戦国時代の食事5膳目

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 20:40:18

戦国時代の食事4膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179215482/
戦国時代の食事3膳目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475/

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 14:57:38.12

>>180
だから戦国期のほうが江戸期より肉を食っていたという根拠は何だと聞いているわけ。
妄想や想像ではなくきちんとした資料的根拠をな。

わかる？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 16:33:12.41

どっちでもいいけど（いいってことはないか、でも）
いちいち喧嘩ふっかけるような書き方しないでもっと落ち着いて書きなよ
意見の否定は人格の否定じゃないんだから

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 18:46:52.84

>>182
たまたま大学でその辺のことやってて自信がある子なんでしょ。

>>181
＞戦国期のほうが江戸期より食肉の習慣があったという根拠は何だ？

まず、おれは>>171じゃないで。念のため。

1点目
以下、原田信男著『江戸の食生活』から引用する

「江戸時代も初めの時期には、肉食に関する禁忌は比較的弱かった。
ところが石高制社会が、しだいに内実を整え始める寛文～延宝期(1661年～81年)頃から、
肉食を穢れとして忌避する意識が強まったと考えられる。
喜多村信節は『嬉遊笑覧』で、肉を扱う獣店が寛文～延宝期を境に消滅した、という
考証を行っているが、この推定はほぼ正しいように思われる。管見の限りで言えば、
元禄～享保期(1688～1736年)には、肉食についての記事がほとんど見受けられず、
宝暦～天明期(1751～89年)から化政期(1804～30年)に目立ちはじめ、さらに天保期
(1830～44年)頃から、獣肉店に関する記述が多くなるという特徴がある。
おそらく天保期における政治的な内憂外患に伴い、社会秩序が緩みはじめて肉食の
禁忌も弱まったためであろう。

2点目
成人男子の平均身長を時代別に比較すると、戦国期＞江戸初期＞江戸後期となっている。
(ソースは鈴木尚)
ただ、平均身長は肉食の習慣があるかどうかだけで決まるわけではないし、蛋白源は哺乳類
以外にもいろいろあって因果関係の説明としては弱いので、あくまで個人的な推論の根拠でしかない。

それから、
＞戦国期は鎧などのための皮などを取るため大量の牛馬が屠られたが、それらの肉を食したという記録はなく

戦国期は狩猟獣の肉は食ったが、家畜の肉は食わなかった。
江戸期でも、牛馬を食べることに対する穢れ感は強かったが、上級武士を中心にある程度食べられていた。
なので牛馬に関して比較すると、江戸期の方が肉が食べられていたといえる。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:20:17.24

単純に戦国時代は”家畜”がいなかった、家畜の肉は食わない、じゃなくて機会が少ないだけのような……

フロイスの日本史には、ザビエルが普段は菜食なのに「宗教関係者も肉食をして良い」ことを示すために口にした
…って記述があり、当時広まってる仏教説話も「獣魚を食って地獄におちる」てなパターンだから
これは当時の一般が肉食をしないなら書かれない（広まらない）ことよね？
似たのに、後村上天皇は「肉ばっか食ってるから（仏罰で）都に戻れないんだ」なんて言われてるし
「戦国時代に肉食なかった」てなのは無理がありすぎるかな

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:59:45.63

いやまあ「戦国時代に肉食なかった」とはたぶん誰も考えてないでしょ
どれだけポピュラーだったか（あるいは限定的だったか）って話で。

>>183の原田信男の記述を見ると江戸初期は肉食が珍しくて後期に肉食が増えたとも読めるね
>>171のさす「江戸期」が初期を差してて>>179の「江戸期」が後期を差してるってだけだったりして

江戸期と戦国期だとそもそも食料の安定供給・流通がぜんぜん違うからそのまま比較するのが難しいよね（無理とは言わないが）
もちろん禁忌が弱いとかそういう話はできると思うけど、単純に肉食の記録となると

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:15:19.37

生類憐れみの令も関係ありそう

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:54:46.63

>>178
永倉とか。
ttp://aekd.seesaa.net/article/189132125.html

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 22:10:30.89

江戸でも、流通具合は肉の種類でかなり変わりそう

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 22:10:40.59

おっと　おくっちまった

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 22:11:04.46

牛肉限定だけど……
秋月藩（望春随筆）だと、昔は長崎まで干肉頼んで取り寄せていたけれど、
寛政には必要なときに手に入るようになり、天保には牛肉の行商がきた、って書いてある

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 06:46:32.52

>>177
平均寿命だけどさ、記録のある公家さんとか皇族でも
結構６～７０代っていますよね。
そういう人たちは栄養とかも豊富で特別だったとは
言われるけどとりあえず長生きしてた人もたくさんはいたわけで
平均が３０才というのはなんか微妙な言い方のような気もする。
統計のイタヅラというか６０まで生きた人一人
子供で死んだ人二人で平均３０才、でも３０で死んだ人は
いないわけで同じように平均化すると少し実態と違ってきて
そこからさらに「平均が３０歳だから」と演繹していくともっと
おかしくなっていくとも思うのだよね。

良かった論じゃないけど「あんまり変わらなかったろう」とは
思ってたりして。いろんな面においてね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 06:49:30.46

>>172
そうなのですか。
百珍に作り方が載ってたように書いてある本があったけど
誤読だったかな。それともそれでは不可能だったのだったかな。

マジックで卵の中から１０００円札出すのがあるけど
あれはどうやるか知ってる？スレチで悪いが。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 07:25:19.87

>>191
いやー、「あまり変わらなかった」ということはありえない。
確かに長生きな人もいたろうけど、短命な人もたくさんいた。
子度ミのうちに死んだ人もいたけど、
三十台、四十台で死んだ人も多かった。

平均寿命は数字のマジックとし言えないだろう。
今でもアフリカとかでは平均寿命三十前後の国があるが
ちゃんと貧しくて悲惨だしなあ。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 07:35:49.31

>良かった論じゃないけど「あんまり変わらなかったろう」とは思ってたりして。いろんな面においてね。

いやー、メチャ変わっていると思うよ。
特に現代人において県単位で歩く事すらないってのは大きな違いだと思う。

そもそも、あなたは「めぐまれた人」「運良く長生きした人」ばかりを参考にしてないか?
めぐまれてない人もゴロゴロいるんだが。
昔は虫歯になれば地獄だし、盲腸(虫垂炎)になっても治療法なく死ぬしかなかったのだが。

俺は虫歯を抜くときに歯が根本で曲がっていて抜けなかった。
それて、歯科医は一時間近くかけて歯を細かく粉砕して取り出したのだが、
麻酔を数度にわたってかけたので、痛みはなかったが。
昔だったら「死んだ方がマシレベル」の阿鼻叫喚だったろう。

なんにせょ貴方はもっと文明に感謝したほうがいいよ。
エヴァじゃないが、人類なんてものは水槽の中の金魚みたいなもんだ。
「60まで生きた人」と「子供で死んだ人」で平均30とか言ってるが
あなたの方が子供で死んでた方かもしれないし。

「あんまり変わらなかったろうとは思ってたりして。いろんな面においてね。」
ってのはあまりにも文明への感謝がなさすぎだねえ。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:32:30.38

>>193
いや、言ってることはよくわかるよ。
わしら爺はテレビや冷蔵庫もろくになかった時代から
生きてるから文明にはものすごく感謝してるよ。
だからちょっと誤解をされてると思う。
今のこの豊かさを当たり前に思ってるガキンチョ
の対極にあるようなものだからねわしら世代は。

わしの爺ちゃんぐらいだと風邪で死んでた人も
多いしそういう話は身近に体験もしててね。
実家には今でも井戸あるし小さい頃は使ってたし。
だからそのあたりはわかってほしいな
決して「文明を軽く見てる」わけじゃなくて。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:42:13.68

続き

「変わらなかったろう」というのは文明の話じゃなくて人間の
本質という部分ね。
空飛べるわけでも手足が増えたわけでもない
だから「３大欲求」みたいなものは古代から今まであまり
「変わらなかったろうな」ということで。

東京でアザラシが見つかるとみんな押しかけるけど
３００年前の江戸人とやってることはまったく同じでしょ。
これだけ発達した社会の中で「似たようなことしてるな」
というのにはいつも逆に感心してしまう。

歩く話だと熱田から桶狭間まで普通に歩くけど
今の子なんかはとんでもないものね。
こういう点は「メチャ変わってる」けどそれは
現代がいかに異常か、という論点の話だと思う。

わしらの上の世代で毎日岐阜城に登って散歩してる人いるけど
江戸期の人みたいに健脚でこういうのが昔は普通で
今でも残ってる部分は多いとは思うんだ
残念ながらもうわしらがその最後の世代なんだろうけど。
説教臭くてごめんね・・

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:44:34.34

ところで果物の話が出てたけど
江戸初期には、梨、葡萄、蜜柑、なんてのは記録に
出てくる。売買の時期の話だからその少し前の
戦国でもいっぱいあったろうし
あったのなら食べてたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:49:19.87

て言うか>>177でべつに昔はよかったなんて誰も言ってないのに
いきなり「よかった論になってない？」とか言われても……って感じだったんだけど
なんでそういう話になってさらに文明への感謝とかいう話になってんの

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:57:08.58

果物っていうと武田信玄が干し柿を奨励してたって聞くね。
甲州は今でも干し柿の産地だし。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:59:46.10

そそ、「むかしはよかった」という話になった最初は
「昔は悲惨だったんだぞ」という主張から始まったようなんだよね。
平均年齢とかアフリカとかを「ちゃんと悲惨」という表現してるのが
少し不思議だった。

薬も何もない生活＝文明の未発達の生活を
そのまま「悲惨」と考えるのはどうなんだろう。
現代にそういう目に遭うと「悲惨」だろうが
昔は「それが当たり前」なわけであって単純に
比較して今の感覚で「悲惨」というのは少し違うような。

今の現代で貧しくて悲惨な国も場所もあるだろうが
それはあくまで現代の中の比較に留めるべき。
「昔はよかった」なんて誰も思っても言ってもないし
これは普通に歴史を考えていくと出てくる視点だしね。
しつこくてごめん。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:04:28.64

お江で、干し柿をつるしてあるシーンがあって
「ビニールの無い時代におかしくはないか」という質問が
あったらしいけど当然藁だよね。
今でも普通に実家から藁で結んで送られてくるけど
NHKさんも大変だなーと思った。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:05:55.15

時代劇で大名さんが食べてる御膳の中に
「ミニトマト」が入ってたことがあって
「さすがに間違いだろう」という質問もあったそうな。
江戸期にミニトマト・・

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:29:56.57

>>196
そうなのか? まあ、大体わかった。

で、人間の本質というと俺は現代人にありがちな最強度近視で
5cm先の字も読めず、眼鏡なしでは半盲みたいなもんなんだな。
これを言うと当然「昔は今とは違って近視の人はほとんどいなくて」みたいな
反論はくるだろうけど、やはり単に「視力の弱い人」はたくさんいたと思う。
となると昔だと最強度近視の人間は障害者扱いなのかなと思ってしまう。

あと酒井忠続とか土岐頼芸は晩年に失明したんだけど、
おそらくは緑内障・白内障の類だと思う。
まあ現代人の失明原因トッフは糖尿病だが、さすがに昔の人ではこれはないと思う。
現代人は糖尿病で失明し、昔の人は白内障・緑内障の対策なしで失明するとなると、
昔も今も失明率は変わらないのかな?

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:02:51.55

>>203
面白い話題かもしれないけどちょっとあんたは全般的にスレ違いが過ぎないか
例えば白内障予防に効果的なビタミンＣと戦国時代の食生活をからめて話すならまだしもさ
一回スレタイ見直してほしい

ミニトマトは江戸期に伝来したけど、色のせいか観賞用で食用には用いられなかったみたいだね。
日本で実際に食べられるようになったのは明治以降とか。
ていうことは、戦国時代でも存在はしたけど食用に用いられなかった食物ってのもいろいろあるんだろうね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 16:08:40.76

>>201
うちの田舎（和歌山）だと、干し柿を釣るのは葉蘭（バラン）を細く裂いたものだったよ
藁は引張強度が弱いから、大きい柿（百目柿とか）だとすぐ切れちゃうしね

つかバラン、消えちゃったよなぁ……
昔の日本には普通にあっても今じゃ全滅、って道具にされた植物はけっこうありそうだね

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:24:21.66

>>204
へぇぇ、ミニトマト江戸にあったのか、勉強になった。
スイカもあったけど、人の首みたい、とか嫌われたというけどその
類なのかな。

鶏の話だが、江戸以前は闘鶏のための飼育で食用ではなかった
と見かけたけどあまり聞かないよなぁ。

獣食の話でウサギが出てないね。将軍も食べてたというのだけど。
昭和初期の飛騨では大体ウサギと鶏は飼ってた。これは記録とかじゃなくて
口承というか実体験というか。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:33:35.74

>>205
ほほぉ、飛騨育ちだが「バラン」って初めて聞いたよこれも
勉強になった。
藁は弱いからこよりみたいにゆってぐるぐるまいてたね。

そういや卵が一般化したのは南蛮人のカステラとかで
その味の良さで広がったと何かで見たが
万葉集とかに出てこなかったかなぁ。
鰻は出てきてるもんねぇ。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 23:58:22.29

大口叩いていた>>181は、結局だんまりかｗ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 01:05:50.88

江戸時代初期、冬季になると江戸の町から野良犬が消えたって話があるね
庶民が鍋にして食っちゃうと

んでその悪臭に嫌気がさして生類憐みの令の一因になったとか

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 02:22:42.55

>>192
江戸時代に書かれた製法に従っても作ることが出来なかったのよ
それが最近になってやっと解明されたの

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 07:44:14.14

天明の飢饉の時に
「飢えた農民たちは犬猫は言うに及ばず、牛や馬まで殺して食べた」という記録がある。
少なくとも、食うことの抵抗感は犬猫＞＞＞牛馬なんだが。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 08:48:20.95

そりゃあ高い農耕機や自動車を食べようと思うのには抵抗感はあるわな

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:06:49.66

>>210
さんきゅ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:11:01.86

（食べてしまってもさほど困らない）犬猫は言うに及ばず、
（高価で労働力としてすごく重要な）牛や馬まで　っていう意味なんじゃないかなその文は

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:11:39.55

>>212
そだね。
思うに農耕用の牛馬に関しては宣教師の記録どおり全く食わなかったか、
食うとしたら、自然に息の根がとまってからだろう。
飢饉でもない限り殺しては食わない。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:35:30.07

農耕用でもウシウマがいるなら
食料用に飼育しててもおかしくないのに
そういう用法を採用してなかったのが珍しくて
記録に残ったかなと思ってる。
自然死で食べてたならそれで味を覚えるから普通は
飼育するだろうってね。
仏教的な戒律で食べなかったというのはそれも
あるだろうがやっぱり山中では獣はいるから食べてたかなと。
古代からずっとね。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 14:32:25.92

牛の肉って不味いんだぞ
おいしくなったのは近代以降

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 16:08:44.80

江戸だと大トロは捨ててたというからな～。
どこでもドアで行ってみたいもんだ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 17:23:03.54

常温保存で数日たった大トロはマズイとおもうよ……
赤身の方はズケで保存だしね

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:14:58.35

>>214
歴史を見る際、中途半端に現代人の合理的思考で考えるのは良くない。
まず当時の農村で、犬猫をペットとして見なしていたかどうかが疑問。
ヨーロッパ以外の多くの国々では、犬の扱い方が酷いことは、よく聞く。

で、牛馬に対しては、一緒に労働している仲間という感情は強かったんじゃないかと思う。
自分たちによく従って働いてきてくれた仲間を殺して食べるのは、かなりの苦悩があったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:16:13.82

>>217
アメリカでも、元々一番いい肉とされていたのは豚肉で、牛が逆転したのは比較的近年のことだしね。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:18:29.53

自然死した動物の肉とか普通に不味そうだ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:19:54.76

まぁ篭城戦なんかじゃ人肉食うのは餓死や戦死、病死した死んだ肉に限られていましたが

中国では知りません

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:42:40.69

>>220
>>214はべつにペットとか言ってなくね？
それはともかくとしてあの文は感情の意味で牛馬を食べるには抵抗感があるけどそれさえ食べたって主張か
どうなのかなー　犬猫だって生活圏の中にいる場合は警備・ねずみ取りとか用途があるわけじゃん
その意味では牛馬と同じ程度には感情的な抵抗あると思うけど　ちょっと読み取りが恣意的すぎない？

あと、ヨーロッパ以外で犬の扱い方がひどいってのは、イスラム教で犬が不浄の動物だからってのがあるんじゃないか
飼ってない犬は野犬化したりして（牛馬より）危険だってのもあるかもね

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:52:30.99

犬の扱いはどこの国でもひどかった。ヨーロッパだって犬の扱いが良くなったのは
近代に入ってからだ。日本でも「犬追物」なんぞやってた。
犬、特に野良犬や野犬は死体を食うので、中世社会ではどこでも忌み嫌われていた。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:55:41.57

いやー「自然死したのを食べる」と「殺して食べる」は昔の感性では大違いだと思うよ。
仏教の六道的に言えば殺害は大罪で地獄や畜生、餓鬼の世界に落ちる行為だしな。
現在の感性ではなく当時の感性で考えるべきだろ。
蓮如が浄土真宗布教に成功したのも当時は「必ず地獄に落ちる」といわれてた漁民を救ったからだしな。
迷信深い昔なら家畜の牛馬やペット「殺す」行為は避けたと思うよ。

戦争や飢饉による飢餓のさいも人食いは自然死ししたいを食うのであって、
殺して食う例はマレだろう。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:57:20.21

>>224
＞>>214はべつにペットとか言ってなくね？

だから、現代人は犬猫がペットという頭があるから、食べたりすることに対して抵抗があるけど、
そういう発想がまったくない人々は、全然違う行動を取っても不思議ではないということ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:59:23.88

>>226
野犬は飢饉や疫病があると、それで弱った人間を襲うんだよ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:10:30.04

犬って、群れをなすから怖いんだよね。
今の日本にいるとあんまり実感無いけど。

以前ルーマニアに行ったとき、廃校になった学校があって、犬が校庭に1、2匹いたんで、
敷地内に一歩足を踏み入れたとたん、校舎から1匹、また1匹とでかい犬がのっそり
でてきて、すぐに10数匹になったんで、あわててその場を離れた。

戦国時代だったら、野犬が似たような群れを作って集団で暮らしていることも多かったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:14:34.96

>>227
いやだから話が噛み合ってないと思うんだけどさ、
>>214はあなたの言う「現代人の合理的思考」的な、ペットとかそういう感情関係ないコストの問題の話してるじゃん？
その否定として「ペットとして見なしていたどうか」って絡み方してくのがよくわかんないっていうか噛み合ってないと思ったんだけど
コスト思考に対して「これは感情的な抵抗の意味だ」って絡んでくならともかく

べつに「現代人と当時の人の発想の違い」っていう論旨を否定するわけじゃなくて、話の流れで？って思ったわけ

まあそれはどうでもいいんだ。牛馬を食べることへの感情の意味で抵抗があったっていうのの妥当性の話がしたいのであって。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:33:25.40

>>230
いや、かみ合ってるよ。

まず>>214に対しては、対象を食べる際の抵抗の過多を、有用性で図るな、と言ったつもり。

で、ペット云々の話は、その発言の元となっている>>211の思い込みに対して、前提を正しているわけ。
つまり、犬猫を食べる方が、牛馬よりを食べるより抵抗があるという発想は、現代人が前者を
ペットだという思い込みがあるから生まれるわけであって、そもそもその当時の農村の人間の
考えは違うでしょ、ってこと。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:49:35.52

＞対象を食べる際の抵抗の過多を、有用性で図るな、

ごめん、過多じゃおかしいな。
要は、「現代人の合理的思考」というのは、有用性という意味で言ったということ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:57:26.12

白湯をもて

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 22:06:58.98

>>229
わしはコンビニ帰りで犬の集団に追っかけられたことがある。
車が通りかかってくれなかったらどうなってたことか。
昔は犬の方が人工物みたいな敵っぽいのが少ないから
相当に危険だったと思うね、同感。
ペットが云々という発想はかなり現代的で違和感があるな。

綱吉の哀れみの令も、犬を放し飼いにしてた当時は赤ん坊なんかが
食い殺された事例が多くてその救済という意味もあったんじゃないかという
論もある。

犬や猫の話でペットというのは本当につい最近の発想で
畑仕事しててカゴの中に赤んぼ入れて田植えしてたような
時代はそれなりに「危険な動物」でもあったんだよね。
もちろん全部がそうというのじゃなくて
そういう危険があったのをわかってて犬猫は
馬牛よりも愛玩、ペット的で食べるのに抵抗があった
という話をしてるのかなと思って。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 23:54:06.35

ニューギニアの食人習慣のある村で「なぜ人肉を食べるのか」という質問に「目の前に肉があるから」って村人が返事してた
日本でも皮やニカワ生産に牛は殺されたわけで、ソコで生じる多量の産廃物の処理に”食”がなかったというのも……

公的機関に猪飼部があるし獣肉すきな天皇がいたくらいだし「牛馬肉食への抵抗感」を過大評価しないほうがいいと思うけど

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 09:10:48.48

いーや、過小評価したらいかんと思うな。

少なくとも現代人は死んだペットを食ったりすることはほとんどない。
犬や猫はもちろん、鯉や鶏やウサギやミニブタも含めてだ。
ついでに言うと熱帯魚も現地ではほとんど食用だが食う奴はマレだ。
俺は試しにオスカーやアロワナを自然死したあとに食ってみたことはあるが。

「昔なら食ったろう」というのも推測でしかない。飢えたら食うというならわかるけど。
しかし「いつの時代も人間は変わらない」という意見もあるように
昔でも飼育動物にしてた動物をそう簡単に食う、ましてや殺して食うとは思えない。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 09:22:01.97

ついでに言うと牛や馬も「最後は必ず食肉」は間違い。
宮崎県の狂牛病問題でも報じられてたように
「名種牛」と言われた種牛たちは晩年は牧場とゆっくり余生を過ごすし(ただし狂牛病で殺処分されたが)。

競馬馬も繁殖馬、乗馬などは食肉処分を逃れる。
変り種としては「史上最弱のダービー馬」といわれたオペックホースは
馬主が「種付け要請があるとは思えないが、仮にもダービー馬を食肉にするのは忍びない」と
「名ばかり種馬」として北海道の牧場に送られた例がある。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 09:25:01.22

飼育というのには愛玩と食用というのと
あるけど、食用での飼育をしてなかったというとまた
少し話が違ってくるね。
野生のものなら犬猫でも抵抗はあんまりなかった
ろうし、愛玩的だから食用的飼育はなかったかというと
それはそれでちがってくるということだけど。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 10:27:40.11

正直、ちょっと不毛な流れだと思うんだけど。
犬猫は愛玩的側面があるから食べにくいとかそもそも誰も言ってないし
（あ、>>211の３行目だけはそういう意味？）
ここではほぼ存在しない「犬猫はペット的だから食べにくかったはず」論をでっちあげられても

それに>>211の文章ってそもそも「ふつうは犬猫牛馬は食べない」って文章じゃん。
ソース探してきた。橘南谿「東遊記」、寛政年間の書物だね
「卯年、飢饉に及び五穀既に尽て、千金にても壱合の米を得る事あたわず、草木の根葉、其外、藁糠、
　或は犬猫牛馬鼠鼬に至るまで力の及ぶ程は取尽し食ひ尽して、後には道路に行倒れみちみちたる
　死人の肉を切とり食ふ事に成けるに」

五穀が尽きてしまい、草木の根葉やら藁やら、あるいは犬猫牛馬鼠鼬に至るまで、最後には死人の肉さえ……
って意味だね。死人の肉を食うはめになる大飢饉での話で、
通常では食べないものを食べたって文に読めるけど。
少なくとも犬猫と牛馬比べてどっちが抵抗感が～とかいう以前の話だと思う

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 13:35:12.51

＞肉食
京都の河原の連中が牛や天狗や河童食ってる絵巻が無かったっけか

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 19:37:18.45

>>239
＞犬猫は愛玩的側面があるから食べにくいとかそもそも誰も言ってないし

当たり前のことを全部事細かに解説しないと分からないかな。
要は違う時代のことを考える場合は、まず最初に自分の視点を相対化する必要があるということ。

例えば、韓国人や中国人が犬を食べるという話を聞いた日本人は、残酷だという感情を持つでしょ。
文化の違いという建前で理解があるふりをしても、やっぱり自分が食べるとなると、それなりの葛藤を伴う。
で、狼や狐を食べると聞いても、可哀想だとは思いつつも、味さえ良ければ食べることには大してためらいがない。

その違いは、犬はペットというカテゴリーに含まれること。
現代では、ペットとは人間に準ずる動物のことなので、人が人を食べるのに比べれば随分ましだけど、
半分だけタブーを犯しているという罪悪感を感じてしまう。

現代日本人のほとんどは、上記のフィルターを通して物事を見聞きしている。
なのでフィルターを外して歴史的な事柄を見るために、まず犬猫はペットだ、という観念を
疑って、場合にとっては取り外してやらないといけない。

つまり、「愛玩的側面があるから食べにくいとかそもそも誰も言ってない」じゃなくて、
明示してなくても、それを前提として話さないといけないということ。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 19:38:20.27

>>239
＞（あ、>>211の３行目だけはそういう意味？）

だから、>>211については、その３行目についてだけを話しているの。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 19:41:05.62

>>235
＞日本でも皮やニカワ生産に牛は殺されたわけで、ソコで生じる多量の産廃物の処理に”食”がなかったというのも……

だから、それを処理する人たちに対する差別が生まれたわけで

＞公的機関に猪飼部があるし獣肉すきな天皇がいたくらいだし「牛馬肉食への抵抗感」を過大評価しないほうがいいと思うけど

時代ごとにちゃんと分けて話した方がいいよ。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 20:21:36.68

>>241-242
いやそれはごもっともだと思うし相対化しなきゃってのはべつに間違ってないと思うよ
ただそこだけにこだわってその先の議論にいってないんじゃない？と言ってんの
ホントに話したいのは後半で実際どうだったのって話なんだけど

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 20:42:55.06

>>243
弓職人は自前でニカワ作ってたよ、差別（専門業化）が完全に成立するのは江戸期じゃないかな（同時に牛肉の供給が確立してる）
あと平安時代の例を出したのは「禁止令」が出たころでもシステムとして獣肉を生産していたことと
当時（室町）でも天皇が獣肉を口にすることが忌みことでなかったこと、を指摘したいだけ

つまり「肉食を忌む」慣習、ってのは、当時の仏教布教のための宣伝が多く残ってるから目立ってるだけで
室町戦国時代に”獣肉”対する禁忌が徹底していた証拠はないと思うんだけど……
もちろん「毎日食う」ってな話じゃなくて、ハレとか体力つけなきゃいけないときに食ってたんじゃないかねぇ？

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 23:44:11.80

そだよね、肉食へのタブーというのも根拠は案外あやふやじゃないのかな。
フロイスの記述の拡大解釈みたいにね。

仏教の戒律に対しては婚姻はするわ酒は飲むわ
日本で自由に作り替えてる部分が多いから殺生に限って
守られていたとか慣習が広まっていたとするのも少し
疑問も残る。
もちろん各時代によるから一概には言えないけど
考え方の問題ということで。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 00:28:00.69

>>246
フロイスの記録の”拡大解釈”ってこのスレでされてたっけ？
すくなくとも「そういう状況の庶民がいる」例の一つであったような……
逆に「肉食を嫌っていた庶民の風俗記録」が（仏教説話以外に）残っていたら、そっちのほうが知りたかったり

つか　だれも「肉食の禁忌」については否定してないわけで、実情で消費されてかどうか、だけの話だし
現在日本だって「犬を食うのは……」って中で犬鍋屋商売成り立ってるしね

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 08:09:04.32

しかしなあ。現代日本人が犬や猫を普通は食わないし、
欧米人みたいにカタツムリを好んで食わないのも事実だぞ。
問題は普遍性ではないのか?

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 09:23:36.63

>>247
このスレというか、仏教的タブーというのはもちろんあったわけだけど
それ自体の効力というか庶民への広まり、束縛度という点で
「記録にあるのだから間違いない」とか「食べられてなかった」
みたいになってる本も多い感じがしてね。このスレでも。
ちとスレチだが最近は妙にフロイスを反動的に強調するような
のをよく見かけるんだ。これは史実と文化風俗とわけなければいけない問題だけどね。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 16:02:30.63

内陸の動物性なら昆虫食で十分じゃね？
イナゴはもちろん、コオロギとか旨いやん

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 23:18:01.62

この時代は食えるものは何でも食ってたというのが実情じゃね？
東北だと未だにウサギが名物ってとこもあるくらいだし。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 12:16:07.30

>>251
だから、そんな想像に根拠はない。
歴史は史料によるもの。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 13:52:55.01

おぉ夏休みらしぃ史料さん登場か。
歴史を丸暗記用受験科目学としてがんばってるもんなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 14:24:14.47

>>248
日本も奇食は割とあるぞ
えのころ飯（犬）
猿醤（猿）
いそぎんちゃく（佐賀あたりで味噌煮にするらしい）さんしょううおの丸焼き（福島）
おたぐり（糞の詰まった馬の腸の料理）
ヨドミ（ウサギの肉、内臓をウサギの糞と一緒に煮込む料理）
イルカのたれ（干物）
めだかの佃煮
ザザムシの佃煮
ハチの子のすし
目くり餅（紙の味噌汁）

日本で初めて作ったカレーに入れられた肉は蛙だったらしい

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 14:32:13.34

あるぞと断言しながら、らしい、らしいとはこれ如何に？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 17:11:28.65

ウニとかホヤだってなんかなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:38:56.96

わけのしんのす　ってひでえ名前だよな

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 19:44:40.10

サルの肉は人間の肉同様に熱を通してもいろんな病気になるから
やめた方がいいなあ。
エボラ出血熱やエイズ、そして脳の穴あき病などになるしな。

脳の穴あき病についてはサルだけではなく、
狂牛病とか羊の脳を食べてもなるしらいが。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 12:05:00.83

>カエルカレー
は普通に『西洋料理指南』に載ってるからな。
俺が知ったのはたくさんのふしぎでだが

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:39:54.46

きくらげ、ナマコを最初に食った奴の勇気には感嘆するね
アメフラシを食わなかったのは正解だ

昔の縄文人は犬の肝臓を食って全身激しい痛みを感じつつ死んだケースも人骨からわかるらしい
今でこそ犬は雑食だが、昔は肉食偏重だった
肉食動物の肝臓はビタミンAが多過ぎ、食べると人体に悪影響を及ぼすらしい

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 05:06:37.21

アメフラシも食ったと思うぞｗ
二人目や三人目以降のチャレンジャーがいなかっただけで。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 06:28:25.52

>>260
そ、その人骨の話くわしく・・？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 10:01:49.42

この頃の百姓さんの食事は、野菜に雑穀に少し味噌を加えたものと
山野の生物の肉や魚みたいな物少々みたいなもんばっかみたいなもんだったらしい。
それで、人力ででかい城作ったり、槍での頃しあい・・・
すげえな昔の人はｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 11:57:11.67

この頃だけでなく
昭和の２～３０年代の農村部つまり電気もろくに
こないような地域は江戸とほとんど変わってない部分もある。
だから今でもその痕跡は十分にあってそんなに
「本で読む」ということもなく「体感」できるぐらいとは思う。

食生活の話でもそういう実体験の経験ー伝承がたまに
でてくるのは貴重だと思うのだよな。
たまに戦国ー江戸初期を「わかるわけないだろ」と
言われるけどそういう根本認識が違ってて
案外３～４００年では変化しない部分もあるのではという
話ね。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 12:37:45.27

>差別（専門業化）が完全に成立するのは江戸期じゃないかな

完全に成立しなくても、中世から差別は大いにあった。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:47:50.53

平安末期にはほぼ確立しているわけだが

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:52:16.15

日本でも中国でもいいんですが、
料理人が偉い人（殿様でも王様でも）を料理の味で納得させないと
妻とか娘とか、自分の大事な人を殺されてしまう、って話はありませんか？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:58:06.43

元三好の料理人だった坪内某が信長に殺されかけたがな。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 13:59:22.85

料理人自身がころされそうになった話しならあるが

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 14:16:48.86

>>265
よく読んでほしいな……身分制度のはなしじゃないよ
鎌倉室町では武具（弓）職人がニカワを自分で作っていた、って話なんだけどな
それにニカワを供給する専門職集団が確立した（分業化）のが江戸時代じゃないかと

>>266
律令制崩壊の時点で日本の軍事（生産）組織は解体されてるからなぁ……

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 14:38:35.69

>>268
ありがとうございました。

>>269
>>268でしょうか。他にもありましたら教えてください

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 18:52:39.61

>>261
昭和天皇？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:29:06.61

>>267
自分の子供を料理して主に食わせて取り入った奴は駄目か？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:54:57.97

料理で決める、というのは味平以来の現代的システム
だから歴史の中にそういうのをみつけようとしても
なんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 22:28:23.22

>>271
足利義教は料理がまずかったのを理由にぶっ殺したことがあるよ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 08:39:53.39

この時代の食事は、味付けが異様に塩くどいもんだったらしい。
上杉謙信は塩を舐めながら酒ばっか飲んで脳卒中・・・。
織田信長も塩漬けの梅干なんかを旨い旨いと食ってたみたい。
多分、信長は本能寺で死ななくても、怒りぽさと塩漬けの食事で
高血圧である日ぱったりと死んでたろうな～。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 10:18:19.10

そもそも梅干しってのは塩に漬けて干したやつだと思ってたのだが

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 12:33:38.40

えっと…ほら、あるじゃん
はちみつ漬けの梅干とか・保存料漬けの減塩梅干とか………

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 16:33:38.04

戦国時代には血圧計がなかったのか？

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 17:29:33.16

信長に関しては京風の薄めの味付けに文句言って濃いめに作り直させたって話を聞いたから
単に尾張の田舎者舌だったという可能性が