戦国時代の食事5膳目

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 20:40:18

戦国時代の食事4膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179215482/
戦国時代の食事3膳目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475/

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 16:08:40.76

>>201
うちの田舎（和歌山）だと、干し柿を釣るのは葉蘭（バラン）を細く裂いたものだったよ
藁は引張強度が弱いから、大きい柿（百目柿とか）だとすぐ切れちゃうしね

つかバラン、消えちゃったよなぁ……
昔の日本には普通にあっても今じゃ全滅、って道具にされた植物はけっこうありそうだね

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:24:21.66

>>204
へぇぇ、ミニトマト江戸にあったのか、勉強になった。
スイカもあったけど、人の首みたい、とか嫌われたというけどその
類なのかな。

鶏の話だが、江戸以前は闘鶏のための飼育で食用ではなかった
と見かけたけどあまり聞かないよなぁ。

獣食の話でウサギが出てないね。将軍も食べてたというのだけど。
昭和初期の飛騨では大体ウサギと鶏は飼ってた。これは記録とかじゃなくて
口承というか実体験というか。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:33:35.74

>>205
ほほぉ、飛騨育ちだが「バラン」って初めて聞いたよこれも
勉強になった。
藁は弱いからこよりみたいにゆってぐるぐるまいてたね。

そういや卵が一般化したのは南蛮人のカステラとかで
その味の良さで広がったと何かで見たが
万葉集とかに出てこなかったかなぁ。
鰻は出てきてるもんねぇ。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 23:58:22.29

大口叩いていた>>181は、結局だんまりかｗ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 01:05:50.88

江戸時代初期、冬季になると江戸の町から野良犬が消えたって話があるね
庶民が鍋にして食っちゃうと

んでその悪臭に嫌気がさして生類憐みの令の一因になったとか

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 02:22:42.55

>>192
江戸時代に書かれた製法に従っても作ることが出来なかったのよ
それが最近になってやっと解明されたの

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 07:44:14.14

天明の飢饉の時に
「飢えた農民たちは犬猫は言うに及ばず、牛や馬まで殺して食べた」という記録がある。
少なくとも、食うことの抵抗感は犬猫＞＞＞牛馬なんだが。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 08:48:20.95

そりゃあ高い農耕機や自動車を食べようと思うのには抵抗感はあるわな

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:06:49.66

>>210
さんきゅ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:11:01.86

（食べてしまってもさほど困らない）犬猫は言うに及ばず、
（高価で労働力としてすごく重要な）牛や馬まで　っていう意味なんじゃないかなその文は

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:11:39.55

>>212
そだね。
思うに農耕用の牛馬に関しては宣教師の記録どおり全く食わなかったか、
食うとしたら、自然に息の根がとまってからだろう。
飢饉でもない限り殺しては食わない。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:35:30.07

農耕用でもウシウマがいるなら
食料用に飼育しててもおかしくないのに
そういう用法を採用してなかったのが珍しくて
記録に残ったかなと思ってる。
自然死で食べてたならそれで味を覚えるから普通は
飼育するだろうってね。
仏教的な戒律で食べなかったというのはそれも
あるだろうがやっぱり山中では獣はいるから食べてたかなと。
古代からずっとね。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 14:32:25.92

牛の肉って不味いんだぞ
おいしくなったのは近代以降

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 16:08:44.80

江戸だと大トロは捨ててたというからな～。
どこでもドアで行ってみたいもんだ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 17:23:03.54

常温保存で数日たった大トロはマズイとおもうよ……
赤身の方はズケで保存だしね

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:14:58.35

>>214
歴史を見る際、中途半端に現代人の合理的思考で考えるのは良くない。
まず当時の農村で、犬猫をペットとして見なしていたかどうかが疑問。
ヨーロッパ以外の多くの国々では、犬の扱い方が酷いことは、よく聞く。

で、牛馬に対しては、一緒に労働している仲間という感情は強かったんじゃないかと思う。
自分たちによく従って働いてきてくれた仲間を殺して食べるのは、かなりの苦悩があったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:16:13.82

>>217
アメリカでも、元々一番いい肉とされていたのは豚肉で、牛が逆転したのは比較的近年のことだしね。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:18:29.53

自然死した動物の肉とか普通に不味そうだ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:19:54.76

まぁ篭城戦なんかじゃ人肉食うのは餓死や戦死、病死した死んだ肉に限られていましたが

中国では知りません

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:42:40.69

>>220
>>214はべつにペットとか言ってなくね？
それはともかくとしてあの文は感情の意味で牛馬を食べるには抵抗感があるけどそれさえ食べたって主張か
どうなのかなー　犬猫だって生活圏の中にいる場合は警備・ねずみ取りとか用途があるわけじゃん
その意味では牛馬と同じ程度には感情的な抵抗あると思うけど　ちょっと読み取りが恣意的すぎない？

あと、ヨーロッパ以外で犬の扱い方がひどいってのは、イスラム教で犬が不浄の動物だからってのがあるんじゃないか
飼ってない犬は野犬化したりして（牛馬より）危険だってのもあるかもね

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:52:30.99

犬の扱いはどこの国でもひどかった。ヨーロッパだって犬の扱いが良くなったのは
近代に入ってからだ。日本でも「犬追物」なんぞやってた。
犬、特に野良犬や野犬は死体を食うので、中世社会ではどこでも忌み嫌われていた。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:55:41.57

いやー「自然死したのを食べる」と「殺して食べる」は昔の感性では大違いだと思うよ。
仏教の六道的に言えば殺害は大罪で地獄や畜生、餓鬼の世界に落ちる行為だしな。
現在の感性ではなく当時の感性で考えるべきだろ。
蓮如が浄土真宗布教に成功したのも当時は「必ず地獄に落ちる」といわれてた漁民を救ったからだしな。
迷信深い昔なら家畜の牛馬やペット「殺す」行為は避けたと思うよ。

戦争や飢饉による飢餓のさいも人食いは自然死ししたいを食うのであって、
殺して食う例はマレだろう。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:57:20.21

>>224
＞>>214はべつにペットとか言ってなくね？

だから、現代人は犬猫がペットという頭があるから、食べたりすることに対して抵抗があるけど、
そういう発想がまったくない人々は、全然違う行動を取っても不思議ではないということ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:59:23.88

>>226
野犬は飢饉や疫病があると、それで弱った人間を襲うんだよ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:10:30.04

犬って、群れをなすから怖いんだよね。
今の日本にいるとあんまり実感無いけど。

以前ルーマニアに行ったとき、廃校になった学校があって、犬が校庭に1、2匹いたんで、
敷地内に一歩足を踏み入れたとたん、校舎から1匹、また1匹とでかい犬がのっそり
でてきて、すぐに10数匹になったんで、あわててその場を離れた。

戦国時代だったら、野犬が似たような群れを作って集団で暮らしていることも多かったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:14:34.96

>>227
いやだから話が噛み合ってないと思うんだけどさ、
>>214はあなたの言う「現代人の合理的思考」的な、ペットとかそういう感情関係ないコストの問題の話してるじゃん？
その否定として「ペットとして見なしていたどうか」って絡み方してくのがよくわかんないっていうか噛み合ってないと思ったんだけど
コスト思考に対して「これは感情的な抵抗の意味だ」って絡んでくならともかく

べつに「現代人と当時の人の発想の違い」っていう論旨を否定するわけじゃなくて、話の流れで？って思ったわけ

まあそれはどうでもいいんだ。牛馬を食べることへの感情の意味で抵抗があったっていうのの妥当性の話がしたいのであって。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:33:25.40

>>230
いや、かみ合ってるよ。

まず>>214に対しては、対象を食べる際の抵抗の過多を、有用性で図るな、と言ったつもり。

で、ペット云々の話は、その発言の元となっている>>211の思い込みに対して、前提を正しているわけ。
つまり、犬猫を食べる方が、牛馬よりを食べるより抵抗があるという発想は、現代人が前者を
ペットだという思い込みがあるから生まれるわけであって、そもそもその当時の農村の人間の
考えは違うでしょ、ってこと。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:49:35.52

＞対象を食べる際の抵抗の過多を、有用性で図るな、

ごめん、過多じゃおかしいな。
要は、「現代人の合理的思考」というのは、有用性という意味で言ったということ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:57:26.12

白湯をもて

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 22:06:58.98

>>229
わしはコンビニ帰りで犬の集団に追っかけられたことがある。
車が通りかかってくれなかったらどうなってたことか。
昔は犬の方が人工物みたいな敵っぽいのが少ないから
相当に危険だったと思うね、同感。
ペットが云々という発想はかなり現代的で違和感があるな。

綱吉の哀れみの令も、犬を放し飼いにしてた当時は赤ん坊なんかが
食い殺された事例が多くてその救済という意味もあったんじゃないかという
論もある。

犬や猫の話でペットというのは本当につい最近の発想で
畑仕事しててカゴの中に赤んぼ入れて田植えしてたような
時代はそれなりに「危険な動物」でもあったんだよね。
もちろん全部がそうというのじゃなくて
そういう危険があったのをわかってて犬猫は
馬牛よりも愛玩、ペット的で食べるのに抵抗があった
という話をしてるのかなと思って。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 23:54:06.35

ニューギニアの食人習慣のある村で「なぜ人肉を食べるのか」という質問に「目の前に肉があるから」って村人が返事してた
日本でも皮やニカワ生産に牛は殺されたわけで、ソコで生じる多量の産廃物の処理に”食”がなかったというのも……

公的機関に猪飼部があるし獣肉すきな天皇がいたくらいだし「牛馬肉食への抵抗感」を過大評価しないほうがいいと思うけど

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 09:10:48.48

いーや、過小評価したらいかんと思うな。

少なくとも現代人は死んだペットを食ったりすることはほとんどない。
犬や猫はもちろん、鯉や鶏やウサギやミニブタも含めてだ。
ついでに言うと熱帯魚も現地ではほとんど食用だが食う奴はマレだ。
俺は試しにオスカーやアロワナを自然死したあとに食ってみたことはあるが。

「昔なら食ったろう」というのも推測でしかない。飢えたら食うというならわかるけど。
しかし「いつの時代も人間は変わらない」という意見もあるように
昔でも飼育動物にしてた動物をそう簡単に食う、ましてや殺して食うとは思えない。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 09:22:01.97

ついでに言うと牛や馬も「最後は必ず食肉」は間違い。
宮崎県の狂牛病問題でも報じられてたように
「名種牛」と言われた種牛たちは晩年は牧場とゆっくり余生を過ごすし(ただし狂牛病で殺処分されたが)。

競馬馬も繁殖馬、乗馬などは食肉処分を逃れる。
変り種としては「史上最弱のダービー馬」といわれたオペックホースは
馬主が「種付け要請があるとは思えないが、仮にもダービー馬を食肉にするのは忍びない」と
「名ばかり種馬」として北海道の牧場に送られた例がある。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 09:25:01.22

飼育というのには愛玩と食用というのと
あるけど、食用での飼育をしてなかったというとまた
少し話が違ってくるね。
野生のものなら犬猫でも抵抗はあんまりなかった
ろうし、愛玩的だから食用的飼育はなかったかというと
それはそれでちがってくるということだけど。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 10:27:40.11

正直、ちょっと不毛な流れだと思うんだけど。
犬猫は愛玩的側面があるから食べにくいとかそもそも誰も言ってないし
（あ、>>211の３行目だけはそういう意味？）
ここではほぼ存在しない「犬猫はペット的だから食べにくかったはず」論をでっちあげられても

それに>>211の文章ってそもそも「ふつうは犬猫牛馬は食べない」って文章じゃん。
ソース探してきた。橘南谿「東遊記」、寛政年間の書物だね
「卯年、飢饉に及び五穀既に尽て、千金にても壱合の米を得る事あたわず、草木の根葉、其外、藁糠、
　或は犬猫牛馬鼠鼬に至るまで力の及ぶ程は取尽し食ひ尽して、後には道路に行倒れみちみちたる
　死人の肉を切とり食ふ事に成けるに」

五穀が尽きてしまい、草木の根葉やら藁やら、あるいは犬猫牛馬鼠鼬に至るまで、最後には死人の肉さえ……
って意味だね。死人の肉を食うはめになる大飢饉での話で、
通常では食べないものを食べたって文に読めるけど。
少なくとも犬猫と牛馬比べてどっちが抵抗感が～とかいう以前の話だと思う

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 13:35:12.51

＞肉食
京都の河原の連中が牛や天狗や河童食ってる絵巻が無かったっけか

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 19:37:18.45

>>239
＞犬猫は愛玩的側面があるから食べにくいとかそもそも誰も言ってないし

当たり前のことを全部事細かに解説しないと分からないかな。
要は違う時代のことを考える場合は、まず最初に自分の視点を相対化する必要があるということ。

例えば、韓国人や中国人が犬を食べるという話を聞いた日本人は、残酷だという感情を持つでしょ。
文化の違いという建前で理解があるふりをしても、やっぱり自分が食べるとなると、それなりの葛藤を伴う。
で、狼や狐を食べると聞いても、可哀想だとは思いつつも、味さえ良ければ食べることには大してためらいがない。

その違いは、犬はペットというカテゴリーに含まれること。
現代では、ペットとは人間に準ずる動物のことなので、人が人を食べるのに比べれば随分ましだけど、
半分だけタブーを犯しているという罪悪感を感じてしまう。

現代日本人のほとんどは、上記のフィルターを通して物事を見聞きしている。
なのでフィルターを外して歴史的な事柄を見るために、まず犬猫はペットだ、という観念を
疑って、場合にとっては取り外してやらないといけない。

つまり、「愛玩的側面があるから食べにくいとかそもそも誰も言ってない」じゃなくて、
明示してなくても、それを前提として話さないといけないということ。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 19:38:20.27

>>239
＞（あ、>>211の３行目だけはそういう意味？）

だから、>>211については、その３行目についてだけを話しているの。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 19:41:05.62

>>235
＞日本でも皮やニカワ生産に牛は殺されたわけで、ソコで生じる多量の産廃物の処理に”食”がなかったというのも……

だから、それを処理する人たちに対する差別が生まれたわけで

＞公的機関に猪飼部があるし獣肉すきな天皇がいたくらいだし「牛馬肉食への抵抗感」を過大評価しないほうがいいと思うけど

時代ごとにちゃんと分けて話した方がいいよ。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 20:21:36.68

>>241-242
いやそれはごもっともだと思うし相対化しなきゃってのはべつに間違ってないと思うよ
ただそこだけにこだわってその先の議論にいってないんじゃない？と言ってんの
ホントに話したいのは後半で実際どうだったのって話なんだけど

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 20:42:55.06

>>243
弓職人は自前でニカワ作ってたよ、差別（専門業化）が完全に成立するのは江戸期じゃないかな（同時に牛肉の供給が確立してる）
あと平安時代の例を出したのは「禁止令」が出たころでもシステムとして獣肉を生産していたことと
当時（室町）でも天皇が獣肉を口にすることが忌みことでなかったこと、を指摘したいだけ

つまり「肉食を忌む」慣習、ってのは、当時の仏教布教のための宣伝が多く残ってるから目立ってるだけで
室町戦国時代に”獣肉”対する禁忌が徹底していた証拠はないと思うんだけど……
もちろん「毎日食う」ってな話じゃなくて、ハレとか体力つけなきゃいけないときに食ってたんじゃないかねぇ？

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 23:44:11.80

そだよね、肉食へのタブーというのも根拠は案外あやふやじゃないのかな。
フロイスの記述の拡大解釈みたいにね。

仏教の戒律に対しては婚姻はするわ酒は飲むわ
日本で自由に作り替えてる部分が多いから殺生に限って
守られていたとか慣習が広まっていたとするのも少し
疑問も残る。
もちろん各時代によるから一概には言えないけど
考え方の問題ということで。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 00:28:00.69

>>246
フロイスの記録の”拡大解釈”ってこのスレでされてたっけ？
すくなくとも「そういう状況の庶民がいる」例の一つであったような……
逆に「肉食を嫌っていた庶民の風俗記録」が（仏教説話以外に）残っていたら、そっちのほうが知りたかったり

つか　だれも「肉食の禁忌」については否定してないわけで、実情で消費されてかどうか、だけの話だし
現在日本だって「犬を食うのは……」って中で犬鍋屋商売成り立ってるしね

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 08:09:04.32

しかしなあ。現代日本人が犬や猫を普通は食わないし、
欧米人みたいにカタツムリを好んで食わないのも事実だぞ。
問題は普遍性ではないのか?

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 09:23:36.63

>>247
このスレというか、仏教的タブーというのはもちろんあったわけだけど
それ自体の効力というか庶民への広まり、束縛度という点で
「記録にあるのだから間違いない」とか「食べられてなかった」
みたいになってる本も多い感じがしてね。このスレでも。
ちとスレチだが最近は妙にフロイスを反動的に強調するような
のをよく見かけるんだ。これは史実と文化風俗とわけなければいけない問題だけどね。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 16:02:30.63

内陸の動物性なら昆虫食で十分じゃね？
イナゴはもちろん、コオロギとか旨いやん

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 23:18:01.62

この時代は食えるものは何でも食ってたというのが実情じゃね？
東北だと未だにウサギが名物ってとこもあるくらいだし。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 12:16:07.30

>>251
だから、そんな想像に根拠はない。
歴史は史料によるもの。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 13:52:55.01

おぉ夏休みらしぃ史料さん登場か。
歴史を丸暗記用受験科目学としてがんばってるもんなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 14:24:14.47

>>248
日本も奇食は割とあるぞ
えのころ飯（犬）
猿醤（猿）
いそぎんちゃく（佐賀あたりで味噌煮にするらしい）さんしょううおの丸焼き（福島）
おたぐり（糞の詰まった馬の腸の料理）
ヨドミ（ウサギの肉、内臓をウサギの糞と一緒に煮込む料理）
イルカのたれ（干物）
めだかの佃煮
ザザムシの佃煮
ハチの子のすし
目くり餅（紙の味噌汁）

日本で初めて作ったカレーに入れられた肉は蛙だったらしい

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 14:32:13.34

あるぞと断言しながら、らしい、らしいとはこれ如何に？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 17:11:28.65

ウニとかホヤだってなんかなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:38:56.96

わけのしんのす　ってひでえ名前だよな

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 19:44:40.10

サルの肉は人間の肉同様に熱を通してもいろんな病気になるから
やめた方がいいなあ。
エボラ出血熱やエイズ、そして脳の穴あき病などになるしな。

脳の穴あき病についてはサルだけではなく、
狂牛病とか羊の脳を食べてもなるしらいが。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 12:05:00.83

>カエルカレー
は普通に『西洋料理指南』に載ってるからな。
俺が知ったのはたくさんのふしぎでだが

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:39:54.46

きくらげ、ナマコを最初に食った奴の勇気には感嘆するね
アメフラシを食わなかったのは正解だ

昔の縄文人は犬の肝臓を食って全身激しい痛みを感じつつ死んだケースも人骨からわかるらしい
今でこそ犬は雑食だが、昔は肉食偏重だった
肉食動物の肝臓はビタミンAが多過ぎ、食べると人体に悪影響を及ぼすらしい

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 05:06:37.21

アメフラシも食ったと思うぞｗ
二人目や三人目以降のチャレンジャーがいなかっただけで。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 06:28:25.52

>>260
そ、その人骨の話くわしく・・？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 10:01:49.42

この頃の百姓さんの食事は、野菜に雑穀に少し味噌を加えたものと
山野の生物の肉や魚みたいな物少々みたいなもんばっかみたいなもんだったらしい。
それで、人力ででかい城作ったり、槍での頃しあい・・・
すげえな昔の人はｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 11:57:11.67

この頃だけでなく
昭和の２～３０年代の農村部つまり電気もろくに
こないような地域は江戸とほとんど変わってない部分もある。
だから今でもその痕跡は十分にあってそんなに
「本で読む」ということもなく「体感」できるぐらいとは思う。

食生活の話でもそういう実体験の経験ー伝承がたまに
でてくるのは貴重だと思うのだよな。
たまに戦国ー江戸初期を「わかるわけないだろ」と
言われるけどそういう根本認識が違ってて
案外３～４００年では変化しない部分もあるのではという
話ね。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 12:37:45.27

>差別（専門業化）が完全に成立するのは江戸期じゃないかな

完全に成立しなくても、中世から差別は大いにあった。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:47:50.53

平安末期にはほぼ確立しているわけだが

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:52:16.15

日本でも中国でもいいんですが、
料理人が偉い人（殿様でも王様でも）を料理の味で納得させないと
妻とか娘とか、自分の大事な人を殺されてしまう、って話はありませんか？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:58:06.43

元三好の料理人だった坪内某が信長に殺されかけたがな。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:59:22.85

料理人自身がころされそうになった話しならあるが

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 14:16:48.86

>>265
よく読んでほしいな……身分制度のはなしじゃないよ
鎌倉室町では武具（弓）職人がニカワを自分で作っていた、って話なんだけどな
それにニカワを供給する専門職集団が確立した（分業化）のが江戸時代じゃないかと

>>266
律令制崩壊の時点で日本の軍事（生産）組織は解体されてるからなぁ……

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 14:38:35.69

>>268
ありがとうございました。

>>269
>>268でしょうか。他にもありましたら教えてください

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 18:52:39.61

>>261
昭和天皇？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:29:06.61

>>267
自分の子供を料理して主に食わせて取り入った奴は駄目か？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:54:57.97

料理で決める、というのは味平以来の現代的システム
だから歴史の中にそういうのをみつけようとしても
なんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 22:28:23.22

>>271
足利義教は料理がまずかったのを理由にぶっ殺したことがあるよ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 08:39:53.39

この時代の食事は、味付けが異様に塩くどいもんだったらしい。
上杉謙信は塩を舐めながら酒ばっか飲んで脳卒中・・・。
織田信長も塩漬けの梅干なんかを旨い旨いと食ってたみたい。
多分、信長は本能寺で死ななくても、怒りぽさと塩漬けの食事で
高血圧である日ぱったりと死んでたろうな～。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 10:18:19.10

そもそも梅干しってのは塩に漬けて干したやつだと思ってたのだが

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 12:33:38.40

えっと…ほら、あるじゃん
はちみつ漬けの梅干とか・保存料漬けの減塩梅干とか………

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 16:33:38.04

戦国時代には血圧計がなかったのか？

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 17:29:33.16

信長に関しては京風の薄めの味付けに文句言って濃いめに作り直させたって話を聞いたから
単に尾張の田舎者舌だったという可能性が

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 18:07:33.50

ありゃあ田舎者の信長を京都人がえげつなく笑いの種にした、ってだけの話だ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 18:19:39.59

松本清張の徳川家康で
江戸に移ってから家康が女中に漬物の大根？の味付けは塩が効いている方が
ご飯が進みおかずの節約になるというような話があったから

武士は第一に腹にたまればいいのかねえ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 18:38:17.99

> 武士は第一に腹にたまればいいのかねえ

武士に限らず、中世ってのはそういう時代だ
『大飢饉、室町社会を襲う』あたり読むよろし

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 19:54:15.90

>>282
逆の話もあるぞ。
美味しいとたくさん食べ過ぎるからまずくして
食費を少なくするというの。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 19:55:58.36

今でも味がこい名古屋はいつも田舎もん扱いだが
なんで味が濃いと田舎もんなんだ？

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 20:06:50.53

京都の食文化が味が薄いと上品だといわれるからか。
ハモとかの上品な味わいもそうだしな。

もっともそれは日本だけだろう。
フランス料理は味濃いし
中華料理も味濃いし
アメリカ料理はもっと味濃い。
インド料理もそうだ。
韓国料理はキムチと焼肉だしな。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 20:51:27.55

アメリカ料理ってかえって思いつかないな。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 21:01:18.42

＞味が濃いと田舎もん
いい悪い話スレ？だっけのまとめにあったな
単純に肉体労働者向けと頭脳労働者向けの食事の差だったって話

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 21:32:03.05

>>286
> もっともそれは日本だけだろう。
> フランス料理は味濃いし
> 中華料理も味濃いし
> アメリカ料理はもっと味濃い。
> インド料理もそうだ。
> 韓国料理はキムチと焼肉だしな。

そのすべての料理は味がくどいものは高級ではないとしている

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 22:02:08.60

>>288
なるほど普通にそこに行くのか。
公家と武家の違いってとこか。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 22:35:46.78

>>270
>よく読んでほしいな……身分制度のはなしじゃないよ

なんというか、最初から読んでもなんのことやら良く分からないんだが。
話しがかみ合ってない気がする。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 01:53:00.45

>>287
ハンバーガー、ホットドッグ、ポップコーン、コーラ

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 05:11:48.00

アメリカ料理だとジャンバラヤとかガンボとかも一応ある
南部は意外と料理がんばってるんじゃなかった？

それでふと思ったんだが戦国時代の料理も地域によってだいぶ違ったりするんだろうか
都会と農村の違いとかじゃなくてもっと地域によるダイナミックな違いが
アメリカ大陸の広さと比べるとあれだけど、本州と九州四国なんかは海を隔ててるわけだし

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 06:23:02.02

>>283
古米のほうが新米より高価だったらしいね。
水分が少ない分、量が増えるから。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 07:31:12.10

>>293
やっぱり江戸とか今からの比較でそれなりに判明するとは思うけどね。
ただ料理というよりは食材の違いということになるのかな。
調味料や調理法が昔は進んでなかったろうからね。
焼くか煮るか生かって。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 10:57:55.10

>>293
少なくとも武家の儀礼における料理は東北から九州まですべて本膳料理だ。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 17:55:53.93

戦国時代の人間が今の時代の料理食べてもおいしく感じないのかな？
現代人が食べても味がしないかしょっぱいかと言うのは何となく分かるけど。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 20:56:27.87

爺婆はカップ麺とかまずくて食べられないと言うし
うまいかどうかは別として天然ものしか食べたことない
昔の人は今の素材自体があれだろうな。
ましてや調味料や料理法はとまどうかもしれん。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:16:29.17

今の時代の料理って言ってもバリエーションが段違いだしなー

でも甘いものや味の濃いものってわかりやすいから好評だと思う
食文化の乏しい、たとえばアフリカの田舎とかだとキャンディがすごく喜ばれたりするし
ある意味で刺激的な味は魅力だと思う
一口目でびっくりして噴き出す→少しずつ慣れて気に入るって感じもする

天然物信仰に関しては上でもめたし置いとく

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:35:10.14

>>291
江戸時代中後期秋月藩の「牛肉の供給源」が藩で組織された牛処理機関（村？）であった、わけで
室町時代では同じ物（ニカワ）を得るのに武具職人自身が生産する必要があった
…から「組織的（牛肉供給）専門業化が完全に成立するのは江戸期じゃないかな」という話で……
（なので、それに携わるヒト（社会）の身分とか差別とか考慮してない話です）

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 17:52:01.49

キャンディとかそういう嗜好品はまた別の話じゃない？
現代だってどんどん改良してるわけだし。
シンプルな話で、昔の人にカレーとかラーメン
食べさせたらどうだろうってね。
肉の話だとハンバーガーとか。
公家はカレーは食べないだろうけど
尾張のしもじもの者にはウケたりするかもね。
市販のソースも慣れれば喜ぶだろうなぁ。

江戸期に出島とかでそういうのを初めて食べた話なんかは
たまに見かけるね。ワイン、コーヒー、ビールとかは明治なんかでも
記録見かけるなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:50:45.32

コーヒーは蝦夷地警備の武士たちに薬として飲まれたのが最初だとか

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 20:36:17.10

いや、銭屋五兵衛の密貿易品として有名だコーヒーは。
彼は石川県ではヒーローだし。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 21:57:58.37

>>300
>>235、>>243から読み直してみたけど、要は最初から話が噛み合ってないってことみたいだね。