771
実はキツツキは成功っての目からウロコが落ちたわ

[0864 人間七七四年 2011/07/31(日) 22:57:11.57 ID:wy+jnxGs]

<<653
で、その中で大物は誰よ？
武田信繁、諸角虎定、屋代政国ぐらいでしょ。
上杉厨は騒ぎすぎだわｗ

[0865 人間七七四年 2011/07/31(日) 22:58:16.87 ID:oOO8LH9A]

上杉は敗走した時点でもう勝ちは諦めてるんだろ
本当に上杉が強いなら最後まで戦ってるよ
それに諦めて５回目以降は戦いに来てないじゃん
それでは負けと言われても仕方ないな

[0866 人間七七四年 2011/07/31(日) 23:03:14.57 ID:qVlJ8PMe]

動物の喧嘩でも敗走する奴が負けだもんな
いくら相手を傷つけようと逃げた時点で負けを認めてる

[0867 人間七七四年 2011/08/01(月) 00:01:09.77 ID:Gx9i0u/i]

>>865
＞それに諦めて５回目以降は戦いに来てないじゃん
翌年６月には来てるよ。戦いにはなってないけど。

[0868 人間七七四年 2011/08/01(月) 00:02:18.44 ID:tQ35McYc]

敵に背を向けて逃げるのは不名誉で負けの象徴
三河武士は前向きで死んでるのを讃えられる
上杉は背中を見せながら必死に逃げる

[0869 人間七七四年 2011/08/01(月) 13:39:43.33 ID:3P6XX1Z2]

川中島の真相

八幡原に退却してくる謙信を
満を持して鶴翼の陣で待ち構える信玄だったが、
物見からはいっこうに上杉勢現るの報は入らない。
不審に思った瞬間、背後に鬨の声があがった。
そう、信玄等武田勢は霧の為、方角を見誤り、
反対向きに布陣してしまっていたのだ。
武田本陣に上杉の先鋒隊が怒濤の如くなだれ込む。
信玄以下武田勢は蜂の巣を突いたような大パニックに陥っていた。
それでも信玄を守るべく必死に各隊は応戦するが
本陣が壊滅した武田勢は旗色が揃うはずも無く、
次々に撃破され、討ち死にする将が続出、
ついには副将信繁さえも信玄の身代わりとなり討たれてしまう。
そこへ漸く別働隊が到着。
しかし上杉勢はその時には殆どが犀川の渡河を完了しており、
武田の追撃も及ばなかった。

[0870 人間七七四年 2011/08/01(月) 13:44:21.60 ID:tQ35McYc]

方向間違ってもクルッと一回転すれば楽勝じゃん

[0871 人間七七四年 2011/08/01(月) 13:54:57.75 ID:3P6XX1Z2]

マジレスしてくるやつがいるとは思わなかった。

[0872 人間七七四年 2011/08/01(月) 17:30:50.02 ID:69hfITsH]

>>861
都合の悪い事は軍鑑の信憑性を疑うんだなw
妙法寺記や武田、上杉の感状を元に多くの研究者によって検証されてるのに、一次史料がないから捏造ですか。

なら

軍鑑以外で書かれている合戦の詳細史料がないから信濃は天災と疫病で人がいなくなった
土地を武田が住み着いただけ。

こんな理論もまかり通るなw

[0873 人間七七四年 2011/08/01(月) 18:24:02.03 ID:Gx9i0u/i]

>>872
＞都合の悪い事は軍鑑の信憑性を疑うんだなw
最終手段を取ったということ。必死なのだろう

[0874 人間七七四年 2011/08/01(月) 18:31:49.29 ID:tQ35McYc]

自分らを棚にあげていけしゃあしゃあとｗ

[0875 人間七七四年 2011/08/01(月) 18:50:02.15 ID:ZVb+77Nb]

>>872
で、>>859のメンバーは全員、妙法寺記や武田、上杉の感状で討ち取られたと書いてあるの？

[0876 人間七七四年 2011/08/02(火) 12:02:06.62 ID:/KyIqXDx]

感状なんて確かなものが残っていて、誰を討ち取ったか記されているなら、
もっと、誰が誰を討ち取ったかなどが知られてるはずなわけでな。

[0877 人間七七四年 2011/08/02(火) 12:05:25.26 ID:/KyIqXDx]

まあ、>>872みたいに、馬鹿みたいなことを何度も書いてる相手に何を言っても、無駄なんだろうね。
真面目に自分が書いていることが「理論」だと思っているんだろうか。

[0878 人間七七四年 2011/08/02(火) 12:36:41.84 ID:/KyIqXDx]

妙法寺記を挙げておきながら、名前すら出てこない山本勘助の討死が確実とか、破綻しすぎ。
当然、周知の通り、感状に山本勘助の名前が載っているものなんて存在しない。
これだけで、この人の「確実」をはじめとした言葉の軽さがわかるというもの。

[0879 人間七七四年 2011/08/02(火) 18:07:08.15 ID:NyawfQcc]

>>875
どこにどう書かれているまでは知らん。多くの学者が何十年にも渡って研究、考察してるだろ？
その結果を読めばいいだけの話しじゃないか。それまで否定出来る程、君が高名な学者なら話しは別だけどw

逆に聞くが、川中島以外で死亡した人間を川中島で死んだと捏造したとする根拠は何？
推測ってのは明確な証拠があって成立するからな。

>>876 ID:/KyIqXDx
壊れたﾃｰﾌﾟﾚｺｰﾀﾞｰうざいな。

876「実在怪しい勘助含めているから全部ウソ！！ぶひゃひゃ！！」

君のは論拠になってない。ただ武田最強であって欲しいだけの願望じゃないか。
じゃ、聞くけど君は誰と誰が死んだと思っている？
>>653の上杉方の被害は俺は知らなかったから、よく調べてあると思ったんだがな。

「勘助入ってるから全部ウソ！！話しにならない！！」　だの
「自分で調べな」　だの

言って逃げんなよw

[0880 人間七七四年 2011/08/02(火) 19:17:00.84 ID:re5sPF1N]

結局武田の甲陽軍鑑に頼るしかない武田の付属品でありオマケの上杉であった

[0881 人間七七四年 2011/08/02(火) 20:39:21.78 ID:W22YcjnT]

>>879
学者が研究・考察した結果、甲陽軍鑑は資料的価値が低いとされている。
ほかの史料で裏付けがない限り、単独で鵜呑みにできない。
>>653の一覧は、甲陽軍鑑でしか確認できない名前が大半のはず。
本当に死んだ人物は、信繁のように妙法寺記にも記載があって然るべき。
人に論拠がないとしつつ、自分は何も調べず、知りもせず、武将を列挙して「確実」に死んだ。
まず、自分が「確実」に死んだとして、7人を抜粋した根拠を示して頂きたい。
よく調べている、確実扱いをしながら、>>653の出所も知らない人間が偉そうなことを書いているのは滑稽。

[0882 人間七七四年 2011/08/03(水) 00:12:10.08 ID:Di3bhmdT]

新しく発見された資料で勘助って川中島以降も生きてるらしいね

[0883 人間七七四年 2011/08/03(水) 02:15:46.25 ID:DuXXi2qr]

とりあえず小物だし、こだわる必要ないのでは？
どうしてもってことなら勘助スレでも立てて、そこで議論を。

[0884 人間七七四年 2011/08/03(水) 04:42:15.14 ID:hlXlPwue]

なにを言ってるんだい君は?
軍鑑の記述を信じるならば軍師山本勘助は武田の頭脳とも呼ぶべき存在。
>>653の一覧の中では一番の重要人物と言っても過言ではあるまい。

軍鑑の記述を信じるならねw

[0885 人間七七四年 2011/08/03(水) 06:33:13.89 ID:JEuZtoM9]

武田を汚す資料は偽書なんだよ！！分かったか！！黙れ！！

[0886 人間七七四年 2011/08/03(水) 07:07:41.02 ID:71E3qWfn]

上杉にはまともな資料がないからなぁ

[0887 人間七七四年 2011/08/03(水) 22:18:43.91 ID:Zh8ePeYa]

>>881
>学者が研究・考察した結果、甲陽軍鑑は資料的価値が低いとされている。
これはとても素敵なダブルスタンダード。
武田の評価が下がる事については甲陽軍鑑全否定w

で、『川中島以外で死んだ人間を川中島で死んだと捏造した！！』と、君が主張する根拠は何？
今の所、君の希望的推測（甲陽軍艦は価値が低い）しかないんだけど。

価値ないとなると・・・・武田の評価なんてさらに下がるのに。武田ﾏﾝｾｰだらけの書なのにさ。

>653の一覧は、甲陽軍鑑でしか確認できない名前が大半のはず。
>本当に死んだ人物は、信繁のように妙法寺記にも記載があって然るべき。
はず・・・ね。
記載がないかどうかは君は分かって言ってるの？

>人に論拠がないとしつつ、自分は何も調べず、知りもせず、
自己紹介乙

>まず、自分が「確実」に死んだとして、7人を抜粋した根拠を示して頂きたい。
前に書いたが、川中島については多くの学者が何十年にも渡って研究、考察してるだろ？
その本を読めばいい。で、今まで読んできて書いてあったから確実と書いた。
試しにググってみたら？本読まないようだしさ。
学者云々は知らん。そこまで専門な板じゃないだろと。

[0888 人間七七四年 2011/08/04(木) 02:58:33.06 ID:wIDNWa5u]

>>884
いや、上杉軍からみれば山本勘助は小物なんだけど。
所領も軍勢ももっていない武将を討ち取っても、たいして手柄にならないよ。
例え信玄の知恵袋でもね。

信繁の討死は確実だからね。
副将が討死しているわけだから、他の重臣もそれなりに討死しているだろう。
653の根拠で言えるのはこれぐらいでしょ。

[0889 人間七七四年 2011/08/04(木) 08:16:05.05 ID:xzsvIVND]

勘助って、足軽大将だったって言う話もあるけど、どうなんだろうね。
話に出ている甲陽軍鑑だけど、話が出来すぎてる気がしないでもないなぁ。
そのままだったら、武田が天下をとっていてもおかしくない勢いだけど、実際
は・・・。
まあ、その時代に沿って書いてあるし、時代の流れを見る上では参考にはなる
とは思う。

[0890 人間七七四年 2011/08/04(木) 08:52:44.67 ID:7C/5ZpG0]

>>887
甲陽軍鑑の都合のおいしいとこどりするのは武田アンチの特徴
甲陽軍鑑で武田が天下を取る寸前だったというならそれも信じないとな
実際そうだったしｗ　無能上杉にゃ天下は無理だしな

[0891 人間七七四年 2011/08/04(木) 10:00:52.13 ID:yNWpMrgs]

【8/7】お台場


ソフバンの子会社ソフトバンクテレコムが委託されてる郵貯や住基ネットデータを韓国のサーバーに移した(日本国の領土を不法占拠している韓国に)
韓国政府に日本人の個人情報等→情報漏れ放題、取り放題

孫バン禿は在日帰化人の反日思想
そんな所が【蛆TV株】20%も持っていｂ(孫禿は外資枠とかわらない)
真の日本人の皆さん！孫バンクの即刻解約、不買運動を！
過去使用者に聞いたら実際に多々繋がらないと


合戦じゃ！

[0892 人間七七四年 2011/08/04(木) 23:17:53.56 ID:o5AHyIuc]

>>889
市河文書に勘助の名前が記された書状が残っていて、その中では勘助は豪族市河氏への
使者の役目を負っています。
それは小物の役目ではなく、ある程度の身分があるものの役目なのだそうです。

[0893 人間七七四年 2011/08/05(金) 00:18:01.04 ID:iOi2C+xh]

戦術でも戦略でも武田の勝利と言えるでしょう
領土も広げておいて負けは無いだろ

[0894 人間七七四年 2011/08/05(金) 08:15:05.00 ID:kIl7mU81]

何を言って勝ったか、負けたか変わってくると思う。
負けたとは言えないけど、勝ったとも言えない。
それが川中島の合戦だと個人的には思っているかな。

[0895 人間七七四年 2011/08/06(土) 03:04:53.32 ID:BvlRA9NS]

>>892
山本勘助が信玄に信頼され、ある程度の身分であるのはわかる。
でも上杉側の戦功としての山本勘助は小物だということなんだよ。
889が言っているけど、軍勢を任されても足軽頭ぐらいだからね。
上杉に認知されていたかどうかもわからないよ。

[0896 人間七七四年 2011/08/06(土) 10:05:46.39 ID:4p7XLOZa]

武田ageであるはずの軍鑑が、
擁護に擁護を重ねて、
それでもあの記述になるんだから、
本当はもっとひどい惨敗だったんだと思う。

[0897 人間七七四年 2011/08/06(土) 17:56:32.40 ID:s7PNSggZ]

それで信濃から追い出されてる謙信ってよほど弱かったんだね

[0898 人間七七四年 2011/08/07(日) 12:54:33.93 ID:1gcAuNBh]

>>897
「それで」で初めてるけど、前レスに続いてないよ
武田擁護の軍鑑記述から擁護を取ってリアルを想像した場合、謙信が武田に大損害を
与えたことで満足して意気揚々と引き上げたのかもしれん。

[0899 人間七七四年 2011/08/07(日) 13:53:56.91 ID:PFrIfYUI]

自分も大損害受けて意気揚々とは…
ただの犬死じゃねぇか

[0900 人間七七四年 2011/08/07(日) 18:34:57.44 ID:7HmfEKTI]

意気揚々と関東からも追い出され

[0901 人間七七四年 2011/08/07(日) 19:55:19.09 ID:o5L7ZRta]

上杉厨が言うほど強かったら敗走せずに勝つまで戦ってるんだって
もう勝てないと思ったから敗走したわけで
大儀名分を得ていて領土も奪い返せないようじゃ謙信の底が知れてるよ

[0902 人間七七四年 2011/08/08(月) 00:33:10.57 ID:GfbkrmGY]

いや、だから武田勝利というなら武田擁護の軍鑑記述は、もっと大勝利の記述に
なってもいいはずなのに。
そうじゃないから、その逆の結果だったのでは？って話。

[0903 人間七七四年 2011/08/08(月) 01:11:41.67 ID:Xjs1xjTu]

知勇を兼ね備えた信玄の弟であり、副将でもある信繁が討死して大勝利なんて整合性がなく書けないでしょ。
軍艦は一時代の代表的書物だから、擁護のために嘘八百並べている書物ではないよ。
それにあんまり改ざんが醜いならば江戸時代で着目もされないしね

[0904 人間七七四年 2011/08/08(月) 01:21:53.34 ID:+q9aR4R0]

>>902
その考え方はおかしい。
武田擁護のために自軍の損害を誤魔化すなら、敵より少ない損害記述になるはず。
敵より多くの損害を記して武田擁護などナンセンス。

武田擁護の軍鑑において、敵より多くの損害を記すのは
作者が武田の最終的な勝利の前には討ち死にした武将の数など
なんら問題にならないと考えていた証拠だろう。

[0905 人間七七四年 2011/08/08(月) 01:57:42.92 ID:GfbkrmGY]

>>903
なるほど。じゃあ醜くない程度の改ざんはあったのかもね。武田損害３割減、
上杉損害３割増しくらいかな
>>904
なるほど。あなたの意見に基づけば、損害記述はリアルなままに、「最終的な勝利」
の表現の改ざんをして武田擁護をしたということですね。
例えば「越後軍敗走」の記述とかは改ざんの可能性もあるわけだ。

[0906 903 2011/08/08(月) 02:18:20.23 ID:Xjs1xjTu]

>>905
いや、ここで軍艦が言いたいのは苦境での勇将の振舞いを述べて武田・上杉の双方を称えているわけよ。
だから損害の改ざんは意味がない。
改ざんというより編集といったほうがいい。
その編集の目的は武田擁護がしたいのではなく、江戸時代の軍学や武士の手引き書としての役割があるんだよ

[0907 人間七七四年 2011/08/08(月) 02:27:02.75 ID:GfbkrmGY]

>>906
でも、情報元は武田家臣でしょ？
作者の意図はおっしゃる通りでも、既に情報元の段階で改ざんがある可能性が。

[0908 903 2011/08/08(月) 02:38:28.03 ID:Xjs1xjTu]

>>907
上杉家は江戸時代でも存続しているよ。
流通した軍艦の記載の改ざんがあれば上杉家が異議や指摘があるはず。
少なくても江戸時代では軍艦は学問だよ。
だから上杉の訂正要求があれば正確な学問的精査して
訂正の必要性があるならしている。
よって今現在の軍艦の記載は川中島における改ざんの可能性は少ないよ

[0909 人間七七四年 2011/08/08(月) 02:49:22.57 ID:GfbkrmGY]

武田遺臣を多く取り入れてる幕府と、徳川に盾突いて３０万石になった上杉家では、
幕府（というか武田遺臣）の意見が通りそうだけど。
むしろ、上杉家は幕府に睨まれるようなことは謹んだはず。徳川幕府は気にいらない
大名は難癖つけて次々取り潰してるよね。

[0910 人間七七四年 2011/08/08(月) 02:53:19.72 ID:+q9aR4R0]

>>905
曲解されては迷惑。
あなたは無数にある可能性の一つを語っているだけであり
>>904はあなたの妄想を保障する物ではない。

「作者は討ち死にした武将の数など なんら問題にならないと考えていた」が私の主張である。

[0911 人間七七四年 2011/08/08(月) 03:02:34.04 ID:GfbkrmGY]

>>910
無数にあるのであれば聞きたいのだけど、まず確認するけど
＞武田擁護の軍鑑において、敵より多くの損害を記すのは
＞作者が武田の最終的な勝利の前には討ち死にした武将の数など
＞なんら問題にならないと考えていた証拠だろう。
とあったので、あなたは軍鑑が武田擁護という部分は認めていると判断したのだが、
あなたは具体的にどの部分を擁護していると考えてるの？
私の考えでは、武将の損耗、兵力の損耗、最終的な勝利宣言の３つ程度しか擁護の
しようが無いと思っているのだけど。

[0912 人間七七四年 2011/08/08(月) 08:18:16.85 ID:81+4pnZV]

作者がどうのより、実際にどうだったかだよなぁ。

[0913 人間七七四年 2011/08/08(月) 12:07:40.74 ID:mnhQnFGv]

だからその実際のことを知るためには、
作者の意図を見なければいけない。

[0914 人間七七四年 2011/08/08(月) 14:55:01.21 ID:PKGOUS5R]

死体を置き去りにしてるんだから上杉の戦死者は正確だろうな
上杉は自分たちが誰を討ちとったとかどれだけ討ちとったかなんて確認する暇もなく
遁走したんだろうけど

[0915 人間七七四年 2011/08/08(月) 14:58:50.87 ID:PKGOUS5R]

でも討ち取られた身内の首とかは持ち帰ってる奴もいるかもしれんな

[0916 人間七七四年 2011/08/08(月) 15:01:09.14 ID:PKGOUS5R]

>>909
幕府に遠慮するとかそんなのはあまりないような気もするな
だって家康本人が武田をリスペクトしまくって自分は武田にどれだけやられたか
どれだけ苦労したかを人生訓にしてるくらいだから

[0917 人間七七四年 2011/08/08(月) 22:21:35.21 ID:jXuLW2b4]

>>902
それは都合良すぎるだろｗ
そしたら全ての戦の勝敗は疑わなきゃならん
お前は自分の都合が悪いから疑ってるだけで
自分の納得のいく歴史だったら疑ってないだろ？
それは卑怯、お前のご都合主義に見える

[0918 人間七七四年 2011/08/09(火) 09:09:24.33 ID:mqqxZ5mf]

>>914
首実験してから帰ってるけどね。埋葬もしているし。

[0919 人間七七四年 2011/08/10(水) 19:14:30.17 ID:PjouAnba]

>>909
難癖つけてつぶしたってのは具体的にどなた？

[0920 人間七七四年 2011/08/10(水) 21:01:56.53 ID:dteiaQyo]

>>914
甘粕さんが無双して3日も犀川封鎖したので戦死者は武田より少ない。
非難厨の信玄でさえベタ褒めして近隣諸国の大名さえ謙信の秘蔵っ子と称賛したそうな。
ｿｰｽは甲陽軍艦。数少ない描写の大半はコレ。よっぽど大活躍したんだろうね

[0921 人間七七四年 2011/08/11(木) 18:09:29.70 ID:dXMyOogH]

武田厨の書き込みが急に減ったな。やはり書き込みの大半は自演だったのか。

[0922 人間七七四年 2011/08/12(金) 08:28:12.49 ID:eXUc24aS]

それはな武田の寄生虫に杉ない上杉などこちらが相手をしなければただの変なおっさんだからだ
>>918
首を取り返されてるのに一体誰の首を眺めてたんだろうね？
自分ところの首かい？ｗ

[0923 人間七七四年 2011/08/12(金) 08:35:28.52 ID:eXUc24aS]

アマゾンだが甘カスだがしらねーが
敵を褒めるのは余裕がある証拠だろうな　武田はこういうことをよくやる
一方の上杉は逃げることが精一杯で後ろを振り返りもせず敗走だ

[0924 人間七七四年 2011/08/12(金) 11:05:06.64 ID:AoOD3xK8]

誉めたから余裕あるってwww
誉めずに貶めたら負け惜しみだからなw

[0925 人間七七四年 2011/08/12(金) 16:23:07.69 ID:rmgwpqGO]

戦に勝った余裕って奴だろう
無様に敗走する相手を眺めながら大変だね〜でも頑張ってるね！って同情してる感じ

[0926 人間七七四年 2011/08/12(金) 17:57:12.26 ID:l8TfcDku]

>>923
>武田はこういうことをよくやる

武田厨なのに甲陽軍鑑さえ読んだ事がないとは！！

[0927 人間七七四年 2011/08/12(金) 18:31:45.60 ID:59/n3h22]

さすが戦国一の武士の聖典甲陽軍鑑

上杉厨でさえも熟読し崇めているようでなにより　

[0928 人間七七四年 2011/08/12(金) 18:36:35.33 ID:xvl098s4]

もし弟殺されたのに
＞無様に敗走する相手を眺めながら大変だね〜
なんて言ってるヤツが本当にいたら、鬼畜以外の何者でもない

[0929 人間七七四年 2011/08/12(金) 19:25:26.07 ID:0aQxl6wo]

武田の工法などを家康が参考にしたくらい武田は優れてたけど、上杉って何が凄いの

[0930 人間七七四年 2011/08/12(金) 19:41:13.84 ID:uPq19nTk]

>>928
甘カスを褒めてやってるのも鬼畜だっていうご批判ですか？

[0931 人間七七四年 2011/08/12(金) 20:23:24.12 ID:vrcDJR4v]

そもそも>>920は捏造曲解
甲陽軍鑑、品第三十二、川中島合戦の甘粕の記述を要約すると

越後勢が崩壊するなか、甘粕近江守は千の軍勢を落ち着きはらった様子で後退させた。
高坂隊の猛攻を受け、甘粕隊は６〜７騎、雑兵40〜50人まで討ち減らされたが
甘粕自身は特に疲れた様子も無く犀川を渡河し、対岸で三日間、敗軍の越後勢を集める処置に努めた。
そのことを近隣諸国で褒めないものはなかった。

となる。無双した事を示す記述もなければ、敵を食い止めたとも書いておらず、
自隊の95％を失ってすらいる。信玄が絶賛したとの記述もない。

[0932 人間七七四年 2011/08/12(金) 20:31:24.04 ID:xvl098s4]

>>930
褒めようがなんだろうが、「無様に敗走する相手を眺めながら」という、
弟死んで間もない時に、敵を「大変だね〜でも頑張ってるね！」は鬼畜

[0933 人間七七四年 2011/08/13(土) 22:13:29.93 ID:WjvcskIH]

>>931
捏造曲解乙

越後軍崩壊、1000の軍勢の記述はない。謙信8000、直江実綱小荷駄隊3000
甘粕数千殿を務めるとある。
残存は63騎、雑兵456人。対岸、敗軍の記述はなし。
そのことをの記述もなし。君は謙信秘蔵云々を意図的に消してるな。
信玄称賛の件は書かれている。

週明けでも時間あれば図書館で調べてくるよ。

[0934 人間七七四年 2011/08/13(土) 22:43:31.04 ID:n7icK4vB]

>>週明けでも時間あれば図書館で調べてくるよ。

つまり手元に資料が無く、曖昧な記憶を元に断言しちゃってるわけだ

[0935 人間七七四年 2011/08/14(日) 21:43:51.75 ID:YIofcIEj]

>>933
越後勢が崩壊←越後勢総人数のくづれにける
千の軍勢を←雑兵とともに千の備えを
犀川の対岸←さい川のあなた（彼方）
敗軍の越後勢←原文のまま

一語一句原文のまま書いてちゃ要約にならんだろ。

人数は原文によると
「あまかす近江守と云う大剛の侍大将、雑兵千の備えをはるばる次にたて、
直江二千の侍大将に、小荷駄奉行を申付、謙信は一万の人数ををしまはし、」
となるが。

残存も、お前さんの云うとおりだとすると
軍鑑の武田軍は戦の最中に数百人規模の敵兵力を一の位まで
正確に把握していたことになるぞｗ
あと、原文の六七騎（６〜７騎）、雑兵四五十人（40〜50人）を英数字の感覚で67騎、450人とか読んじゃうのはいただけない。

謙信秘蔵云々は、その甘粕の配下三騎を小幡昌盛が討って信玄に賞されたという話。
軍鑑の編者といわれる小幡景憲の父の武功自慢で本題とは関係ない。
いや、関係あるか。お前さんはこの辺で信玄が甘粕を賞賛したと勘違いしたんだろうｗ

[0936 人間七七四年 2011/08/14(日) 22:00:36.16 ID:YIofcIEj]

ところで、甘粕は別働隊が現れると戦場の南にある千曲川の渡しを放棄してさっさと後退
（おい、お前の役目は千曲川の渡しで別働隊を食い止めることじゃないのか？）
その結果、謙信本隊と勘違いされフルボッコ、配下の95％を失い、ほうほうの体でさらに後退北上し
犀川を渡る無様な珍道中が、なぜか妙にカッコよく書かれているのに違和感があったのだが、
このカッコよさは小幡昌盛の武功を輝かせるための脚色と考えると納得がいく。

小幡景憲「甘粕近江守は名将！配下は精鋭！それを3人も討った父ちゃんはエライ！！」

これこそが小幡にとっての川中島の主題だろう。
柿崎や村上でさえ殆どスルーされてんのに甘粕にはやたらとページ割いてるのはそういう訳だ。

[0937 人間七七四年 2011/08/14(日) 22:49:53.66 ID:Nk8XLXqp]

>>935
誰も要約しろっていって無いじゃん
勝手に足かせつけて身動き取れないって嘆いて恥かしくないの？

[0938 人間七七四年 2011/08/14(日) 23:09:22.49 ID:YIofcIEj]

だれも嘆いてなどいない
>>933の捏造曲解乙は的外れだといってんのさ

[0939 人間七七四年 2011/08/15(月) 17:36:05.36 ID:CGtVF43V]

>>935
捏造曲解などしていない。なんだか内容がずいぶん違うが、磯貝氏の書いた甲陽軍鑑に書かれている内容を書いただけ。
原文解釈は書かない。意訳は一部抜粋でいくらでも意図を変えられる。
原文を自分なりに訳すのは都合のいい持論の展開そのものだしな。それじゃ、だがと同じ。
一の位まで把握とあるが、他の戦でもそんな感じで書かれてる。
小幡景憲の件は推測による妄想じゃないかw甲陽軍艦を小幡景憲が書いたかは不明な事ぐらい知ってるだろ。

[0940 人間七七四年 2011/08/15(月) 17:39:37.68 ID:WGVyrLxC]

織田厨一匹入りましたー

[0941 人間七七四年 2011/08/16(火) 03:49:01.73 ID:D3lO3JUK]

>>939
磯貝氏の書いたはないだろ。せめて校注したとか現代文に訳したとかにしとけ。
つか磯貝氏校訂の甲陽軍鑑は手元にあるけどの数字はまんま>>935で>>933はかすりもしないぞ。
校訂と現代文訳で数字が異なるとは妙な話だ。もっとも磯貝氏が軍鑑の現代文訳を出版してればの話だが。

[0942 人間七七四年 2011/08/16(火) 11:44:57.23 ID:knu5zb2z]

>>939
>>920が捏造でなければ原文解釈か意訳にしか見えない件。

[0943 人間七七四年 2011/08/19(金) 18:01:02.15 ID:TCcGjjoq]

>>935
時間があったから図書館で調べてきた。捏造厨覚悟しろ！！！


・・・・・と、言いたい所だが、俺が間違っていた。ごめんなさい。
どうやら他の甲陽軍艦の書物と混同していたようだ。磯貝氏が書いた甲陽軍艦の内容を簡単に書けば

千の備えで守る。高坂隊に衝かれ甘粕隊は崩れるも甘粕は崩れず。犀川を渡り軍を纏め3日留まる。
残存については67騎、雑兵450人と記載。６、７騎。４、５人じゃないね。そうなると>>936の説は崩れる。
配下三騎討ち取りとあるけど、三騎のうち二騎討ち取りと書いてあった。

[0944 人間七七四年 2011/08/19(金) 20:42:35.07 ID:4di+c0BX]

>>943
どうやら素で漢数字の読み方をしらんようだ・・・
>>935 でも指摘してるが
磯貝氏校訂の甲陽軍鑑には英数字でなく漢数字で六七騎、雑兵四五十人と記載されている。
これは、ろくなな騎（６〜７騎）、雑兵しごじゅう人（40〜50人）と読む。

ちなみに67騎、雑兵450人ならば六十七騎、雑兵四百五十人と記されるのが普通だ。

あと三騎討ち取りの詳細は、小幡が二騎討ち取ったところで負傷したんで
もういいやと言ったけど配下が三騎目を落馬させたんで、（主の小幡が）これも討ち取ったという内容。

なぜ途中で読むのをやめるかなー

[0945 人間七七四年 2011/08/20(土) 13:08:25.83 ID:nZgxwhAe]

>>908
>異議や指摘があるはず
>訂正要求があれば正確な学問的精査して
>訂正の必要性があるならしている
江戸時代の段階で既に捏造だらけで偽書扱いされていなかったか？

[0946 人間七七四年 2011/08/22(月) 09:26:54.76 ID:OJSQkzWu]

>>944
なるほど。甘糟隊の大半は討ち取られたってわけだ。
ではそれを基におおざっぱだが考えてみよう。つまり・・・・

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（甘糟隊1000ほぼ全滅w）
負傷者：６，０００人

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人
負傷者：１３，０００人

謙信本隊10000のうち2400人が死亡（24％）
信玄本隊8000のうち4600人が死亡（46%）



＜結論＞
武田は弱い


参考資料：日本陸軍戦史研究資料

[0947 人間七七四年 2011/08/23(火) 16:50:12.11 ID:kW+KlBSK]

捏造もホドホドになｗ

[0948 人間七七四年 2011/08/23(火) 21:08:32.10 ID:GaKX9Em5]

と、涙目満載の武田厨

[0949 人間七七四年 2011/08/24(水) 21:58:25.84 ID:+Yw8DTnW]

>>946
８,０００人のうち４,６００人が死亡なら５７％じゃないのか？

[0950 人間七七四年 2011/08/25(木) 16:37:50.77 ID:oZNZig03]

武田は目的を果たすために犠牲を払った
上杉は目的を果たせず犠牲を払った

武田の勝利です

[0951 人間七七四年 2011/08/27(土) 06:31:40.62 ID:ygvY53qv]

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人
負傷者：６，０００人

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人
負傷者：１３，０００人


甘糟隊１，０００vs武田別働隊１２，０００

甘糟隊１，０００全滅
失った上将
なし

謙信本隊１０，０００vs信玄本隊８，０００

謙信本隊１０，０００のうち２，４００人が死亡（２４％）
失った上将
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

信玄本隊８，０００のうち４，６００人が死亡（５７%）
失った上将
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校）．．．

[0952 人間七七四年 2011/08/27(土) 09:45:14.40 ID:imjAJ+z5]

目的を果たすために死ぬのは武士の本分
武将がいくら死のうとその後の武田の躍進を見てみれば大丈夫だ問題ない

[0953 人間七七四年 2011/08/28(日) 14:11:00.16 ID:gh22be1p]

武田の躍進って？？?

滅んだじゃねーの

[0954 人間七七四年 2011/08/30(火) 17:30:45.29 ID:5GZGM2kg]

歴史に圧倒的に名を残したのは上杉じゃなくて武田だもんな

[0955 人間七七四年 2011/08/30(火) 21:35:40.25 ID:m7q4SaEi]

負け惜しみもそこまで行くと、もう哀れになってくるわ

[0956 人間七七四年 2011/08/30(火) 21:44:51.48 ID:ZBrHUYku]

そりゃお前だろ　武田の寄生虫上杉くん

[0957 人間七七四年 2011/09/01(木) 08:33:46.47 ID:qLULAOJf]

あっという間に惨めに滅んだ武田の亡霊どもはさっさと成仏して下さい

[0958 人間七七四年 2011/09/01(木) 08:36:54.07 ID:HksyaVu+]

上杉なんて無様に生き残り関ヶ原でフルボッコ
減俸に次ぐ減俸により超貧乏になり
氏真の子孫に乗っ取られる

[0959 人間七七四年 2011/09/01(木) 12:25:04.45 ID:qLULAOJf]

上杉家への下らない八つ当りしてる暇があったら、無脳でアホだったゆえに家来や親戚につぎつぎ見放され、落ちぶれて着の身着のままで逃げまわったあげく、女子供と自害し、晒し首になったマケヨリの為に念仏でも唱えることをお薦めいたし申すでござる

[0960 人間七七四年 2011/09/01(木) 12:29:02.05 ID:Be5S16hE]

お前も景勝の盟友を悪くいうなよ。

[0961 人間七七四年 2011/09/01(木) 12:59:26.19 ID:r6KjBAj3]

景勝より勝頼公のほうが能力も名声も上だよな

[0962 人間七七四年 2011/09/01(木) 21:20:08.92 ID:pxRfGwtT]

>>958
そうだな。その上杉に土下座をして家臣になった武田。

[0963 人間七七四年 2011/09/01(木) 21:52:06.73 ID:8VTpBkjD]

本当ゲスだな　上杉はｗ

[0964 人間七七四年 2011/09/02(金) 03:49:03.39 ID:5O/cymcH]

⇧ やれやれ、また武田方の負け惜しみですよ
まあ、上杉方にはどうしたってかなわず、川中島はむろん、全てにおいて負けているのが判っているからこそのぼやきなんでしょうが、しつこすぎますね
いいかげんすなおに負けを認めて頭下げたらどうですか
楽になりますよ

[0965 人間七七四年 2011/09/02(金) 10:45:23.12 ID:Y5sC0jWl]

上杉はなぜ負けたのですか？

[0966 人間七七四年 2011/09/02(金) 12:02:11.30 ID:hVm19EHR]

武士は食わねど高楊枝

[0967 人間七七四年 2011/09/03(土) 13:04:40.85 ID:w3Fx8Clx]

やはりここは柴辻先生の仰るとおり、武田敗北で結論としましょう。

[0968 人間七七四年 2011/09/03(土) 16:16:33.44 ID:hU9k+lfC]

上杉には戦果がないから完敗

[0969 人間七七四年 2011/09/07(水) 14:41:53.29 ID:+OSj5S4x]

最終的に信濃を手中に収めた信玄の勝利で結論は出ている

[0970 人間七七四年 2011/09/08(木) 11:55:29.75 ID:fA9D8pFf]

上杉の目的はチンゲンにお灸を据えること、目的どおりチンゲン一派をさんざん打ち負かし、懲らしめてキツーイお灸を据えたので、ま、今日はこの位にしといたるわ、と整然と引き上げたのだから上杉の勝ち
チンゲンは余りのボロ負けに腰を抜かしてその場を動けなかっただけのこと

[0971 人間七七四年 2011/09/08(木) 18:28:30.89 ID:8uD8lR6K]

ケンチンもお灸を据えられちゃってるし

[0972 人間七七四年 2011/09/09(金) 10:26:36.62 ID:R0HF9lOR]

チンゲン戸石崩れ記念日アゲ

[0973 人間七七四年 2011/09/09(金) 10:48:42.11 ID:Nsf7B3qM]

結局どっちが勝ちなの？

[0974 人間七七四年 2011/09/09(金) 13:57:38.67 ID:OSH5TJls]

>>973
上杉厨だけど川中島は上杉の完敗です。

[0975 人間七七四年 2011/09/09(金) 22:54:29.91 ID:DwKs2RXn]

百回言っても嘘になる

[0976 人間七七四年 2011/09/10(土) 09:56:57.79 ID:Rv41RqWU]

もう上杉の負けは何回も言われて確定してるしな

[0977 人間七七四年 2011/09/10(土) 20:20:01.57 ID:4sLHrGms]

確定してるならハナから議論にならないけどな

[0978 人間七七四年 2011/09/10(土) 20:43:57.68 ID:u2TnnedE]

敗走した奴が負けなのは当然だろ

[0979 人間七七四年 2011/09/10(土) 21:42:57.52 ID:qCbcylC4]

450周年なのに何もなしかよ

[0980 人間七七四年 2011/09/10(土) 23:42:38.05 ID:IbhULRwc]

川中島の戦いは所詮田舎大名同士の小競り合い
戦国時代に何ら影響を与えることが無い小さな出来事

残念だけどそういうことだ

[0981 人間七七四年 2011/09/10(土) 23:55:42.92 ID:zWnHOmf/]

まあな　謙信は確かにイナカモンだよ

[0982 人間七七四年 2011/09/11(日) 02:08:54.66 ID:y/9zzC8O]

まあな　信玄は確かにイナカホモだよ

[0983 人間七七四年 2011/09/11(日) 03:57:12.75 ID:7C4iNWQL]

あげ

[0984 人間七七四年 2011/09/11(日) 09:57:01.78 ID:sGjD797D]

>>982
跡継ぎもいないガチホモが！

[0985 人間七七四年 2011/09/11(日) 11:56:00.61 ID:Tnin72uG]

自分こそがホモの権化のくせによりにもよって信玄公をホモ呼ばわりするとか
身の程知らずにもほどがあるな　ケンちんは