天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:04:59.69

織田は損害無視の強攻して前線の城を1日で落として見せしめにするから
兵力差からしてどうせ一日で落ちるなら信忠の首とってやんよって事。
突撃して織田の一族の首とったりもしたけど、力及ばず。
しかも信忠は本陣に居なくて総大将なのに絡めてで前線指揮とってたという。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:09:55.23

>>303
調略も上手いよ。
つか親父同様に信濃上野にまたがっていた、
海野氏ネットワークを活用するのが上手かった感じ。
戦術的には小国人にも負けることもあって神懸かり的てのは講談の中の話だな。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:29:41.27

>>300
織田軍の侵入にともない、武田領の伊奈、飯田方面は総崩れおこしているぞ。
続々と寝返って、高遠城も内部からの寝返りで開城…のはずだったが、不発。
強襲となった。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 03:56:00.99

>>304
なんかもう勝手気ままに武士の本懐遂げたって感じだな
信玄の息子として
確かに信盛の戦いぶりはあの甲州崩れの中では輝いてるけど
高遠城には勝頼が岩殿に落ち延びるって話は届いてたんだろうか？
もし知ってたなら信盛の役目はやはり持久戦だったと思うのだが

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:03:24.84

もとより持久戦が不可能だから信忠の首獲って一発逆転に賭けたのが高藤の戦い。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:20:29.09

形式上当主ではあったけど、実権はいまだ信長が握ってるのに
信忠の首とるのって嫌がらせくらいにしかならんと思うんだけど

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:24:18.09

侵攻軍の総大将討ち取って嫌がらせは無いだろう。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:45:07.62

信忠の首取ってれば高遠住民は皆殺しだったろうね

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:47:15.79

いや、総大将は信長でしょう
実際は信忠以下甲斐征伐軍が勝手に侵攻しただけで、信長は本隊が合流するまで待てよと命令してる筈だけど
それに信忠討って、それで終わりじゃないでしょう
信長が後ろに控えてるんだもん

過去ログからさんざん言われてるけど、もう詰んでるのよ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:53:21.45

大局的な話なら詰んでる。今は時間稼ぎの話だろ。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 13:04:50.23

信忠討ち取ってれば武田も本望だろ
その場合織田の後継者は信雄なんだろうけど
信長は自分の死んだ後を考えて凄い粛正しそうだな
柴田なんかは昔の謀反の罪問われて切腹とかありそうだ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 16:19:32.20

高遠城も、持久戦に持ち込んでいたら、内部から裏切りが出かねないからなぁ。
1日で落ちてしまったのは、結果的に勝頼の万事休すに繋がったけど、
裏切りなく、城として徹底抗戦して、武田の誇りを最期に守った的な意味合いは大きいと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:04:26.82

やはり後詰めが100％ないって分かってる籠城戦は裏切り出るよね

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:07:31.95

後詰が無い事より敵が帰ってくれない方が怖い

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:19:57.35

やっぱり鳥居峠で信豊が木曽に負けたのが終わりの始まりだったよね
あそこで木曽を叩いていれば内戦作戦で各個撃破の可能性もあったけど

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:20:33.48

自軍には後詰はない
敵には後詰がある
こんな状況だったら最後のお願い以外に打つ手ないよな

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:34:31.57

勝頼が岩櫃に行って昌幸が裏切らなかったとしたら本能寺の変が起きないわけで
結局織田の天下統一になったんだろうね
信長も甲江和与を勝頼が求めた時に受け入れておけば良かったのに

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 11:15:59.03

信玄が西上作戦始めるにあたって
信長・家康にいわゆる宣戦布告をしなかったようで
それでいて甲江和与結んでくれってのは、ちと虫が良すぎるような
いかに乱世といえど、最低限のルールはあるわけだし
その点では、これもまた信玄の負の遺産か

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 12:40:58.32

信長って末期のチョウソカベみたいな例外はあるけど基本的に同盟先に裏切らないよね？
本能寺無かったら家康がどういう末路をたどったか興味あるけど
甲江和与が成立していた場合
○　対上杉に武田を使える
○　北条も織田と同盟
○　葦名、佐竹辺りも接触してくる可能性が高い→戦わずして東北諸大名を影響下に
もし伊達辺りが反抗すれば北条、徳川、武田による奥州侵攻

とかありそう
東はほぼ平定したような物じゃね？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 21:47:47.61

>>322
朝倉を攻めたのは裏切りじゃないのかとか、その辺の判断が難しくね？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:14:52.49

無理難題を押しつけられて、最低でも転封

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:19:19.51

関東に近すぎるんだよな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:48:34.90

さっさと信勝に家督譲って生き延びるしかないな
良くて甲斐信濃二国安堵だろうけど

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:36:42.71

>>326
それで生き残ったとしても信濃は取り上げられんじゃね？
いいとこ甲斐のみ安堵だろ。
んで後で難癖付けられて転封。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:45:06.21

甲斐だけまで追い込んで転封する意味あるのかな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:46:40.93

降伏すれば織田に恭順を誓った国人は織田の直臣として切り離されるから
よくて甲斐と諏訪郡のみ安堵かな、その後養子を入れられて乗っ取り。
悪くすれは府中を取り上げられて郡内と河内の二郡のみとか

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:47:40.27

同石高なら甲斐は貧しい部類に入るだろうからな

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 02:54:18.78

勝頼が引退して信勝に家督を譲るのとあとは松姫を差し出せばそう扱いは悪くないだろうと思うが

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 03:06:21.45

そう言えば松姫いたな
信忠は松姫のために正室開けてたとかいう話は本当だろうか？
信長は形だけでも家督を譲ってるし信忠と上手く付き合えば悪くは無さそうだね
上杉とガチで戦うハメになりそうだけど

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 07:03:49.52

天正10年の上杉とか織田に潰される寸前だったしなんとかなるさ。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 09:34:53.11

本能寺なければ上杉も滅亡の可能性高かったんだっけ？
御館の乱直後だったはずだしボロボロだろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 10:51:41.88

>>332
皇族だか公家だかが正室として内定していて
甲州崩れ後も松姫に関しては何も動かなかったから
ただのこじつけロマンスだな。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 10:59:09.95

女風林火山の見過ぎ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:47:37.64

でもあの歳まで正室を置かなかったってことはやっぱ未練があったんじゃないかねえ
信忠が武田攻めでやる気全開だったのも松姫を手に入れるためと考えれば納得がいく

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:06:52.43

その方がドラマティックだけど、あんまり期待できないな
甲斐源氏という家柄もありーの、文通でやりとりはあったけど
戦国時代はもっとドライだと思うんだよね
秀吉が主家を乗っ取ったり、鬼武蔵が信雄のバカ殿など主君ではござらん！と言ったり
豊家恩顧の大名が旧主家の為に働かなかったりとかね

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:32:41.43

>>334
西は柴田ら、南は森ら、東は新発田

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:55:56.47

>339
蘆名、最上「俺たちを忘れてもらっては困るぜ！」

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:56:46.94

可能性が高かったというか、もう詰んでたよな。
>>339を仮に何とかしても、さらに沼田方面から滝川も加勢できるし。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 16:29:25.23

>>341
信長もそうだがこの時代運も重要だわな
景勝について言えば新発田の乱抑えるために数年かかってるわけで大したレベルじゃないと思う
義理の兄が信長にあっさり滅亡させられたおかげで本能寺に繋がったわけで

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:29:21.65

確か信忠の正室を武田から迎えるなんてことは断じて有り得ないって書いた信長書状があったな。
丸山氏によれば、史実でも勝頼は佐竹を通じて織田との和解に努めたみたいなんだけど、
信長はてんで相手にしてなかったみたいだからなあ。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:34:13.52

あ、丸山じゃなく丸島氏ね

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 21:22:44.82

何となく信玄の娘ってブスなイメージあるんだけど、貰った側は嬉しかったのかな

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:28:02.96

源氏系だからすっきりした美形じゃないの？

畠山さんの肖像画のイメージで考えてないよな？

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:43:54.54

正室三条の子はともかく、側室は美人のねえちゃん揃えてるだろ
母親似なら美人の確率は高い

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 17:06:23.38

武田で「御寮人」呼称は、器量よしを指すのではなかったかな。

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 17:43:18.22

諏訪御寮人・・・

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 12:53:04.75

真田って何で赦してもらえたんだ？

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:05:23.26

情報

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:16:12.07

>>350
密約ね。
おそらくは勝頼一行がきたら引き渡す約束でもしてたんだろ。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:29:42.02

その辺りはもう闇の中だな
勝頼は小山田の元に向かったわけだし
小山田が勝頼裏切って斬首されてるのを考えると真田が同じ事して許されるとも思えないが
余程前から通じてたという事になれば話は別だが

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:39:42.83

関が原で小早川と脇坂は事前に通じてたので加増されたが、
赤座や朽木や小川は全没収された。
真田がある程度前から連絡してれば問題ない。
小山田は土壇場すぎた。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 21:28:06.53

真田は甲斐への侵攻路から外れてたから助かっただけでしょ
信玄時代の重臣の子でも、山県・馬場は殺されてるけど、内藤・高坂・真田は許されてるし
いくら信長だって家臣まで皆殺しにしてきたわけじゃないしね

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 22:33:51.75

許されたと言うより重要視されてなかっただけだよな。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 22:38:50.10

武将＝殺す
国人＝活かす

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 11:31:57.80

よくわからん
国人はほぼ地頭上がりで地域の名士なんだから
靡かない国人は排除しないとどうしようもない

郷士レベルの武将ならさしたる影響力もないからどうとでもなるが

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:10:59.72

信長ほど殺生をした武将はいないだろな。

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:18:21.28

戦争とは大なり小なり人が死ぬこと
殺した数の大小で価値を決める人間は偽善者です

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:23:59.94

>>359
まぁ信玄も佐久でやらかしてるけど
年齢とともに丸くなっていくのが常識だろうね
戦国武将といえども
信長の場合は残虐性をアピールしてひれ伏させる道を選んだみたいだけど
でも信長の言うように比叡山とか石山本願寺とかもう宗教施設じゃなくて軍事施設だしねー
酒を飲み妾を蓄え何が神に仕えてるのか？という信長の主張もあながち

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 01:39:23.34

北条の支城群が秀吉の軍に対して一応は抵抗したのを考えると甲州崩れは異常だな
飯田城とか支城群がまともに機能してれば各個撃破の可能性もあり得たのに

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 02:10:47.01

北条には長篠の戦も高天神城の撫で斬りも無かったからな。
さらに不落の小田原城もある。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 05:54:29.40

勝頼個人の人望も原因だな。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 08:08:08.07

税制の差と高天神見殺しを演出した信長の戦略勝ちが結果に現れた。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 10:20:43.27

高天神は後詰めしても家康が逃げるしな
何が問題って駿河任せてる穴山が対応できてないのが問題
まぁこの頃には内通してたんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 14:41:00.80

少なくとも長篠のあとの高坂の過激な粛清策はありえない。
この時点で穴山や信廉、信豊を粛清しようとしたら、武田はその時点で滅ぶ。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 22:21:11.35

斬った所で長篠で失った人材は戻って来ないしな

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 23:47:59.13

勝頼は人望無かったのか
義信付きの老将飯富兵部みたいなのはいなかったっけ

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 00:42:29.33

>>369
勝頼には高遠時代に付属された家臣（安部勝宝、小原兄弟、秋山紀伊守など）がおり、彼らは
やはり勝頼との結びつきも堅固だったようで、最期まで行動を共にしているな。有力な家臣で
勝頼期というと、竜朱印の奏者を多く務める跡部勝資あたりが目立つかな。
その勝資にしても、動向をみると信玄子飼いという感が強いが。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 02:34:06.37

>>370
甲陽軍艦でディスられてるけど跡部は諏訪で戦死してるんだから
勝頼に殉じた数少ない武将の一人だろうね

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 07:16:00.79

なんで軍艦でdisられてんの？
高坂家と仲良くなかったとか？

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 07:18:34.02

勝頼派の人を貶めるか、無視するかしてるからね、そもそも。
信玄と重臣を持ち上げて、勝頼とその取り巻きが駄目だったから武田が滅んだ、
ってことにしたかったんじゃね？
徳川家内旧武田家臣団としては。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 08:19:19.46

十分ありえそうだね。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 09:05:15.91

最大版図は勝頼期なのにね
北条氏政もそうだがこの世代はディスられ過ぎだな

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 10:13:58.45

勝頼に一定の人望が無いなら長篠の戦の後に強制隠居か追放されてるだろ。
武田家の歴史は内訌とクーデターの歴史であり、そんな甘くは無い。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 11:12:54.28

>>362
崩れる場合と崩れない場合の条件があるはず。
先祖伝来の地とか重臣とか戦況とか再就職先とか。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 14:28:55.79

武田滅亡のおもしろいところは、多くがそういう利害を踏まえて立場を決めたはずなのに、
土屋や真田、石田小山田、仁科の家は、あり得ないレベルの出世をしたり、それなりの地位を得て、
穴山、郡内小山田、木曽の家は、揃って散ってるあたりだと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 14:52:16.37

その辺りが面白さだよな
穴山に至っては死んで誰も惜しんでないというのがｗ
穴山に期待されたポジションは依田さんがこなしてくれたし

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 18:52:26.15

木曾は後継者の頭がパーだったのが運の尽きだな。

森長可に連れ去られたまま戻って来なかったら良かったのに

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 18:54:34.50

逆に考えるんだ
あの鬼武蔵が生かしておいてもいいかwと思った程度の器量だったと考えるんだ

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 22:09:44.01

無用の首とか侮辱ってレベルではない。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 22:19:07.61

実は馬鹿のふりをして危機を乗り切った稀代の謀略家なのであった・・・

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 18:51:07.56

誘拐されたショックで精神に傷を負っておかしくなった説

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 19:08:13.65

鬼武蔵の気に当てられておかしくなったんじゃ

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 20:03:14.22

幼少の時に見た鬼武蔵に憧れて、凡人なのに真似した悲劇かも

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 09:38:02.79

ルーツを探しに大月市に行った。もう地元には名乗る人はいなかったようだ。この戦以降鳥居氏に拾われて関東にきたと思われる。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 16:31:21.52

第二次信長包囲網の時信長から和睦の申し入れがあった時に乗ってればな。
謙信死後に信長の甥にあたる武田信勝に家督譲ったり人質の勝長を返還したりしたけどもう相手にされなかったんだよね。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 00:35:21.61

というか勝頼って空気を読むのがもの凄く下手なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 00:41:03.03

地盤の弱さに最後まで振り回された感じだな
信玄は群雄割拠の時代で砥石崩れとか上田原の敗戦後でもまだ建直しの余裕があったけどさ
勝頼はなんかいかにもジリ貧って感じだったもんな
信玄でも苦戦した謙信相手に戦っても勝ち目はないと思ったのかな

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 06:22:11.43

敵は上杉だけじゃないからなぁ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:10:03.70

二正面作戦の失敗例。しかし信長包囲網下の信長軍はすごいと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 11:14:20.97

信玄の駿河侵攻も三面作戦やね
その頃が戦歴の始まりの勝頼もどうにかなると思ったんだろう。
逆に言えばぐるりと強国に囲まれた武田家は信玄も同様に
危ない橋をわたらなければ勢力拡大できない地勢だったと言えると。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 11:26:39.75

>>391
あの時点で織田と組んだ場合北条も織田に接近すると思うけど
奥信濃と西上野で上杉と激突するだけじゃね？

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 12:31:36.64

>>392 信玄公は戦国大名として海を絶対必要条件と考えていたのではないのでしょう？

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 20:12:33.53

確かに長篠、新府は勝頼のKYぶりが際立つな

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 20:18:08.35

やっぱり勝頼は義信の下で信繁ポジションが良かったのかもね

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 20:38:06.64

勝頼は確かにそちらの立場が向いていそうだけど、義信に信玄ほどの器量があればって感じだな。
義信の場合、粛正に走りかねない。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 22:38:35.32

義信は堤真一のイメージが強すぎて厨二病っぽいだよね。「そなたのような狭量、国主には向かん！」みたいな
実際はどうだかよくわからんみたいだけど

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 00:55:32.37

あの時点で駿河攻めをやめるとなると、義信武田はどこに向かう？
あくまでも北進して上杉と戦うか、斉藤氏末期の美濃へ向かうか
まあ信濃や信玄恩顧の武将の反乱とかでそれどころじゃなくなる可能性大だが
あの時点は信玄をして危険をはらんだ南進をするしかないくらい手詰まりだったのでは

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 01:01:05.27

義信はどうも飛騨攻めを主張していたようだが
飛騨を攻略したあと美濃に攻め入るかもしくは越中に進出して一向宗を傘下に収め上杉を挟撃するか

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 02:45:14.18

まぁ三国同盟を考えれば駿河侵攻は諸刃の剣だわな
実際駿河を得たけど貴重な時間を失ったわけだし
ただ美濃に直接攻め入るのは兵站面で無理がありそうだが

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 03:01:45.96

美濃で無理なら飛騨・越中なんて無理がありすぎなような
飛騨なんて獲っても得られる物が少ないだろうし
今川の機嫌損ねるのを覚悟で三河攻めとか駄目だったのかな
駿河侵攻で今川・北条とガチバトルよりはマシな気がするが

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 03:09:24.85

三河せめても同盟が残ってるなら今川に返還するハメになるんじゃね？
なんか今川攻めて北条とも戦って上野にも手を出した頃って西進する気配なかったのにさ
なんで包囲網に参加したんだろうね