【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 20:38:37

分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
回答に時間がかかったり、回答が得られなくても怒らないでください。
質問が続くようでしたら、名前やトリップ付けることをお奨めします。
また質問する前に一度自分でも調べてみましょう。
人名・用語について調べたい時は、ここで聞くよりも検索したほうが速くて確実かと思われます。。
―【質問する前にすること】―
★検索サイトでとりあえず検索。これ最強。→Google検索
http://www.google.co.jp/
★自分と同様の質問がスレッド内(Ctrl+F)、過去ログ先に無いか必ずチェック。

＜お願い＞
　・常時age進行でお願いします。
　・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
　・既に専門スレがあったり、板違いの質問があったりする場合は、速やかに誘導してください。
　・過度な論争は自粛してください。
　・煽り質問はスルー。

【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/
【疑問】スレ立てるまでもない質問２【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/
【疑問】スレ立てるまでもない質問３【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234172504/
【疑問】スレ立てるまでもない質問４【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251802299/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 5【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263114279/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 6【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274877247/

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 12:29:41.70

軍を引き連れた武装上洛じゃなく、１０人とか２０人で行う非武装上洛のとき、
なぜ襲われないかってのはわたしも不思議に思ってました　信長公もやってますし、
たくさんの武将がやってます　あ、信長公の場合、京の都で斉藤義龍の刺客に
襲われたとか襲われなかったとか・・・
基本、室町将軍や京の帝に呼ばれたのでご挨拶にいく、というスタイルなので、
そっちのほうの権威から道中の大名に襲うなよって指令がいってるとは思うのですが・・・

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 14:50:29.82

回答ありがとうございます
いくら交渉しても戦国の世に軽武装で他国の領土を旅行するのは不安な気はしますが…
かなり散財したらしいから財物も多量に携帯してただろうし
なんだかんだで足利幕府の威光はまだまだ健在だったという事かな

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 15:05:50.20

幕府だけじゃなく六角や本願寺等にも根回ししている
ぷらっと行って帰ってきたと言うわけではなく一大事業であったわけ

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 18:29:08.93

>>535
飢餓祭？意味不明
身長の話はリンクにあるのでは？
>>536 >>539
日本海を船で敦賀まで行ったから北陸道使わず安全。
あとは事前に話を通してあるから
各地の大名から通達が出てて通行の安全や馳走（宿泊の準備とか）もしてもらってるのが普通。
将軍や天皇に挨拶すると言う理由なら普通は邪魔しない。
>>537 >>538
信長公記の翻訳出版した角川が第一級の史料に値すると自賛したから素人歴史マニアが誤解するようになっただけで
信長公記はデタラメが多い。
ただ謙信が死んだ辺りからは年号も正確になってきてるから参考史料にはできるようになる。
>>540 >>541
記憶が定かじゃないけど伊勢神宮に参拝したいから道中の便宜お願いしますって奥羽から出かけた話もあったような。

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 19:09:59.83

>>542
島津家久が伊勢神宮に参拝ついでに京見物して明智光秀に接待されたり
その話は分からないが、その手の話はいくらでもあると思う。
幕府の力が衰えて群雄割拠になったとはいえ、別に日本が無法地帯になったわけじゃないからな

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 19:25:24.68

昔は身分隠して行動してたと思ってたけど、それだと逆に変なのに襲われて危ないよね
どっちみち京の都に行けば将軍や帝にあいさつして貢物を渡さないといけない
やっぱりお忍びとかじゃなくて、ちゃんと話を通して堂々と上洛してたんだろうか

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 19:29:11.33

大内って室町時代に何度も地方から軍を伴って上洛しているよな。
応永の乱や応仁の乱では中心的に暴れまわっているし、
足利義稙擁立の時も上洛している。
管領でも四職でもないのに中央志向が極端に強い一族だよな。

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 19:37:36.91

大内は細川と貿易利権で争ってばっかだからね。

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 19:41:34.01

そういえば島津家久が帰国した後、入れ替わりで歳久も上洛してたのはあんま知られてないよね

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 00:16:29.66

桶狭間のときの信長の勢力について質問です。
今川勢２５０００に対して、織田勢は３０００人くらいの動員兵力
だったして
１万石に対して２００～３００人動員できたとすると
信長の勢力は１０～１５万石

尾張藩が６１万石の表高でしたので、それを参考にすると
当時の信長は尾張うち、多く見積もっても１／４くらいしか
支配できていなかったと思ったのですが、どうでしょうか？

いい線言っていると我ながら思うんですけど、つっこみあったら
お願いします

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 01:36:32.83

前提としている兵数の正しいかどうかがまず分からん。
前提が間違ってれば答えなんか出ないってのはわかるな？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 09:21:59.54

戦国時代の時の外国の呼び名を教えてください
アニメ　へうげもの　で信長が「明、ホクテキ、セジュウ、南蛮を落とし～～」
とか言っていますがホクテキとセジュウってどこのことですか？
他にも分かる国や地名があったら教えてください。
あと下記の知識はあってるでしょうか？

中国　　　　　　明（みん）
韓国＆北朝鮮　　朝鮮（ちょうせん）
インド　　　　　インド（現代と呼び方同じ？）
イギリス　　　　エゲレス
スペイン　　　　イスパニア
ポルトガル　　　南蛮（なんばん）（ただしヨーロッパ全体を指す事もあり）
オランダ　　　　オランダ（現代と呼び方同じ？）

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 09:27:55.44

>>548
その計算式を今川に当てはめて、天正でも慶長でもいいから
駿遠三の石高合計と見比べてもう一度考えてみたら？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 10:26:33.83

>>548
>信長の勢力は１０～１５万石

父信秀のころに既にこのくらいの勢力。
伊勢湾交易からの上がりを加えればもっといく。
それとここ↓

>尾張藩が６１万石の表高

尾張『藩』は領地に美濃、信濃、三河の一部を含めてるから尾張一国では４７万石くらい。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 11:18:02.37

>>550
北てき・・・モンゴル
西戎（せいじゅう）・・・チベット

ついでに言うと
明、北てき、西戎、南蛮
と言ってるなら、この場合の南蛮はヨーロッパではなく東南アジアのことを指す

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 11:18:43.59

>>550
北狄、西戎は東夷、南蛮と合わせて古代の中華から見た四方の蛮族の事。戦国時代に
何処を指してたかは知らん。ヨーロッパ人は南のフィリピンとかインドネシアとか経由で来る
んで南蛮と呼ばれた。

インドは天竺(てんじく)と呼ぶ。いわゆる『三国一の花嫁』という時の三国は日本と中国と天竺の事。
オランダは和蘭陀。これはホラントに由来するがホントの国名はネーデルランドだから覚えといて。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 16:32:47.35

>>550
明や朝鮮は王朝の名前であって、
現在の中国・朝鮮に当たる地域を呼ぶときには
唐（カラ）とか高麗（コマ）の方が使われてたんじゃないか

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 17:48:17.30

>>551
今川の場合は、尾張を落とせる分収入が増えると見込めるし
その勝ち馬に乗りたい勢力もそちらにつくから
支配する石高以上の動員出来ると思うけど

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 18:49:34.83

>>555
あれ？　唐も王朝の名前だけど唐滅亡後も中国を指す言葉として用いられたっていうふうに聞いたんだけど違うの？
（ウェブ漫画の注釈書きに書いてた）

高麗ってコウライって読むんだと思ってたけど当時はコマだったの？　コウライって平成での読み方？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 18:56:51.65

>>557
西方では唐王朝の滅亡後も中国本土のことを長いこと「タウガチュ（唐朝）」と呼んでいるな。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 19:08:39.13

>>548
石高はあくまでも目安。
大抵の国人は敗色濃厚な方には付きたくないものでしょ。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 19:11:40.16

そもそも信長はその末期になってすら、石高（貫高）による軍役制度を導入できずに終わった

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 22:33:40.89

急激に支配地を増やしたからな。
あと石高＝兵力ではなくGDPと思った方がいい。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 22:42:42.18

信長は統治することをせず従う国人に次々に軍役をかけて休まず戦わせただけ
だから秀吉みたいに算学ができる者がトップに立つと
武が文を軽視する風潮が薄れ輸送力が組織化する。
今までの織田軍は軍団制で派遣され
あちこちで次々と敵を作ってまわり
各国で現地食料調達方式のために
大軍集中で敵を潰す方式が不可能だった。
言わば兵を喰わせていくために戦略無く無計画に敵を作り侵略を繰り返していたのが織田軍。
秀吉時代は輸送概念が生まれ、必要に応じて敵を絞って戦略集中の遠征が可能になった。
だから時間を浪費し殺戮大会をやっていた信長と違い
効率的運用であっという間に西国をくだして家康を上洛させ土下座させた。
朝鮮出兵が可能になったのも秀吉の文武両道さが理由。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:06:10.29

いいから巣に帰れ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:34:10.84

東北に目を向けてみると安東が6000の兵を動員したり
南部が10000を動員したとある。共に石高は糞みたいな数字だが
このことからも石高で兵の動員数を語るのはナンセンスと言わざるを得ない。
兵力を語る上で大事なのはその土地への支配力。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:44:07.19

その動員数は信頼できるのか？からだろ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:53:35.97

>>564
それ奥羽永慶軍記とかの記述だろｗ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 01:02:31.07

>>565
んなこと言い出したら何も語れないだろ。お前こそ巣に帰れ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 09:15:50.46

>>557
だから555も唐と書いて『から』と読んでるんだろう。王朝名としては『とう』だが、唐王朝に限定しない
中国を指す時は『から』と読む。秀吉の明遠征も『唐入り』だし。

高麗も王朝名としては『こうらい』だが、王朝名を離れた和訓では『こま』とも読まれる。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 12:23:34.32

漢字は同じでも読み方で王朝名か国名か分けてたのか、情報感謝

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 13:57:28.88

幼名を名付ける場合、信玄の子達のように太郎、二郎、三郎と
1つの名前をつけるのは理解できるけど、対して二郎三郎や四郎三郎と
いった2つの名前を1つにして名付けるケースがとても多い。
この2つの名前を1つにして名付けることはどういう意味あいがあるのですか？

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 14:13:22.61

意味はないかもしれません

というのも生まれた順に一郎、次郎、三郎とつけるという価値観は近代のモノであって
中世日本においては名前に使う漢数字と生まれた順はなんの関連性も無く
長男に次郎や三郎とつける場合も普通にあって当時の人達からすればただの名前は名前でそれ以上でも以下でもない
ヒロシやケンタと同じ普通の名前です
（信玄は生まれた順ですがそれは信玄がたまたま関連付けただけでソレが普通だったわけではない）

だから次郎三郎さんに「なんで次郎と三郎両方ついてるの？」と聞くのは、
健太郎さんに「なんで健太と太郎くっついたみたいな名前してんの？」と聞くようなもので
本人からすれば「いや、次郎三郎は次郎三郎って名前で別に二つつけたわけじゃないんだけど」
となるのではないでしょうか？
間違ってたらすいません

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 14:43:27.42

二郎三郎というのは、基本的には次男(父)の三男(子)という意味です。
名前を重ねた理由は、一郎、次郎と名乗るのが慣例で分家が多いは親戚中が
同じ名前だらけになってしまうので分かりやすくした場合や
次男である二郎が家祖だったり著名人だったりで名を残したかった等が考えられます
また通称や幼名は代々受け継ぐ習慣もあったので家祖が二郎三郎と名乗っていた場合は
子孫は長男の嫡男なのに代々二郎三郎と名乗ったりもします。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 14:58:54.80

次郎が当主になってる家なら
代々の当主予定者が次郎だったのがわかる。
後世の人も兄弟のうち嫡男扱いされていたのが誰だかわかるんだよ。
逆にその法則から外れている場合は
謀反や早世などが疑われる。
勝頼なんてまさに嫡男予定者じゃなかった。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 16:08:14.81

二郎さんが早くに亡くなってしまい、その後生まれた三郎さんには二郎さんの分まで生きて欲しいと願いを込めて二郎三郎とつけるケースもあったみたい。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 16:22:44.66

鎌倉期くらいまでは排行名といって、財産相続権の順番に
「太郎、次郎、三郎、四郎…」（女子なら姉子、二子、三子、四子…）
となっていたが、鎌倉末～南北朝期くらいに、社会全体で旧来のルールによる相続の行き詰まりや
社会の騒乱状況から、基本嫡男相続に変化し、排行名は使われなくなった。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 18:23:22.31

>>571-575
返答ありがとうございます

象徴的な意味合いだけでなくそれぞれの家の事情によって変化したんですね
次男の三男だから二郎三郎だったり
それに分家が多いから区別のためにというのも納得です

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 19:05:22.32

>>534
そう清水克行氏の本。

平均身長は鈴木尚氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E5%B0%9A

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 19:58:21.72

その、くっついた名前の人ってたくさんいるのかな

徳川次郎三郎家康
茶屋四郎次郎

くらいしか思い浮かばない

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 20:23:37.49

「ゑニコニコちゃわん」ってなんぞ？

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 22:24:57.96

>>578
織田三郎五郎信広

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 00:51:32.71

>>578
戸沢九郎五郎政盛、最上太郎四郎家親、国分五郎次郎盛氏、河田九郎次郎重親、
大宝寺四郎次郎義氏、大宝寺四郎次郎義勝、岩城二郎太郎重隆、岩城四郎次郎貞隆、
岩城四郎次郎宣隆、岩城四郎次郎吉隆、真里谷八郎五郎信清、真里谷八郎五郎信応、
武田六郎次郎信豊、甘利三郎四郎信景、勝沼次郎五郎信友、真田次郎三郎幸隆、
三木四郎次郎良頼、松平十郎三郎康孝、小笠原十郎三郎信嶺、阿部四郎五郎忠政、
渡辺次郎四郎氏綱、遠藤三郎四郎慶隆、遠藤三郎四郎慶勝、織田三郎五郎信広、
織田三郎四郎信衡、明智二郎四郎光忠、香川五郎次郎之景、香川五郎次郎親和、
池田三郎五郎信正、池田八郎三郎勝正、有馬九郎三郎則頼、有馬四郎次郎則氏、
尼子三郎四郎晴久、尼子三郎四郎義久、赤穴九郎太郎光清、吉川次郎三郎経基、
吉川次郎三郎国経、吉川次郎三郎元経、吉川次郎三郎興経、吉川次郎五郎広家、
龍造寺六郎次郎周家、龍造寺六郎次郎長信、伊東六郎五郎祐兵、相良四郎太郎義陽、
相良四郎次郎頼房、肝付三郎四郎兼護、島津三郎太郎実久、島津三郎太郎義虎、
島津三郎四郎忠隣、新納次郎四郎忠元、喜入三郎四郎季久

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 04:15:59.72

演芸場の出演一覧かいな

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 09:46:39.97

太平三郎四郎

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 21:37:11.44

長宗我部元親

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 23:42:25.61

中国は春秋戦国時代において食客を抱えるということが
ブームになっていたと言いますが
日本の戦国時代ではあまり聞かないのはどうしてでしょう？
確かに役に立たなければ単なるごく潰しに過ぎませんが
大名の財力や権威を示すという意味では普通に発生しそうな気もするのですが。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 00:10:43.36

>>585
食客とは言わないけど客将とかよくあるんじゃない。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 00:24:27.80

働かず者食うべからずという考えが強かったとかかな。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 00:28:30.30

武士と言う名の私兵が大量に居るのに
食客と言う名の私兵を区別した上で別に養う意味が分からない

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 00:29:12.33

戦国大名も一応同じ職種を雇ってたよ、食客みたいなスマートなやり方じゃなく
露骨に坊主や忍者として抱えてたけど

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 02:51:45.22

>>585
大内は客の公家や相良がでしゃばって滅んだなあ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 14:19:29.43

中国戦国時代の公子らのあれは暗殺から身を守る為に雇ってた一芸に秀でた輩なだけ。
はっきりいってその遊び人たちの生活を支える貧民が可哀想レベル。
単なる無駄な浪費に近いし公子の趣味が反映された採用基準。
食客3000人とかバカバカしい。
しかも食客で歴史に名を残すほど役にたったのはわずかだし
それもかなり講談臭が激しい。
孟嘗君とかアホ過ぎ。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 17:18:18.79

食客ってのは私兵でもあるけど、基本的には諜報員だからね
趣味や見栄じゃなく、高位の貴族にとって必要不可欠な人員

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 18:13:13.64

普通に考えたら、日本の方が中国よりも「家」が重んじられ、
結社だのパンだのといった横の関係は比較的軽視されたからじゃないの？
家紋というものは、日本とヨーロッパにしかないしな。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 18:59:18.64

というより、食客を担えるだけの人材が多くなかったから
忍者や僧侶や修験者や商人などが食客よりも貴重な存在として扱われた。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 19:06:11.28

寺社建てたり寄進したりして集まるようにしてるな

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 19:44:30.33

>>593
> 普通に考えたら、日本の方が中国よりも「家」が重んじられ、

んなわけねーだろ。どう考えたっていつの時代も中国のほうが家や家格を重視してる。
中華の結社やパンを過大視しないほうがいい。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 20:09:54.21

日本と違い中国や韓国は先祖代々の家系図を持ってるし名字が少ないのも
韓国で偽家系図作りしてみんな両班の子孫になっているのも家柄が重視されてるからだよ。
日本は一家庭レベルで姓を捏造した家系図を家系図業者に作成依頼しなくても就職差別されない。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 07:49:28.42

>>597
えっ、鼻紙に残されていた家系図を写し取って源氏であることを証明した徳川将軍家……

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:19:57.14

>>598
そんなアホ反徳川伝承信じてるのかお前。救いがたいな

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 11:41:25.91

鎌倉幕府滅亡後、源を氏とする人がいなかったのは何故ですか？

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 11:44:45.05

>>600
公家になんぼでもおるがな

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:50:13.77

戦国時代は家や名を守り、次代に継がせることが重視されたと思うのですが
同時に功績のある家臣に絶えた名跡を継がせたりしています。
この場合、他家の名跡を継ぐことで自分の本来の名や家が絶えることは
構わないのですか？
例えば飯富氏も由緒ある伝統的な氏のようですが、
山県姓を継いだ昌景は自分本来の家である飯富姓を次代に繋げたいとは
思わなかったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:57:17.71

>>599の悪事も第二のsenngoku38によって暴かれるんだけどな

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 01:03:44.75

>>602
結果家格が上がるのならそれでOK
先祖に対しても誇りと成る。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 01:13:26.37

伊達政宗って、本当に眼帯を付けていたのでしょうか？
肖像画を見ても、ぜんぜん眼帯してないっぽいんですが…

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 01:20:53.11

肖像画で眼帯してないのは、肖像画には両目を書くようにという本人の遺言があったから。
ちなみに片目閉じている肖像画もある。
http://www12.ocn.ne.jp/~reigen/date.htm

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 01:22:50.56

眼帯はつけてない。
おでこがたれ下がり目が飛び出てて大変見苦しかったと言う記録がある

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 08:24:03.04

>>607
　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l 無能 i.）
　（＾'ﾐ/.´●.〈・ﾘ
　　.しi 　　r､_） |　　　やかましいわ！このヤロー！
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 00:02:12.72

そういえば漫画などでは革や金属製っぽいお洒落眼帯が主流ですが
実際は布とかな気がしますがああいう眼帯ってあったんでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 12:21:44.78

>>608
仙台から出てってくれ

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 13:27:46.57

>>609
普通に「木」だよ。裏に木綿。

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 13:42:10.00

というより、病気を患い眼帯をしていなかったら…ここまで持ち上げられてはなかったように思えますが、如何か？

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 14:06:19.94

眼帯なんて付けてなかったから

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 22:02:40.91

一向一揆について教えてください。
大友宗麟はキリスト教を優遇する一方で旧来の宗教を弾圧しています。
焼き討ちのような信長同様の弾圧を行なっているわりに
大友宗麟が一向一揆で苦労した類の話を聞きません。
九州には一向一揆は起きなかったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 22:04:29.17

>>614
九州では一向宗の浸透は遅かった。

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 23:03:50.48

浄土真宗の浸透が遅かったというべきだな、九州で流行っていた時宗一向派と混同するから

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 23:06:37.75

本やネットを見ると、文明三年に古河公方・成氏が堀越公方・政知を攻めたとありますが実際どこまで攻め込んで行けたのでしょうか？
上杉の支配領域の中、伊豆どころか相模に入ることすらできそうにない気がするのですが…。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 00:22:37.54

『御内書符案』に、千葉・小山・結城が三島まで攻め込んだむねが書いてあるね。
この時代、戦国後期のような『支配領域』は、まだまだ発展途上。
領主は荘園の所々を抑えていただけで、面的支配は実現できてない。
はるか後年でも伊勢宗瑞の軍が東上総の茂原まで攻め込んだり、扇谷が平塚を焼き払ったりしてる。
大規模な敵方の軍勢が攻め込んで来ても、個々の小領主の軍勢では手出しすらできず、容易に奥深くまで攻め込まれてしまうってこと。
その点、まだ南北朝時代の戦争と大して変わってない

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 01:00:29.88

関東平野は遮蔽物ないしなあ
氏康も謙信と信玄に小田原城まで攻め込まれてるし

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 01:51:21.61

なるほど、そういうものですか。
しかし箱根を越えて三島まで行ってたとは驚きました。
　
もしかして扇谷や相模の大森、三浦あたりは政知と確執があったし本気で政知を助ける気はなかったのかなと妄想。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 02:10:40.36

秀長軍の淡河城攻めの時、淡河氏が牝馬を放って秀長軍を混乱させた逸話がありますが、この話に限らず、最終的に負けた側の派手な逸話は史実の可能性が高いと思いますか？

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 05:27:43.16

>>615
>>616
ありがとうございました

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 09:43:42.64

>>621
だいたいはつくり話です

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 09:50:37.93

自分の棺おけを担がせて出陣した武将って誰のエピソードでしたっけ?
うろ覚えで安国寺恵瓊が関が原の合戦に出たときの話かと思ってましたが
調べたら勘違いっぽい

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 10:08:35.41

>>624
それは三国志のホウ徳じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 13:26:40.73

便乗。同じような感じで白髪を染めて出撃したとか、
香を炊いて出撃した武将って誰でしたっけ？

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 13:54:56.71

>>626
別にだれということはない。
生きて帰らない覚悟であることを敵味方両方に知らしめるための装い。
侍大将なら皆といってもいい。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 14:09:30.08

白髪を染めては斎藤実盛
香を炊いては木村重成
大元の逸話は中国古典

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 14:34:07.39

大河ドラマで三成の息子、重家の「家」の字は家康からの諱だとなってましたが、あれはフィクションですよね？

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 15:11:13.95

下につく諱など無い。
つく場合は必ず上。
三成の子は重家、重成、でもしも諱があるなら重の方。

歴史音痴の脚本家は困ったもんだよ、まったく。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 16:52:03.25

>>628
ありがとうございました。一方は源平合戦のころのはなしだったんですね。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 16:52:44.28

信玄の没後、武田勝頼が同盟を結んだ相手って謙信？
それとも、御館の乱後の景勝となんでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 17:04:22.51

>>632
景勝とですな　御館の乱の途中でどんどん接近し、乱の後に北条が怒って武田北条の同盟が
崩れてしまうと上杉武田の同盟を結んで対抗したと思います　婚姻関係も結んだかな

**月孔雀** · 2011/06/15(水) 17:05:02.05

信玄死後、遺言通り、勝頼は、謙信を頼り、
甲越同盟したらしい。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 17:11:35.66

ありがとうございます。ここらへん調べてもやや曖昧で、
>>633さんのように、御館の乱のあと「景勝と」同盟した、
>>634さんのように、信玄の遺言通り「謙信と」同盟した、
の2通りの説を耳にするので、どちらなのかな…と思いまして。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 17:14:52.82

いろんな説が成り立つから面白いんでしょうね　戦国時代は

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 17:18:47.28

信玄の没後に信長包囲網の一環として不戦協定
御館の乱後に軍事同盟である甲越同盟

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 17:19:45.42

謙信死後越後内乱で
同盟リセットどころか
北条と一緒に景虎を支援することになったって言う経緯があるからじゃないかな