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戦国時代の食事5膳目

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0001人間七七四年2011/02/06(日) 20:40:18ID:Te+zE3dV
戦国時代の食事4膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179215482/
戦国時代の食事3膳目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475/


0439人間七七四年2011/09/06(火) 20:36:07.72ID:2+0yhdJm
あと、胡椒も加工方法の違いで黒胡椒（比較的安価）と白胡椒（高価）の違いがあったり、
赤胡椒のように、胡椒と似ていても全然別種のものもあったりするんで、その辺りも注意が必要。
0440人間七七四年2011/09/06(火) 20:46:05.71ID:2+0yhdJm
>>413
この「入べいぞ」ってどういう意味なんだろう？
誰か解説してもらえませんか？
0441人間七七四年2011/09/06(火) 21:27:46.19ID:DnPcunJI
「（持ち物に）入れておくべきだ。」という位の意味だね。
0442人間七七四年2011/09/07(水) 03:34:01.58ID:5GuBIncI
>>438
さらに「胡椒が料理に使われていたか」てな問題もあるよ

ニンニクなんて漢方薬として古くから知られていたけど
料理に使われることが広まったのは戦後最近なんて例もあるし
0443人間七七四年2011/09/07(水) 09:13:46.73ID:nCoWVbxp
昔は唐辛子を胡椒って言ってたジャン。
柚子胡椒とかそうだし。
0444人間七七四年2011/09/07(水) 14:10:27.64ID:5GuBIncI
九州で唐辛子を「胡椒」と呼ぶ地方では、胡椒のことは「洋胡椒」とよんで”区別”してるよ
大和本草（江戸時代）では唐辛子のことを「高麗胡椒」って記述があり
朝鮮の芝峰縲絏では「南蛮椒」って書かれてる
つまり当時の”呼び名”は似ていても「胡椒とは別物」扱い

だから戦国時代でも、唐辛子と胡椒は混同しなかった、と考えていいと思うよ
もちろん山椒と胡椒もね
0445人間七七四年2011/09/07(水) 15:20:51.36ID:ShgMeNv+
青椒が入ってきたのも戦国期だな
0446人間七七四年2011/09/07(水) 19:48:07.23ID:9GZQvx8/
あおしょう？
0447人間七七四年2011/09/07(水) 20:01:34.42ID:be1KAHYI
青椒肉絲
つまりピーマン
0448人間七七四年2011/09/07(水) 22:22:48.77ID:lzfdOJ4g
ちんじゃーらおしょー
0449人間七七四年2011/09/08(木) 01:12:21.87ID:2JpbI9CQ
しろうと家庭菜園だとやたら辛いピーマンたまにできるよな
0450人間七七四年2011/09/08(木) 01:57:23.87ID:ESYgwwiu
>>430はなんでそんなに山椒と胡椒が混同されてたことにしたいの？
0451人間七七四年2011/09/09(金) 21:13:03.95ID:ZXXow06W
もうその話は終わってるよ。
>>438で、いったん仕切り直しだな
0452人間七七四年2011/09/10(土) 02:35:36.07ID:W53MTNys
うちに庭でも山椒はすぐにできるけど
いい香りだもんな。
0453人間七七四年2011/09/10(土) 08:51:42.12ID:Q87Vu3V6
独り言？
0454人間七七四年2011/09/10(土) 10:53:08.07ID:FgxTN5EO
戦国の人間に添加物バリバリの現代食を食わせたら吐くかな？
0455人間七七四年2011/09/10(土) 11:06:14.51ID:y6IzDPr9
「塩味がまったく感じない、不味い」とか。
カレーとかラーメンだったら何とかなるかな？
0456人間七七四年2011/09/10(土) 14:24:20.04ID:/ZR7c5e4
秀吉はそばがきが好きだったらしいな
0457人間七七四年2011/09/11(日) 07:35:30.56ID:FUSYUV/k
>>455
”甘味”は江戸時代になってから広がった味付けだけど
それが主流な今の味は、当時でも「うまい」部類になると思う
0458人間七七四年2011/09/11(日) 09:21:19.73ID:wEBrc3x5
戦国時代は、甘みを料理に加えること無かったの？
0459人間七七四年2011/09/11(日) 10:09:05.80ID:PQc1itCw
戦国後期には味醂とかあった気が
0460人間七七四年2011/09/11(日) 11:53:05.15ID:M/nZuTML
今でも爺婆でカップ系は食べられない人多いし
わしも月に１こがせいぜいで２こめは気分が悪くなる。
カレーは下っ端武士なら喜んだかもしれないが
公家みたいな人たちにはどうだろうなぁ。
0461人間七七四年2011/09/11(日) 13:18:28.80ID:Fcfd8sWv
インスタントやレトルト食品の化調がガッツリ効いた味つけは
濃すぎて受け付けないだろうな。
0462人間七七四年2011/09/11(日) 13:54:28.62ID:iMcYXpjm
俺らが外国の料理に違和感感じるのと同じになるかもね
0463人間七七四年2011/09/11(日) 15:31:58.74ID:flS53RUC
>>460
> 今でも爺婆でカップ系は食べられない人多いし
カップラーメン？
0464人間七七四年2011/09/11(日) 15:39:29.92ID:M/nZuTML
>>463
ヤキソバもね。
0465人間七七四年2011/09/11(日) 18:26:04.68ID:AWnF3dp6
粉末ソースを半分くらいにしたらいいのに
0466人間七七四年2011/09/11(日) 18:52:42.79ID:FUSYUV/k
>>459
酒はみりん系（忍冬酒とか）あったけど、料理にくわえた例はあんまりないんじゃないかな（レシピが残ってない）

>>460
今の爺婆は年齢的に完全にアジノモト世代だぜ、カップ麺はそれより油が……

何でも”使い方”、戦前の美食家、魯山人も自分でアジノモトつかってたし
全くなかった戦国時代でも化調は受け入れられる、と思うけどね
まぁ中国本土の中華ぐらいつかったらだめだろうけど……
0467人間七七四年2011/09/11(日) 18:53:46.87ID:ivTxWt54
甘いものって当時は干し柿くらいだろ。
0468人間七七四年2011/09/11(日) 21:45:50.89ID:M/nZuTML
>>466
化調ってか、インスタントってなんというか
人工品だし独特のまずさがあるじゃない。
一口目は確かに「美味しいね」みたいには言ってくれるけど
よくて３口目には変な顔するものね。
もちろん爺婆でも出始めた頃に食べてれば慣れてるだろうけど
戦国時代の人に食べさせたらやっぱり最初は気持ち悪いって言うと
思うよ。
ところでコーラはどうだろう。
知人で小学校になるまで炭酸飲ませなかったのがいるけど
「まずい」って言って中高生ぐらいになってもコーラ嫌いだったそうな。

好き嫌いはまた別の話だろうけどカレー嫌いとかチョコ嫌いとか
いるものね。
戦国の人にキンキンに冷えたコーラ飲ませたら「喉が焼ける、毒だ」
ってこっちが斬られかねんな。
0469人間七七四年2011/09/11(日) 22:31:47.03ID:2NYFZg17
炭酸水自体は天然炭酸の温泉があったりするから、
慣れてる人は何とかなるんじゃないかな。
まぁなにより個人差が大きいだろうけどね。
好きな人は好きだろうし嫌いな人は嫌い、
という今と余り変わらない結論に落ち着きそうな予感。
0470人間七七四年2011/09/11(日) 22:40:29.33ID:fJfZFWIm
日本酒でも微炭酸のなかったっけ
0471人間七七四年2011/09/11(日) 23:15:15.71ID:wEBrc3x5
>>467

>>151辺りの話が出てきて、無限ループが始まるような気が
0472人間七七四年2011/09/11(日) 23:17:00.42ID:EsR1MLgZ
南蛮渡来の滋養強壮薬ですと言えば、甘味も有るしコーラとか炭酸飲料は受け入れやすいかもな。
0473人間七七四年2011/09/11(日) 23:35:46.72ID:M/nZuTML
みかんってのは昔から今みたいに美味しかったのかな。
戦国期ならかなりのごちそうって感じがするが
とれる場所が限定されてるか。
0474人間七七四年2011/09/12(月) 00:08:13.54ID:z/EZ5cgl
>>473
現在主流の糖度が高いミカンはほとんど江戸時代に発見輸入されたのよね

それ以前のミカンは酸っぱいのが主流（漢方薬として利用）
今だと、ゆず、キンカン、ダイダイとかが該当するかと
0475人間七七四年2011/09/12(月) 00:09:12.39ID:FPIWFeaR
光秀ェ・・・
0476人間七七四年2011/09/12(月) 03:22:18.22ID:3p3hJWd/
濁酒とか酒は甘口じゃないかに
0477人間七七四年2011/09/12(月) 07:56:09.54ID:KjZcWKHe
>>324-325
竜造寺隆信はどっちのタイプのデブ？
0478人間七七四年2011/09/12(月) 12:11:02.29ID:vGGWbGV7
とりあえず戦国期すでに、伊豆、静岡、和歌山、愛媛ではみかんが名物だった。その地域を支配した大名が贈答でせっせと送っている。
0479人間七七四年2011/09/12(月) 14:41:35.43ID:YjrMyL6b
>>474
ふむふむ。
柿でも甘いというのは現代の感覚で
昔は干し柿にするぐらいしか食べ方がなくて
それが少し甘くなってくれるしどこにでもあるから
貴重って聞いたもんで。
四国の方でミカンはたくさん取れてたのかな、
薬としてなら贈答として貴重だもんな。
0480人間七七四年2011/09/12(月) 14:59:59.52ID:z/EZ5cgl
>>479
普通の干柿の糖度は和菓子だと羊羹ぐらいなんだぜ（70%砂糖水くらいのやつもある）
ちなみに果実の糖度は、桃14%ぶどう17%メロン16%に対し渋柿は21%くらい、これを乾燥して糖度を高くしてるのよ
で、はちみつは76-80%くらいなので、現在でも、干柿はむちゃくちゃ「甘いもの」になるよ
0481人間七七四年2011/09/12(月) 15:08:07.00ID:YjrMyL6b
>>480
ほ〜。
干し柿食べたことないので、美味しんぼに書いてある
「干し柿の甘さをこえてはいけない」を信用してた。
あれは甘くないというより、より人工的に甘すぎてはいけない
という高級和菓子のことだったか。

婆たちから進駐軍にもらった「ガムのあまくて美味しかったこと」は
よく聞かされたがあれは干し柿と比べてどうなんだろう。
やっぱり人工物でより甘さが強調されてたんだろかな。
0482人間七七四年2011/09/12(月) 18:28:47.55ID:CWbeilq4
あれは甘味とかに限らず食糧難で〜てのがあるように思うけど
0483人間七七四年2011/09/12(月) 18:40:35.31ID:HxCieyUQ
夏場の体育のあとの水はたとえ水道水でもめちゃくちゃうまかったな
0484人間七七四年2011/09/12(月) 21:10:43.42ID:YjrMyL6b
ガキの頃はパンの耳がおやつでよくこまぎれを
そのまま食べたものだよ、美味しかったなぁ。
・・当時は普通だったよな、な、な・・
0485人間七七四年2011/09/13(火) 05:32:44.12ID:z+PyFFEB
焼酎は戦国時代ぐらいから薩摩あたりにあったらしいな
0486人間七七四年2011/09/13(火) 11:38:06.64ID:DrHpaxFU
イカやタコってのは食べたんでしょうか？
0487人間七七四年2011/09/13(火) 11:52:44.05ID:7Y7r6vkl
>>485
郡山八幡神社の大工の落書きに「一度も焼酎ヲ不被下候」（永禄２年（1559）８月１１日）ってあるから確実だけど
全国に広まったのは明治以降かなぁ

>>486
つスルメ
0488人間七七四年2011/09/13(火) 15:15:25.20ID:ipR7QIQ0
>>486
古代の朝廷への貢物にも入ってる
0489人間七七四年2011/09/13(火) 21:37:43.56ID:38rp/TtO
>>485
それ以前は無かったの？
0490人間七七四年2011/09/13(火) 21:51:49.47ID:NQfMGNpV
>>489
蒸留酒の伝播経路としては14世紀後半にタイから琉球に伝えられ泡盛に
んでそれが九州へとって説があるみたいね
11世紀にはヨーロッパで確立されたから、種子島のように欧州人から直接だったり
シルクロード、中国を経て伝播と諸説あるみたいだけど
0491人間七七四年2011/09/13(火) 23:52:42.94ID:MYVr/a9h
>>488
へ〜、ありがと。
古代ってのはヒミコとかまでさかのぼっちゃう？
それとも奈良時代ぐらいなのかな。
0492人間七七四年2011/09/14(水) 13:34:38.31ID:fAMc1JW3
>>491
タコ、イカは縄文時代から食べられてるぞ。
0493人間七七四年2011/09/14(水) 13:48:58.83ID:hV3ftg+x
>>492
ほ〜、骨とかでわかるのかな、骨ってあったっけ・・？
0494人間七七四年2011/09/14(水) 13:51:47.54ID:Da3dI3AV
>>493
タコとイカは嘴が残るんじゃない？
0495人間七七四年2011/09/14(水) 14:32:08.09ID:fAMc1JW3
>>492だが、スルメ自体は戦国時代以前から、あるみたいだぞ、実際に陣中食として、食べてたかは微妙な所だな。まぁ、推測だが、沿岸部の所領の大名や武将は食べてたんでね？

0496人間七七四年2011/09/14(水) 17:00:12.71ID:hV3ftg+x
>>494
と思ったんだがものすごく小さいしそれでも
残るのかなって。それを見つけるのが考古学者の腕
なんだろうけどすごいな。
0497人間七七四年2011/09/14(水) 18:46:13.62ID:SdpJdJEe
[PDF] 第 17 節 いか・たこ漁業
http://kagoshima.suigi.jp/ayumi/book/01/a01_01_17.pdf

＞縄文期の貝塚からコウイカ類の甲羅片が相当数出土していることから，イカ類の漁獲の歴史は新石. 器時代まで
＞遡ると考えられている。

＞指宿市の橋牟札川遺跡から、たこつぼ型土器が見つかった。この土器は弥生時代（約二千年前）に登場し
＞古墳時代に大阪湾から瀬戸内海沿岸、北部九州におよんだと考えられる。
0498 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 2011/09/17(土) 06:57:43.82ID:OQ3Ba+tI
夜に庭先の縁側で謙信がスルメを肴に一人酒を飲む情景が思い浮かぶ
0499人間七七四年2011/09/17(土) 13:19:16.31ID:U5dEqSBL
謙信女説は
0500 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 2011/09/17(土) 15:22:03.88ID:OQ3Ba+tI
女でも酒は飲むだろ
0501人間七七四年2011/09/17(土) 17:44:51.73ID:gzYoFAx9
>>124
＞だから卵食う習慣は当時ないってｗ

こういうのがあるんだけど、、

＞46 名前：人間七七四年 投稿日：2011/08/09(火) 23:26:41.62 ID:Togfk+uu
徳川家康が未だ竹千代と呼ばれ、駿府で人質生活を送っていた頃のことである。

ある日竹千代は駿府の大祥寺という禅寺に、２０羽程の鶏が走り回っているのを見て、
そこの僧に

「あの中から1羽貰えないだろうか？」

と尋ねる。するとこの僧

「どうぞどうぞ。1羽と言わず全部でも差し上げますよ！
全くこいつらは、菜園を荒らす困った連中なのですが、勝手に生まれ育ってしまい、
しかたなくこのように飼っているのです。」

と、心底困ったように答えた。
竹千代はこれを聞いて笑いつつ

『ああ、この僧は鶏卵を食べるということをしないのだ』

と、心のなかで感心した。

のち、竹千代が徳川家康と名乗り、駿河も支配するようになったころ、
家康はこの僧を召し出し、殊勝な者であるとして寺領を寄進したそうである。
（徳川実紀）

そんな、竹千代と鶏と僧侶のお話
0502人間七七四年2011/09/17(土) 18:01:17.95ID:8/Fg2TPb
水木しげるの妖怪図鑑で、鶏食って呪われた？坊さんの絵が載ってたの思い出した。
坊さんの口から鶏の頭が出てて、尻尾まで生えてるやつ。
0503人間七七四年2011/09/17(土) 18:37:27.32ID:MIwLEsn9
まんが日本昔話で婆さんと狐が一日おきに鶏卵食う話を見てから
味噌汁に卵入れて食うようになった。
0504人間七七四年2011/09/17(土) 19:13:09.32ID:4AJfKiDD
…仏教説話になる、ってのは一般庶民がそういう習慣を持っていたわけで……

室町戦国時代、雉をたくさん食べてる記録があるのだけど、供給元は何か、と考えると
一般にニワトリは雉に名を借りて食われてたと思うなぁ
当時の日記でも「さすが中納言の雉はうまかった」とかあったりして
”雉”自体市場でたやすく手に入れられ、さらに等級があったようだし
あと南蛮菓子カステラが日本人にすぐ受け入れられたから「卵の禁忌」はなかったと思うな
でも、”薬”ではなく”料理”として卵が一般化したのは江戸時代だね
0505人間七七四年2011/09/17(土) 19:51:53.08ID:gzYoFAx9
野鳥の卵はOKで、飼われた鳥の卵は食べるのに抵抗があった可能性もあるけど。
0506人間七七四年2011/09/17(土) 20:00:25.03ID:vv/Lm7E8
>野鳥の卵はOKで、飼われた鳥の卵は食べるのに抵抗があった可能性もあるけど。

可能性があるということは、どこかの国でそういう例があったの？
ソースがないのは「可能性」ではなくて「想像」だよ？
0507人間七七四年2011/09/17(土) 22:26:12.39ID:gzYoFAx9
想像ではなく、類推だよ。

戦国時代、肉食に関する禁忌の基準は、基本的に家畜か野生動物かだった。
つまり、狩猟によって得られた動物を食べることに対するタブー感は薄かった。
理由は上の方でも出てたと思うので省略。

卵に関してそういう区別があったという記述は今まで見たこと無いが、
もし雉の卵は一般に食べられていて、鶏のは食べられていなかった
（もしくは雉の卵という名目でたべられていた）というのが事実なら、>>505の類推がなりたつ。
0508人間七七四年2011/09/18(日) 02:13:40.04ID:ebs3fOTd
「野生の卵」って、マタギでも「山鳥の卵を集める」なんてしないくらい非現実的だよ
あくまで”雉の肉”の話であって、卵じゃない

卵は、昔鳥飼部があった時代には「薬」だったので、江戸時代まではたぶん同じような扱いだったかと
（鯉の生き血みたいな位置じゃないかな）
0509 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 2011/09/18(日) 04:51:13.32ID:DhM3MqK2
>>399
牛飯ってどんな飯なの？
今でいう牛丼みたいな飯か？
0510人間七七四年2011/09/18(日) 07:45:20.81ID:8jFlZ3fH
>>508
＞「野生の卵」って、マタギでも「山鳥の卵を集める」なんてしないくらい非現実的だよ

どういう意味で「非現実的」なのか言わないと、意味がない。
野鳥の巣をたまたま見付けて、その中に卵があったとしても、それを取るという習慣が無かったのか、
卵だけをわざわざ探しに行くのは、肉に比べてコストに見合わないと言う意味なのか。

あと、マタギ以外にもいろいろな事例を知っていてそういうことを言っているのか、
たまたまマタギは卵を食べないという話を知っていて、例に出しているだけなのか。
0511人間七七四年2011/09/18(日) 09:27:11.94ID:WrAn4bx7
ことば遊びはもういいから
0512人間七七四年2011/09/18(日) 10:56:25.73ID:8jFlZ3fH
言葉遊びではない。
>>508の書き方は、レトリックまがいだと言ってるだけ。
要は、読み手が誤解することを期待した書き方をしているんだよ。
0513人間七七四年2011/09/18(日) 13:17:12.08ID:ebs3fOTd
>>512
それって、「自分が誤解した」ことを他人の責任だ、っていってるだけ？？

つか室町時代に卵料理のレシピがないこと前提で「卵はどう使われていたのか」話してるのかと思ってたけど……
0514人間七七四年2011/09/18(日) 14:25:49.76ID:jCDaXulx
また胡椒＝山椒の池沼か
0515人間七七四年2011/09/18(日) 17:29:43.03ID:8jFlZ3fH
>>513
もしかして俺が507だと思っててそんなこと言ってる？
別人なんだけど。
俺はただ、「非現実的」だとかいう言い方するなと言ってるだけ。
0516人間七七四年2011/09/18(日) 17:33:56.88ID:ebs3fOTd
>>515
野鳥の卵をあつめて市場で売る”習慣（これは慣習のことですよね？）”、そういう商売があった（世界のどこかで）具体例出していただければ
「非現実的」という表現は不適切、だと思いますね

…なんか思いつきます？？？
0517人間七七四年2011/09/18(日) 17:47:31.56ID:8jFlZ3fH
専業は無いかもしれないけど、野鳥の卵を取って食べる習慣は世界各地にあるよ。

＞野鳥の卵をあつめて市場で売る

>>508=>>516なのかは分からないけど、こういう限定した言葉を使って欲しいと言ってるんだよ。
>>508の書き方だと、商売としては無いと言っているのか、狩猟のついでに取ったりすることも
あったのか、たまたま見付けた場合でも食べることが無かったのか、分からない。
0518人間七七四年2011/09/18(日) 23:34:44.67ID:Iv2YYWr2
いつ産んだか判らない、野鳥の卵なんて食べるかね。
毎日、野鳥の巣を見て廻るか？
鶏卵にしても、今時の鶏のように毎日、卵産まないよ。
0519人間七七四年2011/09/19(月) 00:20:13.84ID:fG6fUDwa
卵保存利くし、栄養価高いし、安全性高いしで、
有れば喰うだろ。
毎日見に行くとかしやしないだろうが。
0520人間七七四年2011/09/19(月) 01:11:35.82ID:OPD7Z2oI
>>517
「（もしくは雉の卵という名目でたべられていた）というのが事実なら」（>>507）って長文があって、
それに対し「（日本の山の採集商売従事者）マタギでも卵商売してないのに、キジの卵の話は非現実的」（>>508）
…ってな流れで、なぜそのようなツッコミをされてるのかわからない……

>>519
まぁ”マタギ”では野鳥の卵は採集しないですよ（資源保護のため）　　
ただ、当時（鳥の）卵を食べてる記録があったら、ご教授ねがいたいです

余談だけど、日本の狩猟対象野鳥で現在卵利用されてるものはウズラ
家禽化されたのが室町戦国時代、でも当時の飼育ウズラは鳴き声を楽しむものでした
飼育専門書「鶉書」（1650年頃）にも、好く鳴く個体選抜方法とか載ってますが
太らせるとか”食”に関する記述がないのです（野生種は肉目的に狩られてるけど）
ウズラの卵がレシピに乗るのが江戸時代、卵を目的とした品種改良が始まったのは明治時代
これを参考にすると、まぁ戦国時代の人にとって野生でも「卵を食べる」という慣習はなかった、んじゃないかと
0521人間七七四年2011/09/19(月) 01:40:46.30ID:fG6fUDwa
>>520
日本霊異記とかにも卵を食べている為に地獄に落ちる話があったりするので、
９世紀頃から食べられてきた記録があるといって良いだろうな。
その後何度も肉食等を禁ずる法律が出てたという事が、
それが無くならなかった傍証にもなる。
0522人間七七四年2011/09/19(月) 06:50:28.05ID:OPD7Z2oI
>>521
いや「絶対口にしなかった」と言いたいわけではなく、あくまで”食材”と見ていたのかどうか、が気になるわけで
例えば”鯉の生き血”は昔からある民間薬であっても”食材”じゃないですよね
ニンニクも戦前までは食材ではなく”薬”に分類されてました（レシピがない）
で、日本でも鳥飼部まで遡ると、肉は食材なんですが、卵は薬あつかい、なんですよ

江戸時代には鶏卵はレシピも残る食材になるのですが、それ以前にはないわけで
となると、食材よりは”薬”として使われたならば、食文化的には同じ「口にした」でも別物
…という見方をしたほうが、食事という文化から見ればしっくりくるかもしれないような気がして
0523人間七七四年2011/09/19(月) 07:37:15.66ID:v9NgFFZD
なんかいろんな話が出てて、何が論点か分かってない人もいるみたいなんで、少し言葉を補ってまとめると

戦国時代、
1. 卵（飼い鳥、野鳥に関わらず）を食べることはあったのか。
2. 卵を食べなかったとすれば、その理由は（肉食に準ずる）禁忌だったのか、単にそういう発想がなかったのか、
　　その他現実的な理由（コスト、食中毒等）から食べられなかったのか。
3. 禁忌だとすればその範囲・理由は、鶏の卵だけか（飼ってる生物を食べるタブー）、野鳥もだめか（生き物を食べるタブー）。
4. 卵を食べる頻度は。積極的に探す人間がいたのか、偶然巣を見付けたら取っていたのか、もしくは
　　絶対口にしないわけでは無いが、レアケースだったのか。
5. 卵を食べたとすれば、食料としてか、薬としてか。
6. 薬として食べられていた場合、言い訳として(タブーの抜け道)か、実際にそう信じられていたか。
7. 薬として考えられていた場合、薬効は何か。
特定の病気に効くと考えられていたのか、滋養強壮用か。
8. 卵を商業目的で取る人がいたのか、またそれは専業か、たまたま取れたときに他の物資と一緒に市で売る程度か。

ざーとまとめたので、抜けているものがあったら突っ込んでください。
0524人間七七四年2011/09/19(月) 07:50:50.37ID:v9NgFFZD
>>522
＞あくまで”食材”と見ていたのかどうか、が気になるわけで

ただ、>>501の話を信じると、鶏卵が食材扱いになっている気がしますね。
>>503については、江戸時代の可能性も高いけど、食材扱いっぽいし。

＞鳥飼部まで遡ると

古代と戦国時代は、食文化がある意味断絶しているんで、遡る意味がないかと思います。
古墳時代や平安時代に比べて、戦国時代の平均身長はかなり低くなってますしね。

＞江戸時代には鶏卵はレシピも残る食材になるのですが、

江戸時代と戦国時代では、食文化についての記録量があまりに違いすぎるんで、
記録だけを元に考えるのは難しいですね。
戦国時代の庶民の食材については、記録自体ほとんど無いですし。
>>167にあるように、フロイスが何も書いていないということは、逆に卵を食べていた
傍証になりえるのかもしれません。
0525人間七七四年2011/09/19(月) 07:59:19.73ID:v9NgFFZD
>>520
「非現実的」って一語についてだけ突っ込まれているのかと。
要は否定の範囲が非常に不明確だってことでしょう。

私もマタギの話で、戦国時代に雉の卵を食べなかったことを全否定されるのは納得できないです。

また、
＞余談だけど、日本の狩猟対象野鳥で現在卵利用されてるものはウズラ

ここから、戦国時代の卵利用を全て否定するのも、ちょっと強引すぎるかと。
ご存じかと思いますが、戦国時代、食用とされた鳥は、現在とは比べ物にならないぐらい種類が
多かったんで、現在狩猟対象野鳥かどうかは、まったく参考にならないです。
0526人間七七四年2011/09/19(月) 09:18:35.72ID:F4vv/4fO
日本でちくわが食べるようになったのは秀頼が成人した頃だっけ？
0527人間七七四年2011/09/19(月) 11:09:45.28ID:crxNK9F/
>>522
薬っていうか薬味でしょニンニクは
しょうがやワサビみたいな
0528人間七七四年2011/09/19(月) 11:10:31.70ID:xsmrZa/Y
>>509
牛肉入りの雑炊とか炊き込みご飯系のものだと推定されている。

0529人間七七四年2011/09/19(月) 16:05:23.18ID:OPD7Z2oI
>>525
ウズラは日本で唯一家禽化された鳥ですので、戦国時代「野生種」と「飼育種」が同時に存在した珍しい例なんですよ
それ故「家禽化されて何が利用されたか」を考えるのは鳥に対して一般的な慣習の参考になるかと

あと”マタギ”は日本の山の採集文化「野生の鳥を取る」専門集団ですので、
それを否定するなら「どのような形でキジの卵を採集食用していたか」の具体例を
ご指摘されないと、恣意的に証拠を取捨選択されてるとしか言いようが……

あと>>518の指摘は自分は同意ですね、雉の卵は基本”地面に落ちている形”で発見されますから
果樹でも落下したものはそれなりの処理をして食べる日本では「安全な食材」と見なされないのでは？

＞古代と戦国時代は、食文化がある意味断絶しているんで
これは何を根拠にそう考えるのでしょうか？　雉（野鳥）を食わなかった時代ってない気がしますけど

>>527
ニンニクが薬味として使われるレシピは江戸時代にもないですよ
05305252011/09/19(月) 16:17:57.71ID:v9NgFFZD
>>529
＞それ故「家禽化されて何が利用されたか」を考えるのは鳥に対して一般的な慣習の参考になるかと

だから、あくまで参考ですよね。
参考になることについては全く否定していません。

＞あと”マタギ”は日本の山の採集文化「野生の鳥を取る」専門集団ですので、

あくまでマタギは東北限定の集団なので、それを即、日本全体に一般化するのは危険です。
参考にはなると思いますが。

＞古代と戦国時代は、食文化がある意味断絶しているんで

例えば、古代では食べられていた乳製品は、中世以降食べられなくなるでしょう。
肉食に関するタブーも、時代ごとに全く違います。
05315252011/09/19(月) 16:30:10.61ID:v9NgFFZD
>>529
念のため言っておくと、私は何かを主張しようとしているんじゃないですよ。
あなたが言っていることが、すべて正しい可能性もあると思っています。

ただあなたの主張は、論拠が弱すぎると言っているだけです。
0532人間七七四年2011/09/20(火) 14:41:26.55ID:cXUPEaR6
>>531
「可能性がある」ことを主張するには、それなりの（私のようないい加減さでも）根拠？が必要と思いますよ
今までのところ、私の出すの根拠？は「それは特例」と言って却下されているようですが……
そういえば一度も「野鳥の卵を食料利用した」具体例を出されていませんが、
時代や国の壁を超えて一つでもご教授していただけませんか？

＞マタギは東北限定の集団
現在ではマタギのような狩猟集団は東北限定ですが、少なくとも室町時代には全国に存在していましたよ
あくまで「戦国時代」について考察してるので、そういう否定の仕方は予想外です

＞古代では食べられていた乳製品は
これは「乳牛を飼う」習慣が失われて”供給が途絶えた”だけでは？
畜産というのは大きな投資を必要とするため日本同様東南アジアの米作地帯での労働牛でも恒常的乳利用はされていません

でも”トリ”は違いますよ、投下資本が小さいので日本で一度も飼うことをやめたことはありません（「キジの卵」も同様）
ですからこれらの利用を「断絶した」と言われるなら、その根拠？を示していただかないと
私の「キジ卵利用は非現実的」と同じレベルの話では？？
0533人間七七四年2011/09/20(火) 18:25:21.27ID:Sws72da+
子供の遊び＋おやつというのは？川の小魚みたいな感じで。

実家が東北で、年寄りの昔語りでは、
子供の頃、鶉の巣を探しては卵を取っておやつにしていた話が良く出ていました。
昭和の子供に出来るなら、戦国時代なら余裕だと思います。
0534人間七七四年2011/09/20(火) 19:34:01.15ID:/RAklASo
マタギが全国区だったって初耳だけど、本当？
0535人間七七四年2011/09/20(火) 19:43:25.46ID:/RAklASo
>>532
＞「可能性がある」ことを主張するには、それなりの（私のようないい加減さでも）根拠？が必要と思いますよ

これじゃないの？

＞>>167にあるように、フロイスが何も書いていないということは、逆に卵を食べていた
＞傍証になりえるのかもしれません。
0536人間七七四年2011/09/20(火) 22:22:25.34ID:PHXovC9o
>>532
アイルランドのカモメの玉子の採取権とか今もあるし、
オーストラリアのミズナギドリの玉子は流刑時代には重要な蛋白源だったし。
0537人間七七四年2011/09/21(水) 02:27:32.61ID:ajkhzVAP
>>535
「記述がない」ってことは、市場にキジの卵が出回ってなかったから、とも取れるわけで……
ちとめんどくさいのは、自分の主張は「卵の消費がまったくない」じゃなくて
「野生の雉の卵を採集し市場に出す（食用にする）」ことがなかったんじゃないか、ってとこで
鶏の卵は「滋養強壮薬」として使われてた可能性もあるんじゃないか
とは考えています（少なくとも6世紀ではそのような使われ方でした）

>>536
ありがとうございます
でもフルマカモメやミズナギドリってコロニーで営巣しますよね（採集しやすい）
キジは各個に草むらに営巣して非常に発見しにくい（採集しにくい）わけで
ちょっと参考にしにくい例ではないかと……
0538人間七七四年2011/09/21(水) 03:04:11.88ID:PXK5nrR+
卵百珍なんてのがあるくらいだから江戸時代後期には盛んに食べられてたね
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