戦国時代の食事5膳目

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 20:40:18

戦国時代の食事4膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179215482/
戦国時代の食事3膳目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167143245/
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244/
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475/

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 20:58:49

立てるん早過ぎやろｗ

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 06:38:55

そうか？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 10:35:51

保守

あ · 2011/02/16(水) 05:42:15

戦国期に刺身と言ったら何魚なの？

マグロは漁獲料が近年多いだけで昔は遠洋にも行けないから、メインは秋刀魚とか鯵とかになるのかな？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 18:41:05

当時は白身の魚がメインディッシュ、赤身は下魚
海のものだと鯛ヒラメ、川のものだと鯉鮒ナマズが”膾”の対象で記録（レシピ）に残る

ただ「記録にないから喰わなかった」とは言い難いのも現状
古くなるけど清少納言がイワシくって「お前息が臭い」言われた話とか
毛利隆元の弁当に入ってた焼鮭をみんなで「それうまそう」といったとか
…まぁ　捕れた魚は何でも喰ってたと思われるので、その数だけ刺身はあったと思われ

あ · 2011/02/17(木) 07:28:43

凄いね清少納言がイワシを食ってたって

隆元の焼き鮭も美味そう
しかしわさび醤油で食うようになったのは江戸からかな？ただの醤油なら昔から食ってそうだけど

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 12:48:03

隆元じゃなく秀元だったような…
弁当の鮭はほとんどみんなにとられたほど人気だったようだ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 13:07:59

当初は醤油でなくて”酢”　　魚に合わせて、わさび酢　カラシ酢とかつかってた
合わせ調味料として使われてきたので、”わさび醤油”も醤油の登場とともにあったと思われ

えっと戦国時代の醤油は”たまり醤油”、日葡辞書（1604）にも記述があるくらいだけど、
醤油は主力輸出商品になので特に記載された可能性もあるので当時の一般化の度合いはよくわからないと思う
もともと製造に数年かかるので、都（近畿）周辺だけの消費に供給が追いついていたのかどうか、若干の疑問が……
めでたい席ではつかわれたけど、毎日の食卓上にあったかどうか、個人的には疑問に思ってる

現在の濃口やら薄口醤油が発明され大量生産始まったのは寛永年間（17世紀）
この頃から日本全国で日常的に醤油が使われるようになった
「刺身にわさび醤油」が常識になったのはもこの頃からじゃないかなぁ……

あ · 2011/02/19(土) 05:46:44

なるほど酢ですね

わさび醤油は自分も江戸以降だと思う、て事は寿司の酢飯の方が歴史は古いのかな？

戦国期に寿司らしきものがあったとしたら酢飯だろうか？それともいわゆるちらし寿司？江戸前寿司は江戸以降だろうけど

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 09:29:09

なれ鮨じゃない？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 09:33:56

鮨は元々保存食だったからね

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 04:44:33.24

寿司はもともと乳酸菌発酵のなれ寿司だったのですが、これ作るのに数ヶ月もかかるわけで
室町時代になると発酵が進んでない（米粒が残る状態）うちに食べるようになりました
（なまなれ、生成と当時呼ばれてました）

そしてもっと早く（一晩）できる、すっぱさを酢で代用した早寿司（箱寿司）と言うのが考案されます
（いまだとバッテラとかマス寿司、柿の葉寿司なんかにあたりますね）
これはいつ発明？されたかわかりませんが、1600年代には記録が残ります

つまり戦国時代の寿司は、↑の生成もしくは早寿司であったのではないかと　

ついでに…現在の主流のにぎり寿司は、酒造の廃棄物であった酒粕からの大量生産（1811年）が始まり
値段が格段に下がって江戸に持ち込まれ庶民に広まってから、つまり幕末の話になります
いなり寿司、巻き寿司もちょうどそのころ広まったんですよ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 10:24:38.21

酒粕をどうするん？
江戸前寿司が文化文政からというのは聞いたことがあるけど

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 04:30:56.90

>>14
酒粕酢はミツカンの創業者の話ですので……
ttp://www.mizkan.co.jp/story/change/01.html

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 23:07:35.26

この時代も妊婦が食べるべきものとか食べちゃいけないものとかあったんだね
今でもダメって言われてるザクロなんかがちゃんと入ってて面白い

あ · 2011/02/25(金) 19:10:54.56

逆に目出度い時に食べる習慣は、例えば出産祝いに赤飯なんて戦国にあったのかな？

そもそも赤飯は江戸からかな？

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 19:24:00.00

米作の歴史と共にあったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 01:35:15.12

赤飯（豆入り蒸した餅米）自体は平安時代から記述が残ってます
さらに鎌倉時代には神に献げる”厄払い”の意味がありました（赤飯御供）
で、いつごろ厄払いから「おめでたい席に赤飯」と言う習慣に代わり広まったのか、
つまり戦国時代では凶事に食われたのか、吉事で食べたのか、わかんないです

でも「おめでたいときの赤飯」が庶民に広がったのは江戸時代天保くらいから（吉宗の頃）
なので、今のような赤飯の習慣は江戸時代からと言っていいかもしれません

あ · 2011/02/26(土) 17:59:34.92

なるほどね

やはり江戸期に食事の習慣が出来上がるのかもね
戦国期は兵士が餅をぶら下げて出陣した記述はあるみたいだけど、これは醤油焼きなのかな？

またきな粉餅、アンコ餅なんかも江戸かな？

ずんだ、ミタラシ、色々あるけど、戦国期の餅は何が一般的なのだろう？

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 20:03:53.78

醤油は当時ぜいたく品です。兵卒は使えなかったと思われ

あ · 2011/02/26(土) 20:35:48.60

では戦国期の餅には何をつけたんだろ？

味噌？餅だけ食べて美味しかったのかな？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 03:02:01.10

もちはもともと”鏡餅”神に捧げる供物でした、日常食ではありません
”雑煮”も、モチを一度神様に供えから料理して食べたのです

で、室町時代に精進料理とともに”点心”の習慣がひろまり茶の湯の流行とともに、
饅頭などと同時にモチも”お菓子”として食べられるようになったのです
つまり戦国時代では、モチは戦時食と言うより御菓子、に分類されます
当時の食べ方はそのまま焼いたり田楽のようにしたり（豆腐の代わり）、
また乾燥したものを煎った”アラレ”だったんじゃないでしょうかねぇ

江戸時代寛永年間になって庶民にもモチをついて祝う習慣や名物としての”力もち”が広まり
文政になると草加せんべいが発明されます
本格的な日常でのモチを食する習慣はやはり江戸時代から、といえるでしょうね

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 07:41:43.13

毛利元就は下戸で餅が大好きだった、とか
竹中半兵衛が矢で撃たれたとき懐にいれておいた餅のおかげで助かった、とか逸話があるね

あ · 2011/02/27(日) 08:27:01.00

それでは信玄餅なんてのも実際に庶民に広がるのも江戸期っぽいね

また、きな粉じたいが戦国期にあっただろうか？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 13:14:02.86

>>25
「信玄餅」はあくまでお菓子の商品名で最近のものだと思うよ
武田信玄が戦のために切り餅を用意したところから取って名付けたらしい
元々静岡や山梨の方ではお盆に安倍川餅（＝駿府名物）に黒蜜をかけて食べる風習があったとか
安倍川餅の名前を家康が付けたという話があるから
それがお盆の風習に取り入れられて黒蜜かけるようになるのはおそらく江戸時代の間だろう

黄粉は奈良時代には薬として作られてたし
室町時代の女房言葉の本にも「まめのこをばきなこともうす」と説明されているよ
江戸時代にも一般的に認識されてはいたみたいだけど
申し訳ないがどの時代にどれくらい一般的だったのかはちょっと知らない

>>25は色々疑問に思ったことを即書き込んでるみたいだけど
ちょっと検索すれば出てくることもあるから、一度ぐぐってから書きこむと効率よく疑問が解消するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/04/16(土) 02:33:59.66

wikiで陣中食を調べると結構いろんなもの食べてたみたいだね
餅の食べ方も現代と変わらない、ずんだ餅やらあんころ餅やら
戦場で兵達がお汁粉食べてるところを想像すると何だか面白いけど

**人間七七四年** · 2011/04/16(土) 08:34:28.02

モチの部分は江戸時代の話だと思うなぁ
せんべいも八戸藩の非常食が始まり、戦国時代にはなかったし

他にも、刀傷を焼酎で洗う、ってのは確かに江戸時代には一般常識だったんだけど
18世紀くらいには「焼酎より水で洗う方がいい」ってものの本に書かれるくらいなので
あんまり効果があるとは思われてなかったぽいし、そこの各内容はかなり微妙なところ

丸々信じずに自分で調べてみた方がいいかもしれないよ？

**人間七七四年** · 2011/04/16(土) 10:37:37.82

ですよね…ところどころは合ってる気もするんですが
戦国時代と念を押してあるわりにはどうも意外を通りこして正直違和感が
自分でもっと調べてみます、ありがとうございます

あ · 2011/05/08(日) 06:34:35.01

でも戦国の武士の腰には餅を３つぶら下げて出陣したとあるみたいだけど
確か元就だったかな？

あとは乾燥させた米、味噌なんかやらを装備し出陣したみたい

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 18:18:15.89

餅も糒もおやつ（自前の食物）なわけで通常の兵糧補給と同じレベルで考えてよいものかどうか……

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 11:51:46.56

餅の件だと、室町初期に成立した今川了俊の今川大双紙に

「朝の出仕に相備えて餅を一ツ二ツも喰うべし。大小便とどこほる物なり。
僧俗ともに大小便しげきハあさましきなり。仮に隙なくて一日程物を喰わねどもこたへらるるものなり」

ってあるが。

ち · 2011/05/15(日) 11:45:32.32

餅で思い出したけどリンゴは刷ってジャムにして餅につけたのが江戸だったかな。

ところで戦国期の飲み物にリンゴジュースやミカンジュースはあった？庶民は麦飯お焦げ水で富裕層は茶だろうけど、果実をシェイクして飲み物にしただろうか？ミカンは江戸、リンゴ明治だから無い？一部の農園者はやってた？

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 14:52:57.29

延喜式でも読みなはれ

ま · 2011/05/15(日) 17:45:14.90

延喜式って平安？そんな昔から果実をシェイクしてたのか。まあ桃ならありそう。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 07:58:50.08

食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 16:00:41.57

栄養学などの知識が全くないと思われる歴史学者に考えられている戦国食だと
戦国の足軽は疲労骨折、靭帯断裂しまくりだっただろうな

カルシウムや植物性では絶対摂取出来ない必須アミノ酸に必要な動物性蛋白質の絶対的不足が要因となる
炭水化物過多は特に男性にはろくなことない

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 17:58:08.31

当時の食事は（庶民含めて）おかずに魚が付いているのが普通
（現在の戦国食も必ず入ってる）
だったので「動物性タンパクの不足」は心配しなくていいと思うよ

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 19:14:55.73

と、>>38が息を吐くように嘘を吐くｗ

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 19:33:52.38

>>38
ちょっと>>36覗くと、それが嘘だということがすぐ分かる。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 20:04:56.54

>>40
ちょっと>>36覗いたら、知ったかだらけでまるで参考にならないんだが

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 20:12:01.58

言われたから言い返す子どもみたいなレスだな
そんなに自分の知識に自信があれば、向こうに言ってズバズバ斬ってみせればいいのに。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 22:20:55.51

また回りくどい荒らし依頼だな
自分で荒らせよ

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 23:24:17.45

面白いところではリンゴも戦国時代にあったみたいだね。

４２ · 2011/07/30(土) 23:59:26.88

>>43
いや、俺は向こうのスレの住人なんで荒してもらいたいなんて全く思ってないよ。
>>41は口だけの奴だと言っただけ。

何なら別に向こうのスレでじゃなくても、こちらのスレで知識を披露してくれてもいい。
まあどうせなんだかんだの言い訳ばっかりだろうけど。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 00:31:13.66

こいつ必死やな
キモっ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 03:19:13.52

>>39
よくわからんけど　向こうのスレで「戦国時代の日常オカズに魚」って否定されてる？
ぎゃくに庶民も小魚食ってた、ってレスは見つけたけど……

つか>>38の「植物性では絶対摂取出来ない必須アミノ酸」って存在しないし……
もしかして、あっちで相手されないからコッチに来ただけかな？？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 05:22:59.10

>>37
そもそも
>栄養学などの知識が全くないと思われる歴史学者に考えられている戦国食
歴史学者がメニュー考えてるんじゃなくて資料を基に再構成してるもんでしょ？
よく主張がわからん。

いま戦国食とされているものは不完全で、実際はもっといろいろあったんじゃないかってこと？
それともこういうメニューしか食べてなかったから当時の足軽は怪我が多かっただろうなってこと？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 07:50:10.61

>>47
・現代人の発想で、日常的におかずとして魚がつく
・動物性タンパク源は多種多様で、魚はそのごく一部に過ぎない

って話だろ

４９ · 2011/07/31(日) 07:52:04.76

訂正

・現代人の発想で日常的におかずとして魚がつく、というのは間違い
・動物性タンパク源は多種多様で、魚はそのごく一部に過ぎない

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 08:19:19.09

>.49-50
いや、肉食があったとしても、
肉が現代みたいに大量かつ定期的に出回ってるわけではない。
狩猟で取れる分はわずかであり、農家で飼ってちょくちょく食べる分もわずか。

少なくとも
＞動物性タンパク源は多種多様で、魚はそのごく一部に過ぎない

とは考えにくいだろ。
少なくとも入手しやすい魚がメインだろ。
まあ、俺の親戚は大きな農家だが「田んぼのタニシをたくさん食べてた」とは聞いた。

４９ · 2011/07/31(日) 08:53:50.29

＞肉が現代みたいに大量かつ定期的に出回ってるわけではない。

なんで、現代ではゲテモノ扱いされている生物を、自分たちで不定期に捕まえて食ってたってことじゃ？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 09:46:50.16

だから、入手難度の問題だ。
タニシなら定期的かつある程度の量が入手できる。
冬とかはダメだろうけど。
「小魚」も田んぼにいるようなものなら食ったんじゃないかな？
ドショウをはじめとしてメダカとか。

なんにしろタニシに関しては机上の空論ではなく
実際に「たくさん食ってた」という証言があるんだから間違いない。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 10:04:45.31

>実際に「たくさん食ってた」という証言があるんだから間違いない。

ｗｗｗ

当時の村人が一日何グラムのタニシを捕まえて、殻剥いて泥吐かせて調理して食ってたか考えれば、
それで十分な動物性タンパクが取れるかどうかすぐ分かるんじゃないの？
http://co-4gun.eiyo.ac.jp/food%20database/2gun/foods-dic-2-tanishi.html
タニシの可食部100ｇに含まれるたんぱく質はたったの13ｇ
戦国時代の人の体重が50kgだとすると、一日に推奨されるたんぱく質量は50ｇ。
推奨量の26%にしかならない。全然足りない。

さらに、村人全員がカラの重さを除いて、たったの100gでも、タニシを毎日食べたらどうなるか？
あっという間に村のタニシが絶滅するよｗ

４９ · 2011/07/31(日) 13:18:21.16

>>53
＞タニシなら定期的かつある程度の量が入手できる。

だから、それが現代人の発想だっての
分業化、産業化がほとんどされていない時代だったら、同一種類ばかり集める必要はない。
つーか、同じ種類のものばかり食ってたら、また栄養が偏りやすくなるし。

永山久夫とか時代交渉家連中は、昆虫食についてほとんど書かないけど、全国的にごく当たり前に
行われていたことなんだよ。

＞実際に「たくさん食ってた」という証言があるんだから間違いない。

証言も何も、タニシが食料なのは常識だろ
つい最近まで普通に食われていた。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 17:48:33.27

>>49
＞・現代人の発想で日常的におかずとして魚がつく、というのは間違い
これの根拠を示してほしいな、ないと話が進まないので

とりあえず自分の「戦国時代の日常オカズに魚」は、フロイス日本史第一章（第一部四章）に
「食前に供されるものは、水だけで炊いた少量の米と、
　煮たり焼いたりした少量の塩漬けの魚と、ひどく味付けが悪く、
　そのうえ悪臭さえある一杯の野菜汁だけであったからである」
…とあるのも根拠の一つ

４９ · 2011/07/31(日) 18:17:54.90

＞これの根拠を示してほしいな、ないと話が進まないので

俺に聞くなよ。
>>47に対して向こうのスレの趣旨を要約しただけなんだから

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:08:38.27

戦国時代の庶民の食事って相当不味そうだな。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:50:42.23

よくテレビで、「○○時代の食事を再現しました」とか言って、食べて見せてるけど、
リアルなやつは現代人には無理だろ。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:54:55.48

＞タニシ
池波正太郎の描写だとすごいおいしそうに思えるから困る

>>59
そうでもない、てか、時代とどの階級の料理を再現するかによるだろうけど

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 22:06:32.47

おまえら、タニシの佃煮って食ったことない？
子供の頃、よく食べてたよ。
ネタでなくて、ガマカエルやヘビ（まむし、シマヘビ）も食べたよ。
今でも捕まえて食べている。
そう言う俺は東海地方の新幹線の駅から車で１５分のところに住んでいる。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 22:10:58.07

>>60
だから、スレの流れから言って、戦国時代の庶民の食事のことだろ。
土だの、タガメだの、ゴミムシダマシの幼虫だの、俺には食えないよ。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 22:19:20.13

あと、川の近所だからウナギ、鮎、ウグイなんかも食べたな。
長野だと川虫とか食べるらしい（現在でも食べられている。）

カエルは、穴の中にいるから手を突っ込んで採る。
ナイフの柄で頭をたたいて仮死状態にして、頭、手を取り皮を剥いではらわたを出す。
それを川で洗って、七輪で炭火焼き。塩や醤油で味付けすると美味。
ヘビは口から裂いて、皮とはらわたを出す。
岩の上で干して（カラスに持ってかれないよう注意）炭火焼き。
サバイバルでなく、俺の地元では普通。
高校時代は、弁当のおかずにも入っていたな。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 22:57:08.19

>>57
要約って、あっちのスレのどこに「魚否定」のレスあるの？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 23:28:28.20

あとタニシだけど……
宮城県の御弥陀羅施の池の伝承（山火事から仏をタニシが守ったから食べてはいけない）みたいに
当時タニシを普通に食用にしていたから成立する”仏教説話”が日本各地に残ってるし
戦国時代”も”普通の食材だったと考えるのが普通だと思う

…つか、動物性タンパクにこだわる前提に突っ込みたいのだけど……
必須アミノ酸のナニが植物食で取れないというの？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 23:40:59.30

>>64
ちゃんと読んだの？

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 00:13:13.24

何だか分からんが>>38の言う『戦国時代の食事でも「動物性タンパクの不足」は心配しなくていい』に対して
「どう考えても不足してる、タニシを取って食うくらいじゃ不足分は補えない」って書いただけなのに
ID:vdQ370jKはなぜ、必須アミノ酸とか意味分からんこと言い出すのだろう？

そもそも>>38も「植物性では絶対摂取出来ない必須アミノ酸」なんて一言たりとも言ってないが
>>47でなぜか発言したことにされてるｗ

54 · 2011/08/01(月) 00:17:19.70

>>59
当時の食事は現代の感覚では超しょっぱい上に、
おかずはもとより、米も汁も大概冷え切っていたので美味しくはないと思うよｗ

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 00:44:44.09

平均寿命も短いしな

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 02:48:31.95

ていうかタニシを「ゲテ物料理」と決め付けるのが現代人ならでは。
魯山人も「ごちそうだ」と発言している。

あと昆虫食やカエル食いも確かにあったろうね。
ただ、こういうのを現代人の感性で「そんなゲテ物料理が一般的であるわけがない」
と決め付けるのは間違ってるぞ。

現代人にとって「マトモな動物性タンパク食」とは
「肉(哺乳類、鳥類の)、魚、乳製品、鶏卵」ってことか？

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 03:51:03.59

『パッケージに入った』が抜けてるぞ

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 08:21:47.15

・慢性的にたんぱく質が不足しがちだから律令貴族ですら免疫不全気味の
病み、死亡の記録が少なくない。
・現代の完全菜食主義者も生きていけてるんだから
動物たんぱくは意地でも取らなきゃいけないもんでもない（無論何が何でもとっちゃいけないわけでもない）
・穀物（主食）が有限である以上副食になりそうなものは色々漁る

てだけの話な気もするがなぁ。

それはそれとして川の管理権は合戦になるくらい強烈だったが川から取れる獲物の扱いは
どうだったんかね。
タニシ取ってて隣村の領域までいっちゃって訴訟とかあったんだろうか

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 09:27:47.94

そりゃタニシは基本的に自分の管理する田から取るだろう。
ただ、それ以外にも下水や小川や貯水池、沼地などからもタニシは取れるからな。
それは基本的に五人組の範囲とか村の範囲なんだろう。
タニシの採取範囲でもめるって事はあったと思う。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 18:20:49.99

昔の人が鳥やら獣やら魚食べるのがそんなに不思議なのかね

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 18:31:04.67

>>74
別に不思議ともいえないが現代人みたいに
安定供給がなされてるわけでもないし、
食う量も少ないだろう。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 18:38:44.32

なんていうか「極点から極端」に走る奴が多すぎなんだよな。

確かに「昔は獣や鳥はほとんど食べられてなかった」という説は間違いだったろう。
だからといって、それが即座に「現代人なみに豊富に獣や鳥や魚を食べてた」になるのは違うだろう。
まあ、魚に関しては「漁業」というものがあるので、ある程度は安定供給されてたろう。
ただ、山奥とかは流通に難しいとこもある。まあ川魚という手もあるけどな。

しかし、獣や魚は当時の日本では安定供給はちと無理だろうと。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:05:50.89

>>70
＞ていうかタニシを「ゲテ物料理」と決め付けるのが現代人ならでは。

上でゲテモノと言われているのは、テッポウムシとか、ゲンゴロウとか、蚕の蛹とかのこと。
１００年ぐらいまでは、全国的にごく普通に食われていた質の高いタンパク源なのに。

田螺は戦国時代の農民にしたら、むしろご馳走の部類じゃないの？
稲刈りのシーズンに取れる恵みの食材だからね。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:10:28.69

>>68
＞当時の食事は現代の感覚では超しょっぱい上に、

そうだっけ？
塩を味付けにたくさん使っているってこと？

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:13:55.71

>>56
フロイスが日本人の食事についているのって、ほとんど武士についてだったと思ったけど。
一般庶民の食生活は、さらにだいぶ酷いでしょ。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:25:50.49

>>74
農民の食事の話をしているからでしょ。
そんなもの、ちょくちょく食えるわけがない。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:29:01.24

今とは違って野山で天然の食材が入るので
そこまで酷くないよ
あと当時の最先端の料理技術を持っていた寺社が
信徒を集める為にお料理会などを開いて
積極的に料理法を広めた
もちろん精進料理だけどね

武士は食事すらも作法や縁起担ぎなどで厳しい取り決めがあって
庶民のような食生活はままならなかった

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:34:11.19

ただ動物性たんぱく質はともかく
野菜類は今のような品種改良もされておらず
ほとんど流通もしていない

あと大豆が大変な貴重品だった
理由は馬の餌として使われていたからで
大豆で作った味噌などというものは
戦に参加しなければ口にする事などはできない贅沢品だった

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:37:13.19

信長がよく食べていたという湯漬けだが
これは白米に昆布でとった出汁をかけて食うもので
箸の先でご飯だけをつまんで食う公家や武家の食事だった
箸の中ほどまで濡らしたり
口をつけてすすったり
出汁を飲むなどは無作法とされ禁止されていた

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:41:02.26

だから、不定期には取れるよ。
ただ、年間を通してみると、極めて不安定だったと思う。

農民の場合、親は農作業が忙しいので、狩猟的なことは子供が遊びの一種として
取ってくる分が多かったんじゃないかと思う。
この辺り、戦国時代の記録があるわけじゃないんで、あくまで推測しかできないんだけど、
幕末から明治初期の話を読むと、そんな感じなんで。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 00:50:41.02

>>79
まあ、フロイスが本当に豊かでない農民の食事まで見てたかどうかは疑問なんだが。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 01:16:58.66

当たり前だが、フロイスは、毎食、または毎日魚が付くなんて一言も書いてないしね

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 02:03:15.73

>>84
室町時代の一般的農家には弓と槍（害獣駆除目的）は常備されてたよ（罪人の押収記録にある）
田舎暮らしだと今でも年中動物はやってきて駆除しているわけで
手に入れる頻度はかなりあったと思えるけどね
つか昭和の時代でも、うなぎ（川魚）は取ってくる、ってな状況は田舎では普通だったわけで、
禁猟区（神域や鷹狩）以外狩猟権の設定がなかった時代に、
それをしなかった前提は無理があると思うよ

>>85、86
”珍しいこと”のほうが記録に残りやすいんだけど……日常だから「毎日」なんて言葉がないんだよ
つか「記述がないからない」って論法なら、平安時代は（記録がないから）イワシは食べてない、と極論できちゃう

あと「豊かでない農民」の定義をはっきりさせないと……
自作農が中心だった戦国時代でどこらがその階層当たるか、そしてそれは人口のどれくらいを占めたか
…をはっきり決めないと、水掛け論になる気がする

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 04:12:30.24

しかしなあ。「武士は一汁一菜」とも言われてる。
これは質素倹約を表した言葉だが、
貧農や下級武士の食事に毎食魚がついたとは思いにくい。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 06:10:20.96

当時は禿山ばかりなので
山の幸も豊富とは到底いえない状況だったのでは

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 15:15:57.86

毎食、魚がつくとしてその大きさも問題ではないか？
昔のギャグマンガで「今日のオカズはメザシ一匹」みたいな表現がある。

まあメザシって事はないかもしれんが、小さな魚だった可能性はあるぞ。
ていうか「少量」って書いてあるし、指くらいの魚じゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 19:42:55.39

>>56で示されてるのはフロイス自身が宿で出された質素な食事の例だっけ？

ほかに食事の話が出てる文献ていうと「おあむ物語」かな。佐和山城の300石の知行の武士の娘。
貧乏で朝夕雑炊が主、ときどき兄が鉄砲で猟に出かけ、その時は菜飯おにぎりが食べられて嬉しいとのこと。

ザビエルの報告集ではこんな感じ。
「日本人は彼らの飼う家畜を屠殺することも喰べることもしない。
　彼らは時々魚を食膳に供し、米や麦を食べるのであるがそれも少量である。
　しかし彼らの採る野菜は豊富であり、僅かではあるが、種々の果物もある」

「雑兵物語」で足軽に与えられている食料は水一升、米六合、塩が一勺、味噌が二勺。
（ただし戦場におもむくまで・短期戦においては手弁当が原則）

でも戦国時代って身分もそうだけど場所・細かな時期によって大きく食事内容変わると思うから
ある記述だけとってこうだ！って主張することもむずかしいね

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 20:38:15.04

>>87
＞自作農が中心だった戦国時代でどこらがその階層当たるか、そしてそれは人口のどれくらいを占めたか

>>91
＞戦国時代って身分もそうだけど場所・細かな時期によって大きく食事内容変わると思うから

やっぱり簡単なマトリックスが無いと駄目かもね。
一次資料を参照にする場合でも、その資料が指しているのはどの部分、自分が実際に知りたいのは
どの部分、という風にずれがあることをまずは認識できてないと。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 20:40:51.97

>>82
＞理由は馬の餌として使われていたからで

これは軍馬限定？
なんか人間より馬の方がいいもの食ってるって、変な気がしたんで。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 21:35:16.43

基本的には荷馬も。足軽より人夫の方が多く食料をもらってように
力仕事させるにはいっぱい食わせねばならんのよ
人間より馬の方がいいもの食ってるように見えるが
人間の5倍の荷物運んでくれるなら投資も十分理にかなってる。

ついでに太平洋戦争でも荷馬は兵隊よりある意味待遇がよかった
まぁ人間と違って馬はストレスですぐ死んじゃうからなんだけど

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 22:24:11.07

そうなのか。。
馬の餌は大豆と藁ぐらい？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 23:48:22.81

戦国時代は小氷期だったから食えるだけマシ。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 02:34:27.48

>>95
戦国時代の馬糧は、蒸し大豆とヌカや藁や雑草の細かく裁断したものと塩の混合物、かな
オオムギも日本では盛んに栽培されてたけど、これはよそんちと違って人間用だったよ

余談だけど、大豆が西欧に伝わったのは17世紀くらい（イギリスに輸入されてた）
しかも栽培は18世紀になってから
もっと早く伝わっていたら、西欧でも大豆を馬に食わせてたかもね

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 03:53:33.77

なんだ、「毎食、魚が出る」ってガセくたさいね。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 04:05:58.12

そもそも毎食なんて誰も言ってなかったんじゃない？
「魚はそこまで珍しくないわりとポピュラーなおかず」って説に対して
「魚は貴重でめったに食べられなかった」って説で反論が出た、っていうのが議論の流れじゃなかったか

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 08:05:40.88

>>98-99

>>38
>当時の食事は（庶民含めて）おかずに魚が付いているのが普通
>（現在の戦国食も必ず入ってる）
>だったので「動物性タンパクの不足」は心配しなくていいと思うよ

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 08:33:51.53

>>100
…それを、「毎食、魚が出る」って受けとるのは、ちょっと日本語弱すぎる気が……

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 10:43:58.72

そもそも庶民層では「毎食まともに食う」事も難しい時代だったわけで。
「食える時に食えるものを食う。魚肉等動物性タンパクもその範囲である。」と考えるべきだわ。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 15:51:25.08

>>102
＞「毎食まともに食う」事も難しい時代
>>91の記述の通りなら、少ないなりにも毎日なにかしら食ってたような

室町末期って農業技術的には革命が起こった時代で生産物量も人口も増加してるから
その時代に「食えなかった理由」ってのがちょっと思いつかないけど

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 17:09:35.30

>>103
> その時代に「食えなかった理由」
不作・飢饉・戦争

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 21:29:20.65

メシが食えないのなら関東へ乱入すればいいじゃない

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 23:53:15.87

魚が貴重だったかどうかは住んでる地域によっても変わるでしょ。
今のように物流と保存が進んでない当時としては
内陸に住んでる人にとって魚は貴重だったのは想像に難くない。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 00:08:01.25

水田を持ってる農民は、それなりに魚介類にありつけたんだろうけど、
山で畑を耕す農民は、たまにしか手に入れられなかったのではないだろうか？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 01:02:43.47

>>104
＞不作・飢饉・戦争
これはいつの時代もあったんじゃ？　なぜ戦国時代だけ”特別視”する必要が……
（白土三平の漫画じゃあるまいし）

>>106
内陸への水産物の流通って平安時代からけっこう記録のこってたりするのよね
室町時代には、近江商人が加賀に商談で出かけた戻りに塩鯖買ってもどった記録がある
山梨には煮貝、会津には身欠きニシンの山椒煮、昆布スルメなんて鎌倉時代には都で普通に消費されてたし
”生魚”でなければ、内陸でも手に入れることは難しくなかった、と思われるよ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 01:40:20.22

戦国期は海の魚より淡水魚が尊ばれたらしいね。
保存技術と入手経路の関係で、生で食える鯉が最上扱いとか
光秀が家康の饗応で出した鯉は琵琶湖のだっけ？
逆に言うとそれ意外は塩漬けが主かな
魚＝沿岸部ってわけじゃなく、川や湖でとるのもけっこう割合としては大きかったと思う
あの時代の漁労で使える船なんてそうそう沖には出られないだろうし

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 06:07:23.61

しかし、昔は案外、利水権とかは現代以上に神経質だったんじゃないだろうか・
現代でこそ、割とどこでも釣りが楽しめるが
昔はよそものが魚とりとかしたら騒ぎになりそう。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 06:53:30.78

薪を取りにいくだけで血の雨が降る、これが戦国時代

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 10:39:59.83

>>108
> ＞不作・飢饉・戦争
> これはいつの時代もあったんじゃ？　なぜ戦国時代だけ”特別視”する必要が……
> （白土三平の漫画じゃあるまいし）

敵軍が侵入してきて収穫物の劫奪どころか、今後生産できないように田畑の掘り返しを
行うような時代が戦国以外にあったとでも？ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 14:59:01.22

>>112
＞今後生産できないように
それって雑兵物語の「敵地じゃ来年の収穫下がっても稲の根っこもほじくりかえせ！」のこと？
原文見る限り「敵地での兵量確保には温情かけるな」って意味にしか取れないけど
対象になる稲株とか普通に馬糧に使われた話（常山紀談）も残ってるしなぁ

つか日本じゃ、敵地の生産能力の根絶する戦略をとった行動
たとえば水路破壊水源汚染社会システムの根本的破壊（大陸じゃ普通な作戦）
そういう軍事行動に伴う永久的に生産能力に打撃与えた記録はないよ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 18:57:41.27

>>108
＞内陸への水産物の流通って平安時代からけっこう記録のこってたりするのよね

内陸に住んでいる上流階級の話じゃなくて、山の畑で生活する農民の話。
平地で稲作している農民と違って、水田や小川に住む雑多な魚介類を取ることができないってこと。

一般の農民が金を出して、おかずの魚を買っていたとは考えがたいよ。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 19:31:15.66

>>109
＞逆に言うとそれ意外は塩漬けが主かな

干物じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 20:15:47.85

>>113
天正2年5月付け上杉謙信書状
『明石、新田、足利まで田畑は全て掘り返した。
百姓はもちろん武士たちもすべて、妻子を引き連れ利根川の南（北条領）に逃げ込んだ。
今利根川以北は無人の荒野となっている。今日は桐生も掘り返した。』

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 20:58:31.59

>>108
＞これはいつの時代もあったんじゃ？　なぜ戦国時代だけ”特別視”する必要が……

藤木久志の『飢餓と戦争の戦国を行く』でも読んだら？
そもそも戦国期、他国に戦争を仕掛けていた一番の目的は、物資や労働力が欠乏したことによる略奪だというのに。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 22:18:08.38

前田利家が鶴の吸い物食ってあたったと言うが

一般庶民も鶴を捕らえて食っていたのかね？
戦国では鶏を食わなかった事は知っているけど

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 22:49:34.58

鶴捕獲なんてすげー難しそうだし、さすがに庶民に狩猟技術はないだろうｗ
鷹と鉄砲必須

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 22:50:59.40

鶏食べなかったっていうのはまったく食べなかったと
いうことなのかね。
卵取るために飼ってたろうしオスなんかは食べててもおかしくはないと
思うのだけど、江戸期の本でもよくそうやって書かれてるから
いつも不思議に思ってた。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 22:58:49.12

鰯が稲作の肥料としてある程度流通してたわけだしなぁ
ある程度経済力のある地域なら干物やなんかも入手が容易なのでは

そもそも水田で耕作するには大量の水が必要なわけで
よほど有力な領主が水樋とかの上水道の整備とかしないかぎり
ある程度の規模の河川に近い場所ってのがデフォみたいなもんじゃないのかね
つまり川魚や川蝦ザリガニ、タニシなんかは冬季は除くと
毎日とはいわないでも週何回かは口にできてると考えても問題ないんじゃないかね

逆に頻繁に氾濫しまくる濃尾平野なんか家も人も流されまくってるのに集落はなくならないもんな
水利ってのは常に争いの元になるくらい重要で身近なものなんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:11:47.89

海に近い方の水利なんかはすごいと思うよ。
信長の前ぐらいから静岡、愛知、岐阜なんかの争いというのは
ほとんど水運、海運争いと言う感じじゃないのかな。

自領でなにかあっても海運握ってれば米とか食料輸入できるし
海魚だけだってべらぼうに捕れる。
あのあたりから三英傑が出たのも地の利という意味でなんとなく
理解できるしね。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:14:05.72

経済力もすごいしな

逆に甲信地方なんか常に飢饉のイメージ
だから信玄が必死こいて対外戦争で略奪しまくったんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:14:25.62

>>120
だから卵食う習慣は当時ないってｗ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:18:38.93

>>119
＞庶民に狩猟技術はないだろうｗ

鶴を捕まえる技術はどうかわからんが、百姓でも狩猟はやるよ。

江戸期の話だが、耕地の開発がよりすすんだため、鹿、猪によるの農作物被害が大きくなり、
村々には「農具」として、鉄砲が備えられていたらしい。
ソースは塚本明『生類をめぐる政治』

あと、丹沢山系の山間部の村では、藩や代官から鳥獣対策用に貸し出される鉄砲が、
一つの村に平均６、７挺あったらしい。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:19:55.36

>>121
＞鰯が稲作の肥料としてある程度流通してたわけだしなぁ

それって、江戸期に入ってからの話じゃなくて？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:21:44.32

普通に読めば分かるはずだが、>>119は「鶴の捕獲技術」を庶民が持ってたかどうかの話ね

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:25:46.48

かすみ網しかけてたらたまたま鶴が　とかあるかもね
ピンポイントで種類絞って狩猟ってしないでしょ
それこそ有力者の依頼とか特別な目的でもない限り

仕掛けが体長○○位の～鳥専用　みたいな区別はあるだろうけど

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:30:31.12

干鰯は戦国期にはもうあった
ただ本格的な流通は江戸期だねぇ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:33:44.24

>>120
鶏は確か戦国期には神の鳥？とかで尊ばれていたような・・
卵でも食ったら神罰下りそうだが

でも待てよ
宣教師かポルトガル商人がカステラを信長に献上したっけ？
それとも江戸期だったか？
カステラは卵、まぁ牛乳もないと作れないけど

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:41:20.20

>>127
いやだから、特に鉄砲について書いているんだけど。
捕獲手段は結果的に持ってはいたんだよ。

そういう使い方が許されるかどうかは別の話だが。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:44:32.84

>>120
戦国期には、基本的には家畜は食べなかったようなんで、鶏も同じ理由で食べてないのかもしれない。
卵も食べない、肉も食べない、となると、現代人の発想ではなんのために飼ってるんだ、
ってことになるけど、朝を告げるとか、実用・非実用的な存在理由があったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 06:44:32.14

>>132
みんなありがとう。
卵食べる習慣がなかったとは思えなかったもんでね。

江戸期には、朝を告げる、というのが飼ってる理由とか
あったなぁ。

鶴を捕まえる話だけど、網、みたいなのだと思ってた。
それと、技術、というか隠れてて素手でたまたま捕まえたから
領主のとこもってった、とかそういうのもあったかもね。

キジなんかはうちのじ～さん素手で捕まえてたから
むつかしい話じゃなくて、昔の農民ならそういう根性は
普通にあったかもしれん。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 09:08:04.29

前田利常が義父でもある徳川秀忠を歓待したときの献立表見てびっくりしたのは

【御汁】鶴・竹の子・しゐたけ
【焼鳥】ごい？
はともかく

【御汁】白鳥
にはたまげた

鶴だけでなく白鳥も食ってたのか
呪われないか？

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 09:35:29.06

江戸期の本には、鶴、白鳥、とかよく出てくるもんな。
参勤交代の接待の時は鶴の吸い物だったらしいが。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 10:02:50.50

>>133
いや、卵に関しては確かに驚くほど記録がないんだよね。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 11:22:28.40

> 時代が奈良期に入ると、仏教の訓えから、肉食禁止令が出ました。その中にどういう訳か
> 卵も鶏も含まれていました。しかし、庶民
> は利口者、鶏は大事な「時告烏」と称して飼育し、雉（きじ）肉と偽って食べていたといいます。
> また、先人達は、卵が栄養の塊（か
> たまり）であることも知っており、病人や病後の体カ回復の妙薬として密かに賞味して、
> 殻は土中に埋めたといいます。
> .
> それが、室町時代になると、誰言うことなく卵は生きものでないとの風評が世間に広がり、待ってましたとばかりに鶏の飼育も急激
> に増えました。朝廷からの「殺生戒」のお咎め（おとがめ）もなく、またたく間に日本各地に卵の食習慣が広まり、卵の生産量も増加
> しました。
http://homepage3.nifty.com/takakis2/rekishi.htm

食ってたんだろ

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 11:28:14.25

> 日本においては平安時代までにある程度の規模の養鶏が行われていたが、
> 仏教の殺生を禁じる思想もあって、日常的に鳥獣や鳥卵を食べる習慣はなく、
> 鶏肉や卵料理が徐々に武家の料理にとりいれられたのは室町時代以降である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E5%AD%90%E8%B1%86%E8%85%90

室町期には既に食ってたってことだな。当然戦国にも。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 12:02:32.07

>>134
「ごい」はゴイサギのことじゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 12:13:41.37

ふむふむ。

世界史的にも普通に食べてたと思うし
習慣がない、というだけで実際は食べられていたとは
思うのだよな～。たまごね。

それと鳥獣というのも飼育したり養殖のを
食べる習慣がなくても、野生で捕れたものは食べてたと
思うんだ。

武家はともかくそこらの農村なんか絶対に食べてたんじゃないか。
魚も貝もなんでもかんでも。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 19:57:42.10

いや、現代人の感覚で「絶対食べてたと思うよ」ってのは安易すぎる。
例えば、フランスではカタツムリを食うし、
そのためにエスカルゴに通常用いられるリンゴマイマイとプティグリだけではなく
アフリカマイマイというカタツムリの最大種の最大に気持ち割るカタツムリも食う。

俺は今でもエスカルゴは食えないし、ナメクジはもっと苦手だ。
鶏卵とかも昔だったら「気持ち悪くて食えない」とか言う人もいると思う。
「魚でも貝でもなんでも」って・・・・
日本人は「足のある物は机と椅子以外なんでも食う」という中国人じゃないしな。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 21:35:51.07

>>117
個人的には、「あの本の読み取りかたがソレ？？」　という感想
略奪、とは言うけど、あの時代どこの国でも軍の現地補給は常識、どこでも戦場は荒れた（本の通り）

でもそれと社会全体で生産不足（飢えていた）というのとは、話は別
あの本でも、戦争での人狩りの記述があるｊけど、人＝生産力な時代では、
その獲物を吸収する（労働力を欲する地域）背景なければ商売ならないわけで
そんな土地は（飢えても）食い扶持ふやしてた、って、あなたの主張はいってるようなものだよ？

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 21:48:59.62

>>141
反論じゃないが、気持ち悪い、とかそういうのが現代人の感覚であって
限りある食料とか栄養とかそういう意味での話ね。
生だと気持ち悪いなら火を通すだけのこと。
食べ物を捨ててる現代が異常なだけであって
あくまで人間の生存への常識の話だよ。

ちなみに、貝は貝塚じゃないが古代から食べてるよね。
魚だって命懸けでとってきて食べてる。
そういう意味でおかしくはないでしょう。

それとうちの実家では狸でも普通に食べてたが
こないだ若い歴史好きの人が、あるわけないだろ、と
これが全然話が合わない。
そしてやっぱり、現代の感覚で話さないでください
と言われたんだが少し不思議な感じがする。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 22:03:34.64

>>142
なんかお互い話が噛み合ってないような。

その本の中身はあんまり覚えてないんで、ちょっと話が変わるかもしれないけど、
江戸期にせよ戦国時代にせよ、飢餓の大きな原因は流通や分配がうまくいってないことだね。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 22:14:47.86

>>133
＞鶴を捕まえる話だけど、網、みたいなのだと思ってた。

罠使ったんじゃないの？
自分の田圃に仕掛けとけば、結構簡単に取れると思うけど。

鶴の恩返しの原型となる話は、すでに室町期にはあったはずだけど、狩猟対象で、
料理の重要な材料でもあったことを知った後では、話の意味合いもちょっと違って見えてくるね。

>>135
そうそう、鶴と白鳥って最初読んだときはびっくりするね。
まあ白鳥なんて攻撃性の強い凶暴な鳥でもあるから、文学に縁のない人間からすると、
特別扱いする理由もないんだろうけど。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 22:17:19.25

戦国時代って果物はあったの？
肉や魚といったたんぱく質は色々あったみたいだけど
果物についてはあまり聞かないけど。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 22:25:40.75

>>145
そそ、網も広義の罠ってね。
どうも捕ってからしばらくは飼育してたような感じだから
比較的傷つけない網かなって。

>>146
こないだマキムク発掘で桃の種が山のように
出てきたけど栗とか山イチゴ、柿、こういうのは普通に
あったんでしょ。
卵もだけど当たり前すぎて記録には残らない
なんてのがかえってありそうだな。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 22:52:53.66

戦国時代だと永田徳本先生が葡萄の栽培方法を云々と聞いた事があるけど
桃や柿なども他所に流通出来るくらいに栽培されてたのかねぇ

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 23:37:35.02

舶来物好きな日本人が、食事だけは独自性を保ち
一切中華を取り入れなかったのは不思議な気がするよ

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 23:42:13.14

>>146
南部家では城内に林檎を植えていたようだし一部の支配者層の食卓には
デザートが登っていたと思われる。だけど庶民にとっては甘味は高値の花だろう。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 23:50:19.43

江戸初期では、なんとか庶民に手が届く甘味が干し柿と蜂蜜だったっけな。
水飴の方が安そうな気はするが。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 00:05:15.94

真桑瓜は古くから食われてるから戦国期でも普通に食われてるんじゃないのかな
西瓜なんかも普通にあるだろうね、無論高級品だろうけど

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 04:14:50.99

真桑瓜って若きうつけ時代の信長がよくかじってたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 08:02:21.84

当時は全部天然ものだから美味しかったろうね。
鯛、ウナギ、今のわしらがかえって普通に食べられない。
マグロなんかあまって馬に食べさせてたというからな。
江戸期だけど。

**134** · 2011/08/06(土) 09:19:10.07

徳川秀忠を歓待する献立表もう一度見直したら

白鳥以外に青鷺、雲雀（ひばり）も食ってたみたいだ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 09:32:06.61

天然物が全ておいしいわけじゃない
特に農作物は品種改良や農薬の恩恵が大きい

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:17:29.42

天然物が全部旨いって固定観念は「美味しんぼ」とかの悪影響だろうな。
野生動物は飢えたり、変な病気もしたりするし、
食肉用に改良・育成されたものがいいと思うんだせが。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:22:03.04

>>147
山イチゴとか市販のイチゴよりマズイぞ。
山のカキなんて渋柿ばかりだろうが。
ちなみに干柿は渋柿をうまく食うための措置だ。
何で「天然もの」＞＞＞「畑の作物、養殖品」と決め付けるのか？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:22:14.48

ちょっと乗り遅れた感はあるけど、そもそも鶏は弥生時代にはすでに食べられてたみたい。
遺跡から鶏の骨が出土している。新石器時代末に大陸から渡来したそうな。
で、天武天皇（平城京より前の時代）に「牛馬や鶏は食うな」って詔が出た。
これは肉食を禁じるというよりは家畜食禁止の令だったらしい。

その後は >>137みたいにおおっぴらではないけどこっそり食ってたんじゃないかなー
>>138の記述はさらっと室町時代以降って書いてあるけど、料理書の記述見る限り室町期は野鳥メインだと思う
http://www.yakitori-jp.com/encyclopedia/histry/hhtml/chusei01.html

1643年には「料理物語」で食材に鶏・鶏卵が挙げられている。
個人的にはキリシタンが牛馬をばんばん食べる影響で家禽である鶏食の抵抗も薄れたんじゃないかと思う。
それまでこっそり食ってたにせよ、料理本に載るくらい食材として一般的になったという意味で。

あと用途だけど、鶏は世界史的に闘鶏に使われることが多いので、
日本でもそこそこ余裕のある町なんかではやってたんじゃないかなと思う。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 11:50:45.85

やはり肉の味を知ったらやめられないだろうな

江戸時代では猪は四つ脚動物だから本来なら食べてはいけないものだが
鳥は食べていい

だから当時の人はどえらい理論は考えついた
当時では空を滑空するムササビを鳥の仲間と見ていた
そこでどういうわけだが猪はムササビな仲間
ムササビは鳥の仲間
だから猪は食べてよいと

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:02:44.27

＞そこでどういうわけだが猪はムササビな仲間
＞ムササビは鳥の仲間

じゃあ、四足哺乳類はなんでも食べていいってことにならない？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:32:25.13

>>161
それはなぜかダメだったらしい

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 16:39:49.35

>>157
もちろん、うまいまずい、なんてのは感覚だから
絶対的なことを言ってるわけじゃないよ。
ただ自然の中で生きて自然１００％のものは
美味しかったろうな、と思ってるだけで「決めつける」
とかそういう風に言われても困る。

市販とか今のものは品種改良されて現代風になってるから
「現代人は」今のが美味しいのは当然だろうし
養殖のハマチのほうがアブラがのってて
「美味しい」という人だっている。

そういう比較文化とか習慣とか好みの話じゃ
ないというのは流れでわかると思うけど
どうもそういう方面から考えてる人もいるんだなと。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 16:47:05.68

牛肉は長い間世界で不味い肉の代表だった

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 16:48:28.31

>>159
桃の実もそうなんだけど骨が出てるのを
「祭祀用であって食べてたという証拠はない」という
ように言う人もいるのだけど、やっぱり存在して食べられたら
食べてるよな、普通。
ただこういう考え方は「非学問的である」みたいに
言われてまいってしまうが。

>>160
江戸期の話だが一応は仏教的なものから食べてはいけないものだけど
「山くじら」なんてごまかして猪は食べてるね。
鹿だって「紅葉」なんてごまかして食べてた。
鳥に関しては禁令が出てるけどそれに関しては最近新書で
わかりやすいのが出たよね。
なので記録や資料がどうあれ、食べてたろな～、なんて。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 16:54:56.68

>>159
卵ってのは豆腐百珍の次に出版されてるね。
面白いのはゆで卵でさ、黄身が外にある、という逆転卵？
これがすでに作られてるんだ。
当時は驚いたろ～な～。

闘鶏、だけどこれが出てこないんだよね
江戸や上方のでかい町でもでてこない。
ただ鶏なんて囲っとけばﾎﾟｺﾎﾟｺ増えるし
田舎のほうでやっててもおかしくはない。
ちょっと注意しておくは、いいネタありがとう。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:25:26.20

鶏や卵を全く食べないのなら、それについてフロイスがなんか書くはずだと思うんだけどねぇ。
連中にすれば一番無難な蛋白源だし、それをまったく利用しないのを見れば、例のごとく
「我々とは逆の行動をする民族」として書き立てそうなんだけど。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 20:46:23.27

闘鶏、平安時代くらいから「鶏合」って名前でやられてたみたい。
占いの一種として宮中でおこなわれ、民間でもやってたとか。

で、ちょっと戦国時代から遡るけど1416～1448年を記した『看聞日記』で
「伏見で闘鶏を催そうしたけど、伏見の農村では鶏を飼っているところがなかったのでやむなく中止した」
って記述が。
やっぱり公に鶏は食用にするなって言われた歴史があってかつ野鳥（雉子など）が獲れる状態なら
わざわざ鶏を飼育するより雉子食うわって感じなのかな
あれば食うけど、積極的に食べるほどではないという

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 21:01:27.36

江戸期はむしろ日本の食肉の風習の復活期だな。江戸には精肉店も肉料理の専門店もたくさんあった

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 21:05:54.10

>>168
＞わざわざ鶏を飼育するより雉子食うわって感じなのかな

自分で飼育したものを食うことを避ける風潮があったということだと思う。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 21:08:54.78

>>169
戦国期よりも肉食の風習はさらに少なくなってるよ。
ただ、江戸期には外食産業が発達しただけ。

戦国期の外食専門の店といえば、寺院前の茶屋がほんの少し。
基本的には宿泊施設のおまけ。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 21:24:10.13

>>166
＞面白いのはゆで卵でさ、黄身が外にある、という逆転卵？
＞これがすでに作られてるんだ。
＞当時は驚いたろ～な～。

これは昔の人のほうがすごかった
百珍に載ってるけどその技術が失われて長いことどうやって作るのか不明だったけど
最近になってやっと作り方を解明、復刻した

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 02:54:11.05

>>170
もともと鶏肉は”雉”の代替品あつかい、鶏を食うときも”雉”と称した、って説もあるよ

卵については、「常に鶏の卵を煮て食いて、現に悪死の報いを得る縁」（日本霊異記）って
卵食ったら地獄行きだよ、なんて説話が生まれたくらいだから、記録にはないけど実際には食べてたんだろねぇ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 03:39:19.77

>>171
江戸期は海路も発達し各地の名産品が江戸に流れるようになったから
あえて御禁制の肉を食う必要性が薄れたともいえるかと。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 04:36:02.51

某藩の名産は牛肉の味噌漬けでしたが

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 08:10:07.80

>>174
関係ないでしょ。
肉に対する禁忌が時代が下るにつれ、強くなっていっただけ。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 09:07:20.18

いつの間にか「昔は良かった」論になってない？
昔は平均寿命三十歳、乳幼児の死を除いても六十には達しない。
栄養失調病やぎょう虫などの寄生虫も多かった。
三大栄養素はまだしも、そのほかの栄養素はなあ。

現代人の俺ですら、一人暮らしを初めてからビタミン不足に手を焼かされた。
なんか変な症状出てから、ネットを見て不足ビタミンを摂取する毎日だ。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 13:39:40.97

古代エジプトのファラオは虫歯がもとで死んだのがいると言うが

戦国～の日本でも食べ物がもとの虫歯で重症化したことあるのかな

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 13:52:49.26

>>171
戦国期はまだまだ仏教的禁忌の影響が強く食肉は限定的だった、というのは常識だと思うが。
それに江戸期の百性の記録見てみろ。どこの地域でもハレの日は鳥類を中心に肉料理が必ず出ている。
戦国期にそういう記録は殆ど無い。

つーかお前が戦国期のほうが江戸期より食肉の習慣があったという根拠は何だ？
そんな統計資料は見たこともないんだが。
戦国期は鎧などのための皮などを取るため大量の牛馬が屠られたが、それらの肉を食したという記録はなく
おそらくすべて廃棄されたと考えられる。（江戸期は”ももんじ屋（精肉店）”で牛馬の肉も流通していた。）

江戸期は、例えば井伊家などは「牛肉味噌漬」を名物にしていたが、それ以前にその土地の領主が
獣肉を名産にした時代はない。

戦国期の社会に、江戸期以上の獣肉食の慣習があったなど到底信じられない。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 14:15:28.96

>>179
＞それに江戸期の百性の記録見てみろ。どこの地域でもハレの日は鳥類を中心に肉料理が必ず出ている。
＞戦国期にそういう記録は殆ど無い

当たり前だろ、そうした記録の絶対量が、戦国期と江戸時代とは違う。

＞そんな統計資料は見たこともないんだが。

そもそも、戦国期に統計を取れるほどの資料は残ってないが。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 14:57:38.12

>>180
だから戦国期のほうが江戸期より肉を食っていたという根拠は何だと聞いているわけ。
妄想や想像ではなくきちんとした資料的根拠をな。

わかる？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 16:33:12.41

どっちでもいいけど（いいってことはないか、でも）
いちいち喧嘩ふっかけるような書き方しないでもっと落ち着いて書きなよ
意見の否定は人格の否定じゃないんだから

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 18:46:52.84

>>182
たまたま大学でその辺のことやってて自信がある子なんでしょ。

>>181
＞戦国期のほうが江戸期より食肉の習慣があったという根拠は何だ？

まず、おれは>>171じゃないで。念のため。

1点目
以下、原田信男著『江戸の食生活』から引用する

「江戸時代も初めの時期には、肉食に関する禁忌は比較的弱かった。
ところが石高制社会が、しだいに内実を整え始める寛文～延宝期(1661年～81年)頃から、
肉食を穢れとして忌避する意識が強まったと考えられる。
喜多村信節は『嬉遊笑覧』で、肉を扱う獣店が寛文～延宝期を境に消滅した、という
考証を行っているが、この推定はほぼ正しいように思われる。管見の限りで言えば、
元禄～享保期(1688～1736年)には、肉食についての記事がほとんど見受けられず、
宝暦～天明期(1751～89年)から化政期(1804～30年)に目立ちはじめ、さらに天保期
(1830～44年)頃から、獣肉店に関する記述が多くなるという特徴がある。
おそらく天保期における政治的な内憂外患に伴い、社会秩序が緩みはじめて肉食の
禁忌も弱まったためであろう。

2点目
成人男子の平均身長を時代別に比較すると、戦国期＞江戸初期＞江戸後期となっている。
(ソースは鈴木尚)
ただ、平均身長は肉食の習慣があるかどうかだけで決まるわけではないし、蛋白源は哺乳類
以外にもいろいろあって因果関係の説明としては弱いので、あくまで個人的な推論の根拠でしかない。

それから、
＞戦国期は鎧などのための皮などを取るため大量の牛馬が屠られたが、それらの肉を食したという記録はなく

戦国期は狩猟獣の肉は食ったが、家畜の肉は食わなかった。
江戸期でも、牛馬を食べることに対する穢れ感は強かったが、上級武士を中心にある程度食べられていた。
なので牛馬に関して比較すると、江戸期の方が肉が食べられていたといえる。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:20:17.24

単純に戦国時代は”家畜”がいなかった、家畜の肉は食わない、じゃなくて機会が少ないだけのような……

フロイスの日本史には、ザビエルが普段は菜食なのに「宗教関係者も肉食をして良い」ことを示すために口にした
…って記述があり、当時広まってる仏教説話も「獣魚を食って地獄におちる」てなパターンだから
これは当時の一般が肉食をしないなら書かれない（広まらない）ことよね？
似たのに、後村上天皇は「肉ばっか食ってるから（仏罰で）都に戻れないんだ」なんて言われてるし
「戦国時代に肉食なかった」てなのは無理がありすぎるかな

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:59:45.63

いやまあ「戦国時代に肉食なかった」とはたぶん誰も考えてないでしょ
どれだけポピュラーだったか（あるいは限定的だったか）って話で。

>>183の原田信男の記述を見ると江戸初期は肉食が珍しくて後期に肉食が増えたとも読めるね
>>171のさす「江戸期」が初期を差してて>>179の「江戸期」が後期を差してるってだけだったりして

江戸期と戦国期だとそもそも食料の安定供給・流通がぜんぜん違うからそのまま比較するのが難しいよね（無理とは言わないが）
もちろん禁忌が弱いとかそういう話はできると思うけど、単純に肉食の記録となると

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:15:19.37

生類憐れみの令も関係ありそう

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:54:46.63

>>178
永倉とか。
ttp://aekd.seesaa.net/article/189132125.html

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 22:10:30.89

江戸でも、流通具合は肉の種類でかなり変わりそう

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 22:10:40.59

おっと　おくっちまった

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 22:11:04.46

牛肉限定だけど……
秋月藩（望春随筆）だと、昔は長崎まで干肉頼んで取り寄せていたけれど、
寛政には必要なときに手に入るようになり、天保には牛肉の行商がきた、って書いてある

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 06:46:32.52

>>177
平均寿命だけどさ、記録のある公家さんとか皇族でも
結構６～７０代っていますよね。
そういう人たちは栄養とかも豊富で特別だったとは
言われるけどとりあえず長生きしてた人もたくさんはいたわけで
平均が３０才というのはなんか微妙な言い方のような気もする。
統計のイタヅラというか６０まで生きた人一人
子供で死んだ人二人で平均３０才、でも３０で死んだ人は
いないわけで同じように平均化すると少し実態と違ってきて
そこからさらに「平均が３０歳だから」と演繹していくともっと
おかしくなっていくとも思うのだよね。

良かった論じゃないけど「あんまり変わらなかったろう」とは
思ってたりして。いろんな面においてね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 06:49:30.46

>>172
そうなのですか。
百珍に作り方が載ってたように書いてある本があったけど
誤読だったかな。それともそれでは不可能だったのだったかな。

マジックで卵の中から１０００円札出すのがあるけど
あれはどうやるか知ってる？スレチで悪いが。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 07:25:19.87

>>191
いやー、「あまり変わらなかった」ということはありえない。
確かに長生きな人もいたろうけど、短命な人もたくさんいた。
子度ミのうちに死んだ人もいたけど、
三十台、四十台で死んだ人も多かった。

平均寿命は数字のマジックとし言えないだろう。
今でもアフリカとかでは平均寿命三十前後の国があるが
ちゃんと貧しくて悲惨だしなあ。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 07:35:49.31

>良かった論じゃないけど「あんまり変わらなかったろう」とは思ってたりして。いろんな面においてね。

いやー、メチャ変わっていると思うよ。
特に現代人において県単位で歩く事すらないってのは大きな違いだと思う。

そもそも、あなたは「めぐまれた人」「運良く長生きした人」ばかりを参考にしてないか?
めぐまれてない人もゴロゴロいるんだが。
昔は虫歯になれば地獄だし、盲腸(虫垂炎)になっても治療法なく死ぬしかなかったのだが。

俺は虫歯を抜くときに歯が根本で曲がっていて抜けなかった。
それて、歯科医は一時間近くかけて歯を細かく粉砕して取り出したのだが、
麻酔を数度にわたってかけたので、痛みはなかったが。
昔だったら「死んだ方がマシレベル」の阿鼻叫喚だったろう。

なんにせょ貴方はもっと文明に感謝したほうがいいよ。
エヴァじゃないが、人類なんてものは水槽の中の金魚みたいなもんだ。
「60まで生きた人」と「子供で死んだ人」で平均30とか言ってるが
あなたの方が子供で死んでた方かもしれないし。

「あんまり変わらなかったろうとは思ってたりして。いろんな面においてね。」
ってのはあまりにも文明への感謝がなさすぎだねえ。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:32:30.38

>>193
いや、言ってることはよくわかるよ。
わしら爺はテレビや冷蔵庫もろくになかった時代から
生きてるから文明にはものすごく感謝してるよ。
だからちょっと誤解をされてると思う。
今のこの豊かさを当たり前に思ってるガキンチョ
の対極にあるようなものだからねわしら世代は。

わしの爺ちゃんぐらいだと風邪で死んでた人も
多いしそういう話は身近に体験もしててね。
実家には今でも井戸あるし小さい頃は使ってたし。
だからそのあたりはわかってほしいな
決して「文明を軽く見てる」わけじゃなくて。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:42:13.68

続き

「変わらなかったろう」というのは文明の話じゃなくて人間の
本質という部分ね。
空飛べるわけでも手足が増えたわけでもない
だから「３大欲求」みたいなものは古代から今まであまり
「変わらなかったろうな」ということで。

東京でアザラシが見つかるとみんな押しかけるけど
３００年前の江戸人とやってることはまったく同じでしょ。
これだけ発達した社会の中で「似たようなことしてるな」
というのにはいつも逆に感心してしまう。

歩く話だと熱田から桶狭間まで普通に歩くけど
今の子なんかはとんでもないものね。
こういう点は「メチャ変わってる」けどそれは
現代がいかに異常か、という論点の話だと思う。

わしらの上の世代で毎日岐阜城に登って散歩してる人いるけど
江戸期の人みたいに健脚でこういうのが昔は普通で
今でも残ってる部分は多いとは思うんだ
残念ながらもうわしらがその最後の世代なんだろうけど。
説教臭くてごめんね・・

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:44:34.34

ところで果物の話が出てたけど
江戸初期には、梨、葡萄、蜜柑、なんてのは記録に
出てくる。売買の時期の話だからその少し前の
戦国でもいっぱいあったろうし
あったのなら食べてたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:49:19.87

て言うか>>177でべつに昔はよかったなんて誰も言ってないのに
いきなり「よかった論になってない？」とか言われても……って感じだったんだけど
なんでそういう話になってさらに文明への感謝とかいう話になってんの

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:57:08.58

果物っていうと武田信玄が干し柿を奨励してたって聞くね。
甲州は今でも干し柿の産地だし。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:59:46.10

そそ、「むかしはよかった」という話になった最初は
「昔は悲惨だったんだぞ」という主張から始まったようなんだよね。
平均年齢とかアフリカとかを「ちゃんと悲惨」という表現してるのが
少し不思議だった。

薬も何もない生活＝文明の未発達の生活を
そのまま「悲惨」と考えるのはどうなんだろう。
現代にそういう目に遭うと「悲惨」だろうが
昔は「それが当たり前」なわけであって単純に
比較して今の感覚で「悲惨」というのは少し違うような。

今の現代で貧しくて悲惨な国も場所もあるだろうが
それはあくまで現代の中の比較に留めるべき。
「昔はよかった」なんて誰も思っても言ってもないし
これは普通に歴史を考えていくと出てくる視点だしね。
しつこくてごめん。