戦国時代の食事5膳目
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0001人間七七四年
2011/02/06(日) 20:40:18ID:Te+zE3dVhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179215482/
戦国時代の食事3膳目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475/
0490人間七七四年
2011/09/13(火) 21:51:49.47ID:NQfMGNpV蒸留酒の伝播経路としては14世紀後半にタイから琉球に伝えられ泡盛に
んでそれが九州へとって説があるみたいね
11世紀にはヨーロッパで確立されたから、種子島のように欧州人から直接だったり
シルクロード、中国を経て伝播と諸説あるみたいだけど
0491人間七七四年
2011/09/13(火) 23:52:42.94ID:MYVr/a9hへ〜、ありがと。
古代ってのはヒミコとかまでさかのぼっちゃう？
それとも奈良時代ぐらいなのかな。
0495人間七七四年
2011/09/14(水) 14:32:08.09ID:fAMc1JW30496人間七七四年
2011/09/14(水) 17:00:12.71ID:hV3ftg+xと思ったんだがものすごく小さいしそれでも
残るのかなって。それを見つけるのが考古学者の腕
なんだろうけどすごいな。
0497人間七七四年
2011/09/14(水) 18:46:13.62ID:SdpJdJEehttp://kagoshima.suigi.jp/ayumi/book/01/a01_01_17.pdf
＞縄文期の貝塚からコウイカ類の甲羅片が相当数出土していることから，イカ類の漁獲の歴史は新石. 器時代まで
＞遡ると考えられている。
＞指宿市の橋牟札川遺跡から、たこつぼ型土器が見つかった。この土器は弥生時代（約二千年前）に登場し
＞古墳時代に大阪湾から瀬戸内海沿岸、北部九州におよんだと考えられる。
0499人間七七四年
2011/09/17(土) 13:19:16.31ID:U5dEqSBL0501人間七七四年
2011/09/17(土) 17:44:51.73ID:gzYoFAx9＞だから卵食う習慣は当時ないってｗ
こういうのがあるんだけど、、
＞46 名前：人間七七四年 投稿日：2011/08/09(火) 23:26:41.62 ID:Togfk+uu
徳川家康が未だ竹千代と呼ばれ、駿府で人質生活を送っていた頃のことである。
ある日竹千代は駿府の大祥寺という禅寺に、２０羽程の鶏が走り回っているのを見て、
そこの僧に
「あの中から1羽貰えないだろうか？」
と尋ねる。するとこの僧
「どうぞどうぞ。1羽と言わず全部でも差し上げますよ！
全くこいつらは、菜園を荒らす困った連中なのですが、勝手に生まれ育ってしまい、
しかたなくこのように飼っているのです。」
と、心底困ったように答えた。
竹千代はこれを聞いて笑いつつ
『ああ、この僧は鶏卵を食べるということをしないのだ』
と、心のなかで感心した。
のち、竹千代が徳川家康と名乗り、駿河も支配するようになったころ、
家康はこの僧を召し出し、殊勝な者であるとして寺領を寄進したそうである。
（徳川実紀）
そんな、竹千代と鶏と僧侶のお話
0502人間七七四年
2011/09/17(土) 18:01:17.95ID:8/Fg2TPb坊さんの口から鶏の頭が出てて、尻尾まで生えてるやつ。
0503人間七七四年
2011/09/17(土) 18:37:27.32ID:MIwLEsn9味噌汁に卵入れて食うようになった。
0504人間七七四年
2011/09/17(土) 19:13:09.32ID:4AJfKiDD室町戦国時代、雉をたくさん食べてる記録があるのだけど、供給元は何か、と考えると
一般にニワトリは雉に名を借りて食われてたと思うなぁ
当時の日記でも「さすが中納言の雉はうまかった」とかあったりして
”雉”自体市場でたやすく手に入れられ、さらに等級があったようだし
あと南蛮菓子カステラが日本人にすぐ受け入れられたから「卵の禁忌」はなかったと思うな
でも、”薬”ではなく”料理”として卵が一般化したのは江戸時代だね
0505人間七七四年
2011/09/17(土) 19:51:53.08ID:gzYoFAx90506人間七七四年
2011/09/17(土) 20:00:25.03ID:vv/Lm7E8可能性があるということは、どこかの国でそういう例があったの？
ソースがないのは「可能性」ではなくて「想像」だよ？
0507人間七七四年
2011/09/17(土) 22:26:12.39ID:gzYoFAx9戦国時代、肉食に関する禁忌の基準は、基本的に家畜か野生動物かだった。
つまり、狩猟によって得られた動物を食べることに対するタブー感は薄かった。
理由は上の方でも出てたと思うので省略。
卵に関してそういう区別があったという記述は今まで見たこと無いが、
もし雉の卵は一般に食べられていて、鶏のは食べられていなかった
（もしくは雉の卵という名目でたべられていた）というのが事実なら、>>505の類推がなりたつ。
0508人間七七四年
2011/09/18(日) 02:13:40.04ID:ebs3fOTdあくまで”雉の肉”の話であって、卵じゃない
卵は、昔鳥飼部があった時代には「薬」だったので、江戸時代まではたぶん同じような扱いだったかと
（鯉の生き血みたいな位置じゃないかな）
牛飯ってどんな飯なの？
今でいう牛丼みたいな飯か？
0510人間七七四年
2011/09/18(日) 07:45:20.81ID:8jFlZ3fH＞「野生の卵」って、マタギでも「山鳥の卵を集める」なんてしないくらい非現実的だよ
どういう意味で「非現実的」なのか言わないと、意味がない。
野鳥の巣をたまたま見付けて、その中に卵があったとしても、それを取るという習慣が無かったのか、
卵だけをわざわざ探しに行くのは、肉に比べてコストに見合わないと言う意味なのか。
あと、マタギ以外にもいろいろな事例を知っていてそういうことを言っているのか、
たまたまマタギは卵を食べないという話を知っていて、例に出しているだけなのか。
0511人間七七四年
2011/09/18(日) 09:27:11.94ID:WrAn4bx70512人間七七四年
2011/09/18(日) 10:56:25.73ID:8jFlZ3fH>>508の書き方は、レトリックまがいだと言ってるだけ。
要は、読み手が誤解することを期待した書き方をしているんだよ。
0513人間七七四年
2011/09/18(日) 13:17:12.08ID:ebs3fOTdそれって、「自分が誤解した」ことを他人の責任だ、っていってるだけ？？
つか室町時代に卵料理のレシピがないこと前提で「卵はどう使われていたのか」話してるのかと思ってたけど……
0514人間七七四年
2011/09/18(日) 14:25:49.76ID:jCDaXulx0515人間七七四年
2011/09/18(日) 17:29:43.03ID:8jFlZ3fHもしかして俺が507だと思っててそんなこと言ってる？
別人なんだけど。
俺はただ、「非現実的」だとかいう言い方するなと言ってるだけ。
0516人間七七四年
2011/09/18(日) 17:33:56.88ID:ebs3fOTd野鳥の卵をあつめて市場で売る”習慣（これは慣習のことですよね？）”、そういう商売があった（世界のどこかで）具体例出していただければ
「非現実的」という表現は不適切、だと思いますね
…なんか思いつきます？？？
0517人間七七四年
2011/09/18(日) 17:47:31.56ID:8jFlZ3fH＞野鳥の卵をあつめて市場で売る
>>508=>>516なのかは分からないけど、こういう限定した言葉を使って欲しいと言ってるんだよ。
>>508の書き方だと、商売としては無いと言っているのか、狩猟のついでに取ったりすることも
あったのか、たまたま見付けた場合でも食べることが無かったのか、分からない。
0518人間七七四年
2011/09/18(日) 23:34:44.67ID:Iv2YYWr2毎日、野鳥の巣を見て廻るか？
鶏卵にしても、今時の鶏のように毎日、卵産まないよ。
0519人間七七四年
2011/09/19(月) 00:20:13.84ID:fG6fUDwa有れば喰うだろ。
毎日見に行くとかしやしないだろうが。
0520人間七七四年
2011/09/19(月) 01:11:35.82ID:OPD7Z2oI「（もしくは雉の卵という名目でたべられていた）というのが事実なら」（>>507）って長文があって、
それに対し「（日本の山の採集商売従事者）マタギでも卵商売してないのに、キジの卵の話は非現実的」（>>508）
…ってな流れで、なぜそのようなツッコミをされてるのかわからない……
>>519
まぁ”マタギ”では野鳥の卵は採集しないですよ（資源保護のため）
ただ、当時（鳥の）卵を食べてる記録があったら、ご教授ねがいたいです
余談だけど、日本の狩猟対象野鳥で現在卵利用されてるものはウズラ
家禽化されたのが室町戦国時代、でも当時の飼育ウズラは鳴き声を楽しむものでした
飼育専門書「鶉書」（1650年頃）にも、好く鳴く個体選抜方法とか載ってますが
太らせるとか”食”に関する記述がないのです（野生種は肉目的に狩られてるけど）
ウズラの卵がレシピに乗るのが江戸時代、卵を目的とした品種改良が始まったのは明治時代
これを参考にすると、まぁ戦国時代の人にとって野生でも「卵を食べる」という慣習はなかった、んじゃないかと
0521人間七七四年
2011/09/19(月) 01:40:46.30ID:fG6fUDwa日本霊異記とかにも卵を食べている為に地獄に落ちる話があったりするので、
９世紀頃から食べられてきた記録があるといって良いだろうな。
その後何度も肉食等を禁ずる法律が出てたという事が、
それが無くならなかった傍証にもなる。
0522人間七七四年
2011/09/19(月) 06:50:28.05ID:OPD7Z2oIいや「絶対口にしなかった」と言いたいわけではなく、あくまで”食材”と見ていたのかどうか、が気になるわけで
例えば”鯉の生き血”は昔からある民間薬であっても”食材”じゃないですよね
ニンニクも戦前までは食材ではなく”薬”に分類されてました（レシピがない）
で、日本でも鳥飼部まで遡ると、肉は食材なんですが、卵は薬あつかい、なんですよ
江戸時代には鶏卵はレシピも残る食材になるのですが、それ以前にはないわけで
となると、食材よりは”薬”として使われたならば、食文化的には同じ「口にした」でも別物
…という見方をしたほうが、食事という文化から見ればしっくりくるかもしれないような気がして
0523人間七七四年
2011/09/19(月) 07:37:15.66ID:v9NgFFZD戦国時代、
1. 卵（飼い鳥、野鳥に関わらず）を食べることはあったのか。
2. 卵を食べなかったとすれば、その理由は（肉食に準ずる）禁忌だったのか、単にそういう発想がなかったのか、
その他現実的な理由（コスト、食中毒等）から食べられなかったのか。
3. 禁忌だとすればその範囲・理由は、鶏の卵だけか（飼ってる生物を食べるタブー）、野鳥もだめか（生き物を食べるタブー）。
4. 卵を食べる頻度は。積極的に探す人間がいたのか、偶然巣を見付けたら取っていたのか、もしくは
絶対口にしないわけでは無いが、レアケースだったのか。
5. 卵を食べたとすれば、食料としてか、薬としてか。
6. 薬として食べられていた場合、言い訳として(タブーの抜け道)か、実際にそう信じられていたか。
7. 薬として考えられていた場合、薬効は何か。
特定の病気に効くと考えられていたのか、滋養強壮用か。
8. 卵を商業目的で取る人がいたのか、またそれは専業か、たまたま取れたときに他の物資と一緒に市で売る程度か。
ざーとまとめたので、抜けているものがあったら突っ込んでください。
0524人間七七四年
2011/09/19(月) 07:50:50.37ID:v9NgFFZD＞あくまで”食材”と見ていたのかどうか、が気になるわけで
ただ、>>501の話を信じると、鶏卵が食材扱いになっている気がしますね。
>>503については、江戸時代の可能性も高いけど、食材扱いっぽいし。
＞鳥飼部まで遡ると
古代と戦国時代は、食文化がある意味断絶しているんで、遡る意味がないかと思います。
古墳時代や平安時代に比べて、戦国時代の平均身長はかなり低くなってますしね。
＞江戸時代には鶏卵はレシピも残る食材になるのですが、
江戸時代と戦国時代では、食文化についての記録量があまりに違いすぎるんで、
記録だけを元に考えるのは難しいですね。
戦国時代の庶民の食材については、記録自体ほとんど無いですし。
>>167にあるように、フロイスが何も書いていないということは、逆に卵を食べていた
傍証になりえるのかもしれません。
0525人間七七四年
2011/09/19(月) 07:59:19.73ID:v9NgFFZD「非現実的」って一語についてだけ突っ込まれているのかと。
要は否定の範囲が非常に不明確だってことでしょう。
私もマタギの話で、戦国時代に雉の卵を食べなかったことを全否定されるのは納得できないです。
また、
＞余談だけど、日本の狩猟対象野鳥で現在卵利用されてるものはウズラ
ここから、戦国時代の卵利用を全て否定するのも、ちょっと強引すぎるかと。
ご存じかと思いますが、戦国時代、食用とされた鳥は、現在とは比べ物にならないぐらい種類が
多かったんで、現在狩猟対象野鳥かどうかは、まったく参考にならないです。
0526人間七七四年
2011/09/19(月) 09:18:35.72ID:F4vv/4fO0529人間七七四年
2011/09/19(月) 16:05:23.18ID:OPD7Z2oIウズラは日本で唯一家禽化された鳥ですので、戦国時代「野生種」と「飼育種」が同時に存在した珍しい例なんですよ
それ故「家禽化されて何が利用されたか」を考えるのは鳥に対して一般的な慣習の参考になるかと
あと”マタギ”は日本の山の採集文化「野生の鳥を取る」専門集団ですので、
それを否定するなら「どのような形でキジの卵を採集食用していたか」の具体例を
ご指摘されないと、恣意的に証拠を取捨選択されてるとしか言いようが……
あと>>518の指摘は自分は同意ですね、雉の卵は基本”地面に落ちている形”で発見されますから
果樹でも落下したものはそれなりの処理をして食べる日本では「安全な食材」と見なされないのでは？
＞古代と戦国時代は、食文化がある意味断絶しているんで
これは何を根拠にそう考えるのでしょうか？ 雉（野鳥）を食わなかった時代ってない気がしますけど
>>527
ニンニクが薬味として使われるレシピは江戸時代にもないですよ
0530525
2011/09/19(月) 16:17:57.71ID:v9NgFFZD＞それ故「家禽化されて何が利用されたか」を考えるのは鳥に対して一般的な慣習の参考になるかと
だから、あくまで参考ですよね。
参考になることについては全く否定していません。
＞あと”マタギ”は日本の山の採集文化「野生の鳥を取る」専門集団ですので、
あくまでマタギは東北限定の集団なので、それを即、日本全体に一般化するのは危険です。
参考にはなると思いますが。
＞古代と戦国時代は、食文化がある意味断絶しているんで
例えば、古代では食べられていた乳製品は、中世以降食べられなくなるでしょう。
肉食に関するタブーも、時代ごとに全く違います。
0531525
2011/09/19(月) 16:30:10.61ID:v9NgFFZD念のため言っておくと、私は何かを主張しようとしているんじゃないですよ。
あなたが言っていることが、すべて正しい可能性もあると思っています。
ただあなたの主張は、論拠が弱すぎると言っているだけです。
0532人間七七四年
2011/09/20(火) 14:41:26.55ID:cXUPEaR6「可能性がある」ことを主張するには、それなりの（私のようないい加減さでも）根拠？が必要と思いますよ
今までのところ、私の出すの根拠？は「それは特例」と言って却下されているようですが……
そういえば一度も「野鳥の卵を食料利用した」具体例を出されていませんが、
時代や国の壁を超えて一つでもご教授していただけませんか？
＞マタギは東北限定の集団
現在ではマタギのような狩猟集団は東北限定ですが、少なくとも室町時代には全国に存在していましたよ
あくまで「戦国時代」について考察してるので、そういう否定の仕方は予想外です
＞古代では食べられていた乳製品は
これは「乳牛を飼う」習慣が失われて”供給が途絶えた”だけでは？
畜産というのは大きな投資を必要とするため日本同様東南アジアの米作地帯での労働牛でも恒常的乳利用はされていません
でも”トリ”は違いますよ、投下資本が小さいので日本で一度も飼うことをやめたことはありません（「キジの卵」も同様）
ですからこれらの利用を「断絶した」と言われるなら、その根拠？を示していただかないと
私の「キジ卵利用は非現実的」と同じレベルの話では？？
0533人間七七四年
2011/09/20(火) 18:25:21.27ID:Sws72da+実家が東北で、年寄りの昔語りでは、
子供の頃、鶉の巣を探しては卵を取っておやつにしていた話が良く出ていました。
昭和の子供に出来るなら、戦国時代なら余裕だと思います。
0534人間七七四年
2011/09/20(火) 19:34:01.15ID:/RAklASo0535人間七七四年
2011/09/20(火) 19:43:25.46ID:/RAklASo＞「可能性がある」ことを主張するには、それなりの（私のようないい加減さでも）根拠？が必要と思いますよ
これじゃないの？
＞>>167にあるように、フロイスが何も書いていないということは、逆に卵を食べていた
＞傍証になりえるのかもしれません。
0536人間七七四年
2011/09/20(火) 22:22:25.34ID:PHXovC9oアイルランドのカモメの玉子の採取権とか今もあるし、
オーストラリアのミズナギドリの玉子は流刑時代には重要な蛋白源だったし。
0537人間七七四年
2011/09/21(水) 02:27:32.61ID:ajkhzVAP「記述がない」ってことは、市場にキジの卵が出回ってなかったから、とも取れるわけで……
ちとめんどくさいのは、自分の主張は「卵の消費がまったくない」じゃなくて
「野生の雉の卵を採集し市場に出す（食用にする）」ことがなかったんじゃないか、ってとこで
鶏の卵は「滋養強壮薬」として使われてた可能性もあるんじゃないか
とは考えています（少なくとも6世紀ではそのような使われ方でした）
>>536
ありがとうございます
でもフルマカモメやミズナギドリってコロニーで営巣しますよね（採集しやすい）
キジは各個に草むらに営巣して非常に発見しにくい（採集しにくい）わけで
ちょっと参考にしにくい例ではないかと……
0538人間七七四年
2011/09/21(水) 03:04:11.88ID:PXK5nrR+0539人間七七四年
2011/09/21(水) 11:12:12.23ID:gIYSYjq/>日本において一般的に鶏卵を食べるようになったのは江戸時代とする資料が多い。
>但し、戦国時代には戦場で野生の鶏を捕え、卵を生で食べていたようである。
>栄養価の高さから戦病者や病人、産婦によいとされている。
野山で野鳥が既に産み落とした卵を巣から採取し市場に出すのは、売り手も買い手も、それがいつ産んだ物か判らず、
割ってみるまで食べられるか判らないという、衛生面から市場に卵が商品として並べられたとは考えづらい。
しかし、野鳥を捕まえたり市場で購入し、解体、調理したとき、腹の中に鳥モツのキンカンと呼ばれる部分、
（殻の無い卵の前段階の物）が入っていれば、その場合は食べたと考えてはどうか。
これなら双方の主張に矛盾は生じないかと思われるが。
ここからは想像の域は出ないが、当時の妊娠中の禁忌、火を使わせない、縫い物をさせない、
母屋に入らせないなど、妊娠中は身体が穢れているという、古代宗教の思想、因習などが、
動物にも当てはめられ繁殖中の物を食べると穢れる、などの理由から、江戸時代に調理法が書かれるまで、
あまり公に卵が食べられなかった理由の一つかも。
0540人間七七四年
2011/09/21(水) 22:30:19.53ID:0bO+4cI3他の人は、自分で食べたかどうかの話してるし。
両者話が噛み合っていないよ！
0541人間七七四年
2011/09/21(水) 23:35:04.48ID:0bO+4cI3＞時代や国の壁を超えて一つでもご教授していただけませんか？
アイスランドの話でもいいの？
崖で海鳥の卵を採取するのは有名だけど。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/3759/heimaey/nature/nature.html
0542人間七七四年
2011/09/22(木) 00:36:06.94ID:lRk50TRF自分は「キジの卵を喰う」ってなのは”キジの卵の採集の難易度の高さ”から非現実的って考えただけで
当時「キジの卵を食べた」というなら、市場取引や税や個人的記録があるべきじゃないかと
「偶然見つけて喰うことはあるだろ」って言われたら「まぁあるかもしれませんね」としか返せませんが……
>>541
ありがとうございます、でもアレはコロニーを作る習性がある鳥なんですよ
でも日本本土の場合はコロニーつくる種類はいないので、そういう鳥でも行われた例があれば……
0543人間七七四年
2011/09/22(木) 17:14:41.03ID:EJqb2a500544人間七七四年
2011/09/22(木) 21:43:33.99ID:O7CsvZkI＞市場取引や税や個人的記録があるべきじゃないかと
商品経済が発達し、記録が急増した江戸期ならともかく、戦国期の庶民の食材なんて、記録に残ってるものなんてごく一部。
上の方で話題になったテッポウムシとかゲンゴロウのような、間違いなく広範囲で食べられていたと思われる
食材についても、記録なんて全然残ってないし。
16Cに間違いなくポピュラーだったと考えられる、イナゴ以外の昆虫食の記録がちょっとでも残っているのなら教えて欲しいぐらい。
>>532
＞時代や国の壁を超えて一つでもご教授していただけませんか？
・オランダ、ベルギーで食べられるタゲリの卵
・ツカツクリ（インドネシア等）の卵
・アボリジニが食べるエミューの卵
・ペンギン（南半球各地）の卵
・アフリカで広く食べられるダチョウの卵
・ウミガラス（北海道等）の卵
0545人間七七四年
2011/09/23(金) 00:17:45.24ID:6HOmiYna日本で利用される昆虫はだいたい中国の文献に載っている気はします（ザザムシ以外）
もともと「キジの卵は採集しにくいから非現実的（>>508）」から話が始まってますのでソコに限定して……
（野鳥卵利用例、ありがとうございます）
タゲリはチドリ見通しのよい河原に、ツカツクリは特徴的な巣を作り
ダチョウエミューは2mもある鳥ですし、ウミガラス、ペンギンはコロニー作ります
どれも”巣が発見しやすく卵採集がしやすい”ものばかりですよね
でもキジの巣は発見しにくい山林の草むらに、かつコロニーも作りませんから、採集は大変ですよ
そういう野鳥の卵利用を「あった」というのは、可能性としていかがのものでしょうか
（カラスすら食ったマタギですらキジの卵の利用はしてないんですよね）
0546人間七七四年
2011/09/23(金) 07:58:44.81ID:TRoW///T（一位のメスが自分の卵を中心に集めて抱く、周囲の卵はとられても割と気にしない）
0547人間七七四年
2011/09/23(金) 08:47:22.53ID:PuE/vX2J＞日本で利用される昆虫はだいたい中国の文献に載っている気はします（ザザムシ以外）
ザザムシなんて超ポピュラーなものが載ってないのに、なんで他のものが大体載っていると分かるんでしょう？
日本で食べられていた昆虫が、どれほど豊富か知ってます？
そしてそれらが16Cの日本で食べられていた旨のことが、中国の文献にあるなんて、信じられないんですが。
0548人間七七四年
2011/09/23(金) 08:53:57.59ID:PuE/vX2J＞でもキジの巣は発見しにくい山林の草むらに、かつコロニーも作りませんから、採集は大変ですよ
じゃああなたが否定しているのは、あくまでキジの卵だけに限った話、野鳥全般に関してではないということですよね。
0549人間七七四年
2011/09/23(金) 22:45:31.41ID:6/B8hTTI猪、鹿、兎といった動物に比べると
野鳥は狩るのが難しいですし
わざわざそんな動物を狩る必要性が何処にあったのかと。
0550人間七七四年
2011/09/23(金) 23:59:27.30ID:zDwPtFP5卵は取れんが
0551人間七七四年
2011/09/24(土) 21:26:18.02ID:KI16oZqt＞現在ではマタギのような狩猟集団は東北限定ですが、少なくとも室町時代には全国に存在していましたよ
それは何かちゃんとしたソースがあるということでしょうか？
スレになってしまいますが、マタギが室町時代に全国にいたということが書かれている文献とか資料を
ご存知だったら教えてください。
（単に狩猟をやっていた集団ではなく「マタギ」なんですよね？）
個人的に大変興味があるので
0552人間七七四年
2011/09/24(土) 21:31:22.14ID:KI16oZqt＞野鳥は狩るのが難しいですし
今、議論になっているのは卵について。
野鳥は広く狩猟対象になっていました。
鶴だとか、白鳥だとか、現代では食用と思われていない鳥も、当時は食べられていましたよ。
0553人間七七四年
2011/09/24(土) 21:57:19.95ID:8i5nFID8まあ冬季に狩れる獲物なんか限られるだろうけど
0554人間七七四年
2011/09/25(日) 02:43:35.04ID:BNEV6o6m戦場で戦死者の死体あさったりして。
0555人間七七四年
2011/09/25(日) 04:27:50.57ID:H7ueNqTm極限状態に陥るような場合によっては、人喰いもあったようだな。
もっとも非常に強固な篭城戦である鳥取の時に、
わざわざカニバリの記載があるということは、
少なくとも戦国当時の尾張程度の田舎〜畿内の間では、
鳥取程度の飢餓状態にならなければ起こらない程度の文化だったんだろうけど。
より辺境なら常食にする文化もあったかもしれないが。
0556人間七七四年
2011/09/25(日) 04:51:42.23ID:3lqyeUqc0557人間七七四年
2011/09/25(日) 09:04:40.37ID:PFgPQ5aG＞より辺境なら常食にする文化もあったかもしれないが。
確か肝取りなら、各地で行われていたはず。
薩摩のが有名だけど、もっとずっと広い範囲で。
0559人間七七四年
2011/09/25(日) 09:48:51.84ID:BNEV6o6mさすがに武士は普段は人喰いなんてやらんだろうが、最下層は頻繁にやってたんじゃないか？
でなけりゃあんな混沌とした時代を生き抜くなんて不可能
0560人間七七四年
2011/09/25(日) 12:08:49.00ID:PFgPQ5aG・戦国時代は、卵食に対するはっきりとしたタブーはなかったっぽい。
※そもそも肉食だって、タブー視されていたのは四足だしね。
・あまり食べられなかったとすれば、コストが問題だった。
鶏卵は、食材にするという発想がある人間は食べたっぽい。
野鳥も、どの種類を食べてはいけないということではなく、コストに応じた範囲で食べられた可能性が高い。
これだけのことだろ？
0561人間七七四年
2011/09/25(日) 12:29:17.95ID:H7ueNqTm肝取りが江戸時代の薩摩藩に伝わっていたのは知ってたけど、
本当に戦国時代に行われていたと資料に残っているのか、
俺は良くわからん。
まぁやってたとしてもスレタイで対象の”食事”というより呪術とかの方に近いんじゃないかな。
なんと言っても常に取れるようなものでもないしね。（卵w以上に）
>>559
何をもって混沌なのか難しいが、
頻繁にやってたなら例えば仏教説話などでもっと取り上げられて批判されてるはず。
戦国期にはあまりそういうエピソードが見られないし（資料が有るなら提示して欲しい）、
なにより混沌とした時代だからこそ人口（＝生産力）が必要な訳で、
最下層になればなるほど普段は人喰いは出来なかったのではないかと。
その代り、人攫いなら戦国期の資料にも出てくるし多かったと思う。
生産人口の増加的な意味で喰人よりも余程効果的。
喰人は生産コストから言っても飢饉時等の最後の手段だったんじゃないかの。
0562人間七七四年
2011/09/25(日) 12:46:29.92ID:PFgPQ5aG＞まぁやってたとしてもスレタイで対象の”食事”というより呪術とかの方に近いんじゃないかな。
まあ呪術みたいなもんだね。
空腹が理由ではないし。
余談だけど、落合信彦がベトナム戦争を書いた小説で、ベトコンが敵の肝を食べるシーンを読んだことがある。
小説だし作家が作家なので、信憑性は分からないが、太平洋沿岸の南方系民族には、
人食いの伝統があるから、その影響かと思った。
＞なんと言っても常に取れるようなものでもないしね。（卵w以上に）
戦国時代の食材は、現代と違って流通に頼らず、各人それぞれ偶然見つけたものも
多く食べられていたので、常に取れるかどうかはポイントでは無いけどね。
0563人間七七四年
2011/09/27(火) 02:23:50.71ID:n0LxgRNh緊急避難の人肉食と、薬としての人肉使用は一緒にはできないと思うよ（現在のプラセンタだってある意味そういう話だと思う）
中国の本草綱目（1596）には人肉が結核の薬として載ってて
当時の日本でもその医療常識？ならば、あくまで”薬”としての利用で食習慣という話じゃないし……
ちなみに人肝も”金瘡薬”として記述されてるから、薩摩の肝取りも”食料”と言うより”薬”として利用してたんじゃないかと
>>562
ナショジオのニューギニアの人食い村の番組で
村人が「なんで人肉を食ったのか」って質問に「目の前に肉があるから」って答えてたから
中国や日本とは根本的に何か違う文化に則ってる気がする……
0564人間七七四年
2011/09/27(火) 02:41:28.33ID:azs/D+XF話もあるなｗ
0565人間七七四年
2011/09/27(火) 03:14:04.83ID:LC37SF5P0566人間七七四年
2011/09/27(火) 10:29:13.36ID:wJFLFNz00567人間七七四年
2011/09/27(火) 11:35:36.07ID:uTpSFKwM0568人間七七四年
2011/09/27(火) 19:54:05.56ID:/hZsNp84＞ちなみに人肝も”金瘡薬”として記述されてるから、薩摩の肝取りも”食料”と言うより”薬”として利用してたんじゃないかと
通説は、>>561が言うように強い相手の肝を食べることで、相手の力を自分のものにするという呪術的観念が働いている。
基本的に戦闘行為が終わったあと、その場で食べるものなので、食料としてはありえない。
薬も多分無い。
ここ参考になるよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5916/jinniku.html
0569人間七七四年
2011/09/27(火) 23:04:39.65ID:n0LxgRNhソコにも書いてるけど「飢饉時の非常手段としての人肉食」は世界各地（もちろん日本にも）にあり
明の時代の中国の事例は飢饉（緊急避難）の時の話で、それで”一般論”語っちゃ気の毒だと思うけど……
自分は「呪術的食人」を15世紀に当てはめるのはおかしいと思ってます（戦場で有名武将が食われてないから）
ま、それは置いといて、薩摩の肝取り」は、罪人が切腹した後若者がその肝を取り合う軍事訓練では？
その勝利品であった肝は食べずに陰干しして薬として利用されたと思ったけど
また戊辰戦争の際には薩摩兵が死体から肝臓を取った話があるけど、取った相手に言及がなく
（儀式的行為”での食人の例（ニューギニア）だと、勇者か身内（食べる相手が有名）が対象）
さらに鍋にして食べており（薩摩では一般的に人の肝は薬であったことからも）
儀式的名誉的行為というより滋養強壮目的とみたほうが適切、と思いますけどね
0570人間七七四年
2011/09/27(火) 23:13:28.48ID:F9xgbHAWまーた言葉遊びが始まった
>>568のどこに儀式的名誉行為なんて単語があるんだ・・・
自分で曲解して言葉を作って勝手に不適切とかなんなんだお前は
滋養強壮目的だけなら死んだ人間や死にそうな人間から肝臓採取しろよ
それだけじゃないからわざわざ軍事訓練や戦闘行為を行った上で肝取りしてんだろが
0571人間七七四年
2011/09/27(火) 23:36:09.05ID:uTpSFKwMNGするからさ
0572人間七七四年
2011/09/27(火) 23:46:22.35ID:n0LxgRNh「肝取り」があっても肝は薬用にした、って事実で、薩摩の肝取りは人肉食の例としては不適切では？
…ってレスしたつもりなんですが……
「人間を元にした薬」ってのは（ミイラも含めると）世界中で使用が途絶えたことがなく
それを持って「人食った、食わない」論議は難しい、ってな話で
”薩摩兵が人の肝を食った話”はこっちが出してるのに触れもせずに”逆ギレ”されても困りますね……
0573人間七七四年
2011/09/27(火) 23:51:50.92ID:F9xgbHAW的外れにも程があるだろ
むしろ滋養強壮目的で常食してたならそれはもう人食だろ
飢えない為に腹に入れる行為のみを食事と定義するなら別だが
滋養強壮（＝栄養摂取）の為だけに、呪術的、儀式的といった意味合いを持たないならそれはもう
食事の一環じゃねえの？
それに戊辰戦争中敵兵から戦時中にもかかわらず
滋養目的の為だけにわざわざ敵兵を解体して採取する程重視してるなら
もっと日常手軽に採取してると見るべきじゃね？
0574人間七七四年
2011/09/28(水) 03:18:30.33ID:N0SWHl7b問題は”常食”の程度なんですよ
薬として日本でも人血が利用されていますが、でもそれをもって「日本では吸血行為が常だった」とは言えませんよね
ちなみに戊辰戦争の間、薩摩兵が毎戦闘ごとに肝煮を作ったわけではありません
もちろん薩摩に通常肝煮を作る慣習もありません（ただ人の肝は薬として広く日本では利用されていました）
さて、あなたのいわれる”常食”は「どの程度のもの」なのでしょうか？
また、自分はニューギニア（現代）やアステカ（15世紀）の酋長や捕虜に対する食人を
（食べることで相手の力を得ることが動機なので）”呪術的観念”によるもの、と理解し、
それ故「日本でも敵を食べる」行為を同等の慣習と見て”儀式的名誉行為”という表現をしたのですが
「まったく不適切」と言われるからには、なにか別の食人行動をさしておられるのですよね
あなたの”呪術的観念”による行為は、どのようなものを想定しているのでしょう？
上の二例とは違う動機の食人が日本で行われていた、というなら参考例をご教授いただけると……
0575人間七七四年
2011/09/28(水) 06:54:33.00ID:rw2GMxWY0576人間七七四年
2011/09/28(水) 10:04:09.45ID:s8uAmBIF>問題は”常食”の程度なんですよ
たった今お前さんが言い出した概念をさも延々議論されてた本題みたいに語られてもなぁ…
0577人間七七四年
2011/09/28(水) 10:04:30.65ID:09dTTXd70578人間七七四年
2011/09/28(水) 12:01:27.02ID:wPgQJuzyというかわけのわからんことや適当な造語出したりで何が何だか
3行にまとめれない奴は書き込むなって言いたくなるレベル
0580人間七七四年
2011/09/29(木) 01:35:06.66ID:TcPi6wvB「人肉を口にする習慣」でも、飢饉だから、薬だからって人肉を口にしたことで「食事あつかい」するのはいかがなものか
…てな話の”程度”なんですけどね（それで、薩摩の肝取りって「食べる」ことは伴わない、とか指摘してるわけで）
>>578
つか自分で外国の例とか出さないといけないから長文になるだけですので
もっと他の人に、さまざまな例をだしてもらえればいいのですが……
つか日本の戦国時代で、”呪術的動機”で人肉食をした慣習、ってあります？
それがあれば自分の話なんて吹き飛ぶと思いますよ
0581人間七七四年
2011/09/29(木) 06:59:53.33ID:nTWIRjU6呪術的なものというより薬だしなぁ
0582人間七七四年
2011/10/01(土) 22:19:29.11ID:rj85cbLF0583人間七七四年
2011/10/02(日) 08:20:34.39ID:EBOjQE1z勇猛さにあやかるためとかね
0586人間七七四年
2011/10/03(月) 20:53:17.82ID:0ySP+h/t0587人間七七四年
2011/10/04(火) 01:24:14.26ID:Q+0FEDNU
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