【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 20:38:37

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【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/
【疑問】スレ立てるまでもない質問２【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/
【疑問】スレ立てるまでもない質問３【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234172504/
【疑問】スレ立てるまでもない質問４【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251802299/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 5【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263114279/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 6【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274877247/

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 18:47:37

>>1
おつ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 21:08:56

ＣＳで大河の徳川慶喜観てたら、慶喜の台詞に、徳川は400万石と言われていますが実は200万石程ですというのがあったんですが本当ですか？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:35:24

日本史板で聞きなよ、ここは戦国時代の疑問だよ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 00:45:33

戦国期っていつまで？1615年まで？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 01:04:59

学問的には明応の政変（１４９４）から信長の足利義昭追放（１５７３）まで
広義でとると応仁の乱（１４６７）から大阪夏の陣（１６１５）まで
統一という概念でとると小田原の陣（１５９０）まで
近世に対する中世末という意味でとると関ヶ原（１６００）まで
国内内戦の終結、という意味で島原の乱（１６３８）まで取る見方もある。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 08:09:05

へ～、秀吉の刀狩で終結は？
自分は家康将軍宣下がしっくりくるな。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 11:43:44

>>7
刀狩りはあくまで大規模一揆などに対する対処法であり、全国で行われたわけでもなく
また実地も不十分で、これを時代の分岐点と観るのは無理がある。
そもそも「刀狩り」は秀吉以前から、戦国大名が一揆を平定した場所で行われていた
ごく普通の政策

刀狩りや太閤検地、もしくは兵農分離などというものをあまり大きく捉えないほうがいい

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 11:51:06

>>8
柴田豊臣以前の刀狩りの例をご教授してもらっていいですか？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 16:01:51

この場合「刀狩り」なんて言うから何だかわからなくなる。
ため込んでいた武器を没収した、程度に考えよう。
「法」として出したのが、柴田勝家であり次が秀吉だった。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 16:35:53

>>8
なるほどなぁ。
刀狩りというか、総無事令は一応天下人が全国に戦闘終結
宣言をした、という感じで評価してるのを見たことあるもんで。
山本じゃないけどね。

家康も将軍就任第一号令ぐらいでそういうのを出してたはずだが
それを近世の緒とするなら、秀吉の方に分岐を持ってくのもどうかなと
思ったんだ。

結果論かもしれないが家康の将軍宣下がとりあえず統一政権の
誕生とするならそれも明解にも思うし。

戦国の定義に寄るんだろけどね。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 16:45:21

時代って序々に変っていくものだし、この日を境に、ってのは無理でしょ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 20:55:28

1615年元和偃武の後は一揆を除いたそれなりの規模な戦いってこのくらいか？

1637年島原の乱
1837年大塩平八郎の乱
1863年天誅組の変、生野の変、薩英戦争、下関戦争、第一次長州征討
1864年天狗党の乱、禁門の変
1865年第二次長州征討
（1867年大政奉還）
1868年鳥羽・伏見の戦い

江戸幕府の安泰ぶりはすごいね

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 09:56:26

幕末50年を抜かせば平和すぎてビビる

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 14:23:51

１６００後半にそば１６文で20０年後にやっと２０文ということは
政治軍事のみならず経済的も安定してたということでしょう。
これはやっぱりすごいよね。

元禄のあの隆盛が関が原と同じ１６００年代というのにもビビる。
普通は２～３代目はポシャるとしたものだが、そっから安定が確実に
なったということは、いかに家康当たりの初期設定が優れていたかと
いうことなんだろなあ。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:39:56

不安定だと桂昌院あたりのバカ女のせいで破綻していただろうね

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 21:47:46

石山本願寺って10年持ちこたえたと言われていますが
休戦期間を考慮すると実際の戦闘期間は何年くらいだったのでしょうか？
あと鉄砲のイメージが強くなっていますが、
一揆の主体である国人や坊主や百姓が鉄砲や火薬を調達したり、取り扱ったりできたのは不自然に思えます。
石山や加賀の一揆連中には鉄砲に関する運用や調達に関する何らかの工夫があったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 15:09:15

第一次1570年9月～11月
第二次1573年4月～11月
第三次1574年4月～1575年10月
第四次1576年4月～1580年閏3月
細かく見ていけばこんな感じで6年ほど
一般にイメージされる籠城して強固に反抗したといわれるのは
ここでは仮に第四次としてる最後の4年間が実質当てはまる

鉄砲の扱いついては他の大名家でも主力は国人や半農半武士であり
本願寺勢のそれらが鉄砲を扱っていても何ら不思議はない。

調達に関してはもともと近畿は鉄砲の大産地であり又一向宗門徒も多い
たまたま鉄砲を多く持つ門徒に必死にお願いした系で工夫と言えるかどうか

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 15:10:52

>>17
簡単に書くとこんな感じ。

雑賀、根来は鉄砲傭兵として各地に転戦して莫大な金を得た。
その金はその後ひたすら鉄砲製造に使われた。
硝石は輸入以外になかったと言われたことがあったが、
国内（海に面した）大名や豪族は硝石を作ることができた。
輸入品は織田が押えていた部分が大きかったが、国内生産も大きくなっていった。

火薬（黒色火薬・硝石）の製造方法は大友宗麟が献上したものが残っている。

石山合戦の最初のころ（１５７０年）は、雑賀も根来も織田の援軍として参加している。
「信長公記」には「援軍２万、鉄砲３千丁」と書かれている。

あと詳しくは雑賀、鉄砲で調べて

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 16:11:53

火縄銃の弾丸はどのように製造するのですか？
西洋では高い塔の上から、溶融した鉛の液体を
ポトリポトリと下の水槽に落として造ってたと聞いたのですが・・・・

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 16:30:25

鋳型を使う

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 16:36:26

玉型というペンチの先に半球状の凹みがある物を使います。
ペンチを閉じると半球の凹みが合わさって球体の空間ができる
溶かした鉛を小さな穴から流し込む、冷えたらペンチを開いて弾を取りだす
小さな穴やペンチの隙間からはみでた部分のバリを削り取る。弾完成

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 16:37:02

ごく普通に、たこ焼の鉄板みたいなのを重ねる（蓋になる方の上には穴が開いている）
そこに溶けた鉛を流し込み、固まったら蓋を外す。
バリを削って完成。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 17:30:11

>>21 >>22 >>23 皆さんありがとうございます。
物凄く手間の掛かる作業だったんですね。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 17:52:27

>>24
ただし戦陣で合戦の合間にもできるし、女子供でも容易に行える作業で、それなりの熟練と
技能が必要な矢の製造よりこの面でも楽だった。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 18:01:38

石ころとか陶磁器のかけらとか代用品もあるでよ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 23:05:03

戦国板は基本過疎っていますが、住人の数はどれくらいだと思いますか？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 05:50:09

八王子だったかでは土弾も出土してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 14:34:27

>>27
だいたい１日500レスぐらいだしそれ以下の人数、多分200人以下で回してると思う。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 20:37:32.00

四国の知人から「山本勘助は四国の生まれ」と聞きました。
以前たしか山本勘助は三河の出身だとテレビで言っていたはずですが
最近は四国説になったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 21:55:43.95

>>30
山本勘助が「参州」の出だ、というのが「参州＝三河」ではなく「讃州＝讃岐」の
書き間違いだ、という主張が江戸時代からあって、それが山本勘助四国出身説。

正直牽強付会の強い、言葉遊び以上の意味は殆ど無い説だと考える。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:03:00.18

やっぱり水乞食の捏造でしたか
うどん喉につまらせて死ねばいいのに

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 01:54:48.31

ござ候を否定形にした場合はござそろわずでいいの？

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 02:00:18.01

>>32
全くの捏造ではない。毛利の「萩藩閥閲録」に讃岐出身の山本勘助が山口で
大内に仕え、その後武田信玄に仕えた、と言う山口の山本家に伝わる話が収録されてるの。

**仙台藩百姓** · 2011/02/22(火) 08:19:45.98

典型的な捏造パターンじゃんお(　＾ω＾)
閥閲録は読んだ事ないけど恐らく山本氏は家系図のみだと思うお(　＾ω＾)
偽造書状が付けられていれば良い方だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 10:59:12.07

同様な話で山県昌景も山口辺出身とかあるな
毛利は武田にあこがれでもあるのか

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 13:38:26.57

>>36
山県は山口じゃなくて安芸だｗ
安芸武田家はそれなりに甲斐の本家と交流があったらしいからな。
そこからそう言う伝承ができたんだろ。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 14:06:05.46

>>35
そういえば捏造といえば
仙台藩の捏造・誇張話の類はすさまじいよなあ
見栄っ張りだからってどんどん尾ひれ付いているし・・

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 15:16:51.14

>>38
真田の捏造にはかなわない

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 15:31:42.24

>>39
仙台がマズイのは当人だけでなく子孫がどんどん話を膨らませているところ

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 15:48:49.35

>>40
そりゃ真田も一緒や。10万とか20万の敵と戦ってんだぞあの家の家譜ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 16:52:07.12

どこも同じようなものだろ島津の明朝鮮20万とか

>>37
安芸だったね、ありがとう。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 21:07:34.48

日本の歴史の場合は「捏造」っていう言葉はあまり当てはまらない気がするがな

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 22:09:46.54

大袈裟に言うのはもともとは中華の史書の影響だろ
自分や主君の御先祖様の実績を書くんだから盛るのが礼儀だろみたいな

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 05:22:09.18

東北民はいろいろ誇張したがる傾向が強いけど地元の会津（仙台も？）はとりわけ顕著で
地元でも誇張と知らずに真実だと信じきっている層も少なくない。
早川元市長とか天下り先が白虎隊関連ということもあり
創作の内容を真に受けて山口地方に大人げない誹謗を繰り返しているしなあ。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 08:07:38.65

真田幸村について
『真田信繁』が『真田幸村』にとなったのは１７世紀中ごろに出版された
「浪速戦記（？）」が初だと思ったのですが、さらに元ネタはどこまでさかのぼりますか？
一説には兄の信之が幕府に憚って『真田幸村』という架空の先祖をでっちあげて
葬儀をおこなった、と聞くが？

それと仙台藩の伊達綱村はアニオタの走りで幸村から字をとった、というのは本当ですか？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 09:24:26.65

難波戦記な

**仙台藩百姓** · 2011/02/23(水) 10:15:34.70

島津、上杉(長尾)、武田、後北条何かの捏造はファンタジーと化しているじゃんお(　＾ω＾)
妖怪が出て来たり生首が空飛んだりお笑いもいいところだお(　＾ω＾)
でも全国一は上杉(長尾)でしょお(　＾ω＾)
江戸時代の妄想小説真に受けて何がなんでも謙信が神の如き人物でないと気が済まず
上杉関連書籍は冷静さの欠片もなくひたすら謙信を持ち上げてて非常に気持ち悪いお(　＾ω＾)
米沢市などは全ての小中校に謙信と鷹山の肖像画飾っているぐらいで
この平成の世になっても上杉家を崇拝させようと必死で北朝鮮そのものだお(　＾ω＾)
だいたい鷹山はともかく謙信は米沢全く関係ないというのに┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 15:57:51.56

奇形児の伊達政宗はキモいですか？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 16:22:49.61

恥ずかしながら会津藩兵が北越で略奪していた時の事だが
米沢藩は「旧領民を見捨てられない」と奥羽越列藩同盟の会津藩と交戦も辞さない覚悟で
救援に赴いて北越を救ったという。
越後時代への想いは何百年たってもかなり熱いものが残っていたようだね。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 18:41:43.07

>>50
> 米沢藩は「旧領民を見捨てられない」と奥羽越列藩同盟の会津藩と交戦も辞さない覚悟で
> 救援に赴いて北越を救ったという。

という名目で越後に介入しあわよくば越後回復を目論んでいたらしい。
幕末には色々なことがあったが、混乱に乗じた領土拡大を志向していたのは米沢藩だけだな。

**仙台藩百姓** · 2011/02/23(水) 22:17:26.91

しかも上杉家は降伏後、新政府軍に加わって旧幕軍や列藩同盟の残党を討伐すると言う
イタリア並に節操の無い事言い出し非難を浴びて慌てて取りやめるという恥の上塗りをしているお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:40:09.56

>>52
吉良と秋月の末裔なんだからその程度のことは当たり前

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 23:22:53.00

>>53
幕末は当主より家中だろ。
染み付いた上杉の体質。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:36:01.93

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　飢饉さえなければ200万石を超えていた
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　仙台は日本一の都になっていたはずだ
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 01:08:04.67

太郎太刀についてた窓ってどんなもんなのよ
いまいちピンとこない

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 01:39:27.39

>>56
そりゃ落語のネタだ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 18:13:36.67

天皇に男子が沢山産まれたと思いますが、跡継ぎに関係ない子供らはどこにいって何をしてたんですか？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 18:23:43.62

>>58
寺。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 18:46:51.08

源氏

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 19:07:55.83

>>58
臣籍降下して賜姓皇族(源氏、平氏など)になる場合もある

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 19:40:23.69

>>48 >>52
百姓は上杉関連のコメントをもうちと感情剥き出しに語ることなく出来るようになれば、
この板での認知、理解度も上がると思うんだけどなあ
上杉伊達関連以外の薀蓄はわりかし面白くて良い

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 05:30:34.29

>22
仙台藩もだろ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 05:38:32.57

↑22×　>52○
の間違い。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 06:37:08.09

仙台藩って武士の数が最大とか威張ってた割に
半分くらいが武士と認められない水増しだったんだよな

虚仮威しというか竜頭蛇尾というか独眼竜ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 16:14:36.80

んなこと言ってると糞コテ百姓が涌いてくるぞ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 17:14:08.73

民主党の赤松議員　(口蹄疫問題で大臣クビ)　は、戦国時代初期の
赤松氏と関係が有りますか？

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 18:40:34.10

>>67
どっかの流れで繋がりはあるんじゃない？播磨守護赤松家に繋がっているのかどうかはともかく。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:08:03.93

>>67
旧社会党出身の左翼が名門武家の流れを汲むわけないだろｗ
帰化朝鮮人だろどうせ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:12:25.00

出ました朝鮮認定ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:33:27.66

>>70
現実を見ようぜ
実際に旧社会党は在日の巣窟だっただろ
っていうか日本は今や単一民族国家ではない
身の回りに日本人しかいないと思ったら大間違い
俺の昔の家庭教師も日本名を名乗ってたが在日だったし
Wikipediaの日本の住民の欄にも【日本人、中国人、朝鮮人】と書かれてる
日本は日本人だけのものではなくなってる

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:44:20.41

>>71
解ったからお前は早く病院に行ってカウンセリングしてもらえ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:48:21.80

>>71
お前が現実みろや

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:49:50.46

気に食わない日本人は何でも在日って
ちょっと活躍した日本人を何でもウリナラ同胞認定する朝鮮人と一緒だと解らんのか

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:52:43.62

http://kotobank.jp/word/%E8%B5%A4%E6%9D%BE%E5%8B%87

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 21:38:50.01

>>72
おいおいｗ
精一杯の反論がそれか？
何回も言う【日本は日本人だけのものじゃない】
与党だった時の自民党の中山大臣の｢日本は単一民族国家｣発言が波紋をよんで罷免にまで至ったのを覚えてないのか？
もし日本に少数の韓国人しかいないなら、そこまで一大事に至らなかったはず
今は国際社会の時代なのに・・・

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 01:25:11.44

>>67
普通に明治新姓のような気がするな
この板に赤松氏のスレがあったからそれ読んでみれば？
確か赤松氏のこと研究してる人が子孫末裔について詳しく追ったレスをしてたはずだから

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 09:30:30.16

>>69
まぁ、後北条の子孫が公明党の書記長やっていたのだから、事実でも驚く水準じゃない。
それを言うなら、共産党の志位の祖父は帝国陸軍少将だし。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 14:08:33.58

大友氏って九州一の大大名ですが
菊池をのっとったり大内や毛利から割譲されたいわば政治的な拡張ばかりで
軍事的に広げた版図ってどのくらいあるのでしょうか？
立花道雪や立花宗茂など猛将がいて国力も他大名を圧倒していたわりに
今山や耳川で敗戦していますしすごいのかすごくないのかよくわかりません。
政治的に割譲された土地＞自力で広げた土地だと
ただの棚ぼた大名ではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 16:16:31.59

軍事は政治の一部にすぎない
軍事力の裏付けがあるから政治力で圧力をかけれる
これは現代でも同じ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 19:58:42.75

戦国鍋を語るスレってないん？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 22:08:04.60

割譲なんてされてねーし。
大内ってたぶん陶のことだろうが
陶が義隆を討った後も北九州を支配してるし
陶に謀反した毛利は一時的に大友と手を組んだﾌﾘをしたが陶を討った後にさっそく北九州に攻め込んでるし。
旧大内領の豊前筑前の国人たちはみんなガチガチの反大友の鬼ばかりだったといっていい。
博多を維持すべく西の大友と呼ばれた出先機関の立花城や隣の宝満城は陸の孤島状態。
それでも立花道雪死去寸前では筑前を安定させ筑後でも柳川城攻撃までやってる。
大友本隊も豊前をほぼ鎮定してるし。
ちなみに今山の戦いは局地戦であって龍造寺の戦略的不利は覆ってない。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 23:41:09.08

>>81　もう見つけてるかもしれないけどテレビ番組カテにあるよ
でも文末に顔文字つけるコテハンみたいな人がいて心底ウザイ

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 02:05:58.19

九州は武威を見せ付けて平伏させる感じで、
信長や信玄みたいにぶっ潰しての領土拡大をイメージするとちょっと違う感じになるな。
とりあえず強いものに付く、不利になったら降った振りをする、それで許される。
潰された訳じゃないから、隙あらば反抗し、もっと強いものが現れれば雪崩を打って臣従する。
そんな九州戦国時代。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 02:18:48.98

>>83
おー、ありがと
ザッと見たけどNGIDにすればだいじょぶかと思う

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 09:31:49.13

大友ってガチンコでやって毛利に負けそうになって
大内や尼子残党を利用してなんとか追い払った無様な状態。
その後も龍造寺・島津に要所で敗北し、秋月（笑）ですら台頭できるほど九州には隙ができた。
東日本ではありえないな。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 18:51:26.76

>>86
大友に毛利がボロ負けしただけ。
ナンデそんなに必死なの？
大内や尼子残党を使う以前に
立花道雪によって小早川隆景隊が大破され毛利勢はすでに追いつめられてたわけだが。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 00:32:03.82

門司城から負けまくって筑前まで押されていて
局地戦で勝ったことをほこられても・・・

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 02:05:22.31

局地戦なわけねーだろwww
大友と毛利が全軍をあげて決戦してただろ。
そもそも筑前＆豊前の国人たちは旧大内配下で反大友なやつらばかり。
毛利はなんら苦労も努力もなく彼らの協力を得られている。
しかも毛利は制海権があり長門周防からの補給も簡単…つか目と鼻の先で対岸見えてるし。
逆に大友は豊後から豊前の敵地である山谷ばかりの地を抜けて長駆補給されてきていた。
結局、大友に撃破され毛利は戦略目標だった商都博多を手に入れることすらできず完全に大失敗。
しかも毛利はこれによる国人たち大動員の褒美や加増ができずに財政をさらに悪化させたまま元就は死去。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 06:31:32.01

誘導

毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/l50
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240453594/l50
【ｼｯﾀｶ虚言癖】戦国最強ｗ毛利親子【軍記は史実】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276829485/l50
毛利元就って明らかに実力未知数だよね
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226366549/l50
大友氏について語ろう2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268011621/l50

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 10:28:01.59

おつ

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 12:52:47.17

本当に大友が強ければ毛利ごときに九州を上陸されることもないわけで・・・
そもそも後年になって織田と対峙して困窮していた毛利を後ろから挟撃している割に
長門周防を攻略できなかったのは情け無いにもほどがある。
西日本の大名は質が低すぎる。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 14:06:10.12

>>92
当時はまだ毛利に制海権があったから上陸するのは自由だしw
後年の毛利の田原親貫支援の国東半島沖で大友水軍に毛利水軍が大敗した後は制海権も失われたが。
それと信長が島津と大友の和睦を斡旋してたし、挟撃する前に本能寺の変が起きたのも知らんとはバカ過ぎる。
そもそも焼け落ちた山口の都の再興に失敗した毛利が博多を手に入れたくて大友を攻めてきたが、
大友にしてみたら長門や周防に何の魅力も感じてない。

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 00:26:10.40

>>92-93

>>90でやれ
ほんと大友厨も毛利厨もｋｓばっかだな

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 10:54:39.54

かなりの有名人だったはずだったんだけど松井友閑はどこに消えたの？

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 12:49:03.22

>>95
秀吉に闇に消された

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 15:11:46.30

http://www.4gamer.net/games/129/G012977/20110304013/screenshot.html?num=005
↑はコーエーが公開した1511年のシナリオですが
このころって蝦夷のアイヌと戦ってた頃ですよね？
蠣崎が安東から独立したのはいつごろなのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 15:14:22.60

あと秋月って少弐か大友かどこかの家臣でしたよね？

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 15:21:13.90

>>97
明確に独立したのは秀吉の奥州仕置き辺り
大名になったのは江戸中期

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 15:23:19.46

>>99
ありがとうございます。津軽とおなじような境遇なんですね。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 16:27:37.04

>>97
1511年ってまだ義興の時代だよな

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 16:34:24.94

仮想シナリオでその辺は全くの適当だそうだ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 16:54:00.92

蒼天録の北条早雲シナリオは神過ぎる。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 16:09:28.64

光秀＝天海？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 16:58:16.94

違う

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 03:24:35.93

>>97
なんだ1511年の船岡山合戦かよ。

蒼天録にあった下記のシナリオも入ってるなら購入確定なんだが。
1495年　駿河の梟雄小田原城奪取した早雲
1507年　三人の養子細川政元暗殺

個人的には1486年当方滅亡！(道灌暗殺)なんてのを入れて欲しい。
　

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 14:31:16.95

関東戦国乱世突入と言えば長尾景春謀反自立

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:31:37.69

戦国関連の本の人物紹介などで、○○藩主とかって書かれたりするんですけど、藩云々って江戸幕府が出来てからですよね？？

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:39:46.55

>>108
江戸時代まで生き残った人物なんじゃないの？
たとえば誰に書いてあるんだ？

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:37:55.92

そもそも藩という言い方が一般化したのは明治になってからで、
坂本龍馬も「土佐藩士」ではなくて「山内土佐守家中（または家来）」と言われた。

と言っておこう。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:50:03.13

ただ自分が所属している大名家を「藩」と呼ぶのは江戸後期に漢学を学んだ若い学生や
インテリの間には広まっており、龍馬自身は「藩」と言っていた可能性は高い。

一人称としての「僕」の使用と似たような感じだな。

**仙台藩百姓** · 2011/03/08(火) 17:55:47.77

藩翰譜というものもあるものね(　＾ω＾)
大名を差す言葉としては古くからあるものだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 18:35:09.58

古くって日本では何時からだよ。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 18:51:23.25

少なくとも新井白石の頃にはあったわけだ

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 21:26:06.62

新人物往来社の事典だと、豊臣大名にも平気で「藩」を使っているな。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 22:10:03.64

大便をした後に尻を紙で拭く習慣って戦国時代にはあったの？

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 22:20:10.42

あったが紙が高価だったので一般的ではない

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 14:13:10.62

>>116
縄だよ縄。
前後にゴシゴシこするんだ。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 14:18:10.75

>>116
あ、追加で、スプーンみたいな木のヘラで糞を取るという方法もあった。
「そっぺら」と呼ばれていた（前田慶次の逸話の中にその話がある）

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 23:46:20.13

秀吉時代の大坂城内では、そこら中で立ち小便したり啖を吐いたり非常に汚かったと何かの本で読んだ事があるのですが本当でしょうか？
事実とすれば犯人は誰と思いますか？

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 13:32:52.13

さすがに大はほとんど無かったと思うよ。
人が大勢出入りする場所だから、小はかなりあったんだろうな。
江戸城では、そうならないように現在の金額で数十万円に相当する罰金を科していた。

大阪城の犯人は男も女も全員じゃねえの？
上方の女は立ちションをするといって江戸っ子が驚いたという話もある。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 15:16:41.69

室町幕府で重きをなした名門といえば
三管領・・斯波氏、畠山氏、細川氏
七頭（四職）・・（山名氏、一色氏、京極氏、赤松氏）、土岐氏、上杉氏、伊勢氏
武者頭・・吉良氏、今川氏、渋川氏
これらがあげられますが

六角氏や武田氏や佐竹氏などの源氏の名門や
地方の有力者である伊達氏や少弐氏や大内氏や大友氏などには
なにか呼称はないでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 16:07:00.18

>>122
> 七頭（四職）
七頭の存在は現在否定されています。室町幕府の序列は

三職・御相伴衆・国持衆・准国持両人

であったとされる。

で、御相伴衆が
山名・一色・阿波細川・能登畠山・赤松・京極・大内
の七家家督に限定。

六角は「国持衆」に含まれる。

甲斐武田や佐竹は鎌倉公方の管轄下の「国持衆」だな
少弐や大友は九州探題管轄。伊達は大永三年（1523）以降は陸奥国守護家、でいいと思う。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 16:12:25.92

関東八屋形（御屋形様と言うのはここから）とか管領代とか、

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 16:14:08.71

ありがとうございます。
地方の有力者にも序列があったのですね。

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 15:53:06.09

おーい　仙台百姓　生きてるか？

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 17:07:18.70

東北の人の無事を祈るのみです

**人間七七四年** · 2011/03/14(月) 09:50:49.42

質問いいでしょうか。風魔小太郎の伝承についてです。

小太郎の外見についてなんですが、昔どこかで女性の様な外見で老人の様な声だった
という伝承を見た記憶があるのですが、詳しいことは忘れてしまいました。

グーグルで調べてみても巨体だった等の伝説以外拾えずお手上げです。

誰か詳しい人がいるでしょうか。

**人間七七四年** · 2011/03/14(月) 12:53:36.00

江戸時代に講談の中の一人物として書かれたものだよ。
受け狙いのためには、怪物にした方がいいから。
風間出羽の守という武将はいたのは当然承知と思うが、
服部半蔵と同じく忍者ではなく、忍者を率いた元締め。

講談「真田十勇士」で超人的忍者が持て囃されたこともあってこうなった。
当たり前のことしか書けない、あしからず。

**128** · 2011/03/14(月) 13:20:54.36

返答ありがとうございます。

妙齢の女性の外見で老人の声という伝承は他所物に姿を特定させない為の
工作に尾ひれがついた結果かな、と個人的に思っています。

知りたいのは私が昔聞いたその話の元ネタです。
多分光栄系のゲームの人名ファイルあたりだと思うのですが、
適当に書かれたものでなければ元になった資料なりがあると思います。
そのあたりご存知の方はいないでしょうか。

**人間七七四年** · 2011/03/14(月) 13:46:20.76

5代目小太郎
『北條五代記』・「三十九　関東の乱波智路の事」

それ風摩は二百人の中に有てかくれなき大男、
長七尺二寸、手足の筋骨あらあら敷、こゝかしこに村こぶ有て、
眼はさかさまにさけ、黒髭にて、口脇両へ広くさけ、きば四つ外へ出たり。
かしらは福禄寿に似て、鼻たかし。
声を高く出せば、五十町聞え、ひきくいだせば、からびたるこえにて幽なり。

**128** · 2011/03/14(月) 18:28:07.19

>>131
重ね重ねレスサンクス

やはりそれしか伝承はないのか。
とすると何らかの思い違いだったのかな？

わざわざ答えてくれて有難う

**人間七七四年** · 2011/03/15(火) 01:20:29.49

織田信長が上総介を僭称（追認されたけど）したのは有名ですが
どうせ畠山氏の世襲官位を僭称するなら尾張守を僭称したほうがいいとおもうのですが
なぜわざわざ尾張と関係ない上総介を僭称したのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/03/15(火) 10:34:26.17

上国の尾張に比べ大国で親王任国と格が高いからじゃねかに、

**人間七七四年** · 2011/03/15(火) 13:55:16.13

尾張守は義輝の時の最初の上洛で貰えたんじゃなかったか？
>>132
影武者徳川家康では小柄な優男だったね。
「ひきくいだせば、からびたるこえにて幽なり」
（老人が諭すような奥深い声で話す）からいろんな小太郎が生み出された、と

**人間七七四年** · 2011/03/15(火) 14:51:20.47

信長が上総介を名乗ったのは元服直後の家督相続前からであり、
その時点で尾張守を名乗るのは流石に他の尾張国内の勢力に対し挑発的すぎるからかと

**人間七七四年** · 2011/03/15(火) 16:04:20.30

>>136
上総守と名乗ってた辺りそこまで深く考えてない気がする

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 00:32:03.72

正義の戦ってありますか？またはありましたか？

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 07:35:15.90

>>138
誰も皆自分の信じる正義の為に戦ってる。

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 12:30:39.38

今織田信忠を調べているのですが
信忠を学問的に研究していて尚且つ手に入りやすい資料ってありますか？

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 12:37:47.05

今は調べる=人に聞く
って構図なのかな？

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 14:51:44.56

秀吉はほんとは猿って渾名じゃなく禿鼠って呼ばれてた説が主流だけど、猿説はどっから出てきたの？
猿って書かれた当時の資料はほんとにないの？

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 15:39:34.94

資料と言わず「史料」と書いてくれ。
一次史料の手紙や貴族の日記には一件もない。
「信長公記」にも宣教師の記録にも載ってないね

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 16:32:05.28

>>142
聚楽第に書かれた落書き

「まつせとは　へちにはあらし木の下の　さる関白を見るに付けても」

他にも日吉大社の神の使いは猿だからとも。

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 16:46:43.26

冠つけた猿の項羽の故事に重ねてる。

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 17:47:48.62

秀吉が猿というのは宣教師の記録に出てくる。
あとまだ織田と毛利が対立していない頃の、京に出張した毛利家の家臣の記録で、
秀吉の出陣風景を見て「話しに聞いてたけどたしかに猿そっくり」って書かれている。

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 11:12:54.66

>>142
そもそも禿鼠は世間からではなく信長からのあだ名である事に注意な。

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 12:24:58.25

朝鮮出兵を聞いた蒲生氏郷

「猿め、死に場所を失うて狂うたか」

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 22:55:30.53

江北に国友村という一大生産地があったにもかかわらず
浅井や近隣の朝倉、斎藤といった大名家の戦記もので
鉄砲隊を編成して戦闘を行った記述があまり見受けられないのですが
織田家の支配下に収まるまでは生産力はあまり無かったのでしょうか

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 23:00:38.22

滅んだ家の記録は残りにくい。
あと鉄砲を使うのがあまりに普通のことだったから記録されなかっただけです。

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 23:13:44.68

>>150
なるほど、ありがとうございます
浅井や朝倉、斎藤家にも鉄砲の名手なんかがいたら記述も残ったのかもしれませんね

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 14:02:44.77

浅井、斉藤が健在のころの鉄砲は、戦いを始める合図のようなもので、
本格的に殺人兵器として活用されたのは信長台頭のころからだよ。
それまでは、鉄砲隊の指揮官にされたと言って恥じる武将が多かった。
記録に残っていないのはそんな理由も。

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 14:14:25.70

大谷吉継の幼名ってけいまつなんですか？のりのすけなんですか？

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 15:01:56.30

>>152
ないない。三好長慶の時代にはすでに大銃撃戦が繰り広げられておる。

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 16:32:25.51

織田厨はデタラメはくから相手にしない方がいいよ。
信長云々以前から紀州の坊主どもが鉄砲の使い手として関東にまで技術を伝播させてたしな。

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 16:42:45.38

信長が使い始めたと言うのならデタラメになるけど、
信長が台頭したころから各地で使われたというのならそれほど間違ってもいない

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 16:54:35.69

信長の台頭(時期)の定義による

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 21:28:32.13

安房里見氏は小田原の役で秀吉に与したのに、なぜ上総領を没収されたんですか？

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 21:32:43.61

小弓公方再興なんて余計なことをやってたから。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 05:46:10.82

そもそも鉄砲を豊後の猟師が使用してるのを見て
それを学んだ薩摩商人の岸和田が創始した岸和田流の炮術があってだな、それを関東に広めていったと言われている。
また根来衆の杉房や二王坊という者もおそらく同時期くらいに関東に広めてると思われる。
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信長が道三との会見で鉄砲を大量所持していたとしても
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのか疑問。
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富はとてつもないものだったろう。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 20:05:57.14

織田信長亡き後、織田家の家臣達はあまり織田家を大事にしていないというか守ろうとしていないような感じがします。
織田宗家の遺領を家臣達が分配した事に関しても当時の僧が書かれた「多門寺日記(?)」にも痛切に皮肉られているし。
信長と幼馴染と言われていた丹羽長秀、前田利家、池田恒興等も秀吉の織田家簒奪に早い時期から手を貸しています。
その理由は信長が恐怖で支配していたせいで人望が無かったせいなのでしょうか?

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 20:24:16.40

>>161
簡単にいえばそうするしか無かったため。

そもそも信長の体制は組織や仕組みが殆ど未整備で、よくも悪くもその地域を任された人間が
個人的技量で統治する、というものだった。

信長が生きていたときはそれらを信長が統帥していたのだが、信長という核がなくなった以上、
個人的技量による統治を拡大せざるを得ない。そのため、無論諸将の欲得の面もあるが、
現実問題としても織田家勢力圏を保持したいのなら、その分割という手段を取らざるを得なかった、
と考えていいかと。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 00:49:18.24

質問です。
戦国時代にはキリスト教が広がっていく中で国内に教会が存在したと聞くのですが、
それがどのようなデザインの建築だったのかわかる絵などは残っていないでしょうか？
西洋そのままのデザインだったのか日本風になっていたのか気になるのですが。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 01:05:58.52

>>163
仏教の寺と同じ。なのでヨーロッパから来た宣教師の一部から現地化し過ぎだと
文句が出ておる。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 09:19:06.35

>>163
最初の教会である山口の大道寺は廃寺を改築したものとか・・・

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 10:16:23.72

>>164
>>165
ありがとうございます。
では教会と言ってもせいぜい十字架がついてる程度の寺ってイメージでいいんですね。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 10:41:21.85

>>163
ありがとうございます。勉強になります。

信長は絶大な権力を持っていたけど、実の所は彼のカリスマ性によって支えられて
いた脆さのある危ういものだったんですね(まあ独裁というのはそういうものでしょうし、
信長は軍事的勝利優先で内政までは手がまわらなかったのでしょうが)。

もう一つ伺いたいのですが、信雄が家康へ助力を求めた事によって小牧・長久手の戦いが起きますが
家康が信雄に手を貸したメリットは何なのでしょうか?
勿論家康も信雄を利用して権力拡大を狙っていたとは思うのですが、当時秀吉は光秀、勝家に勝利し日の出の勢いが有り、
信長から引き継いだ圧倒的な軍事力、兵力に経済力がありました。
信雄の単独講和という結果になりましたが、秀吉が全力で攻めれば負けていた可能性が高いと思います。
結果論秀吉は家康は自分を高く売る事が出来ましたが、下手したらヤバかったかもしれません。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 11:12:12.58

>>167
>秀吉が全力で攻めれば負けていた可能性が高いと思います。
秀吉はそうは思わなかったから信雄と単独講和に持ち込んだ訳ですが。家康にとってはむしろ
今秀吉を叩いておかないと手をつけられなくなる、という絶妙の機会だったと思います。
三方原の事を思えば一度も手合わせする事無く、秀吉に臣従するはめになるのはいやだった事でしょう。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 12:14:07.53

>>167
家康側の理由としては、本能寺後の天正壬午の乱での甲信への介入も「織田政権」『公儀』の
意思として行っており、事実家康の軍事行動は「織田政権」、信雄、信孝、秀吉、柴田勝家、
丹羽長秀などの全面的な支持と援助のもと行われている。

家康の甲信進駐の名分がそうであった以上、その安定も「織田政権」の支持を必要とする。
特に真田、木曽、小笠原といった大名クラスの勢力が多い信州ではそうだった。

そしてこれは案外知られていないが、賤ヶ岳の過程で秀吉、丹羽長秀、池田恒興は
清洲体制の崩壊と共に三法師の擁立を断念。天正１１年１０月２８日、新たに
織田信雄を織田家家督に据えた。
この事は秀吉から家康にもその同意を求める書状が送られている。

賤ヶ岳の結果信孝も滅亡し、公的にも事実上も織田家を代表するのは信雄となった。
つまりかつての織田徳川同盟の流れから言っても、また新領地の支配安定のためにも
家康に取っても、信雄との同盟は現実的に必要だった。

その証拠に小牧長久手の後秀吉と信雄との間に単独講和がなると、信州の小笠原、木曽、真田は
秀吉の側からの工作もあってすぐに家康から離反している。徳川の支配のための名分と
バックアップが崩れたためだ。

それでも秀吉への臣従まで甲信を保持し得たのは家康の器量だが、とにかく家康にとっても、
信雄を助けるのはその生存に関わる重要性を持っていた事は理解されていい。

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 01:42:46.99

気になったのですが、
例えば父親が源氏でも母親が平氏だからと平氏を名乗ったりなど、
母系を根拠に氏姓などを名乗ることはできたのでしょうか？
もちろん、名乗ることは自由だったでしょうがそれが文化的にある程度は
正当性があると受け入れられたのかという意味です。

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 01:48:00.18

母方の実家に養子に入るパターンとは別にってこと？

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 02:44:48.63

家の血統は父系だからなあ
正直、通常はまずないと思う

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 12:27:16.73

>>168
169
　ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 05:54:43.10

堀越公方や古河公方と仲が良い関係者がよくわかりません。
北条だけでなく幕府や両上杉や武田信虎とか周辺の大名だけでなく
遠方の大内もどちらかの派閥だったそうですね。
それぞれの派閥に与した勢力を教えてください。

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 08:39:03.01

>>174
時期によってずいぶん変わるが、堀越公方だと

・初期
堀越公方-山内・扇谷上杉-今川-幕府
・中期
堀越公方-扇谷上杉-甲斐武田
・末期
堀越公方-甲斐武田

古河公方だと

・初期
古河公方-結城-小山-宇都宮-那須-小田-千葉-真里谷武田-里見-長尾景春
・中期（河越夜戦以前）
古河公方-山内上杉-北条
・後期（河越夜戦以後）
古河公方-北条

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 07:27:27.48

>>175
ありがとうございました
やはり情勢はめまぐるしく変わってますね

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 16:43:28.25

>>176
【安房・上総】里見氏を語るスレ2【関東副将軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1260625858

102 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/10/08(金) 20:20:54 ID:JogweBBA
古河公方の影響力がほとんどなくなるのは何年あたり？

そのあとは誰が和睦調停をやったの？
166 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 21:23:49 ID:p2nffH7V
>>102
調べた。
古典的な研究だが1986年の『古河公方の権力基盤と領域支配』市村高男　によると
天文末から永禄半ばまでは佐竹・結城・那須・小山・江戸らの年頭挨拶が確認できる。
しかし、天正二年の関宿陥落と、北条氏康による古河公方権力の吸収以降には
里見・佐竹・宇都宮・那須の出仕は確認できないとのこと。
これ以後は北条傘下の諸氏だけが出仕したそうな。
房総で言えば臼井・国分・千葉・高城・村上・大坪ね。

ただし、結城・山川・常陸行方衆に限っては、北条に対立する勢力にも関わらず
天正5，6年まで出仕が確認できるとのこと。
彼らは独自に古河公方と強力な結びつきを持っていたのがその理由。
いわゆる天正六年の佐竹＝結城＝宇都宮=那須の反北条同盟が契機になってるみたいだな。

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 20:20:03.62

戦国時代の性生活について質問

・男女それぞれ何歳くらいで褥をともにしていたか？　特に前田利家は鬼畜と言われなかったのか？
・結婚できる続柄の限界は？　伯父姪、伯母甥で夫婦になったのもいるが？
・某小説で家康は早漏と描写されていたが当時はそれが普通だったのか？
・質問じゃないんですけど横山マンガで雑兵がレイプの順番をちゃんと守って
　行列してたのが可笑しかった。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 07:21:39.59

新潟県の津川城は戦国・江戸時代は陸奥国所属と思ってたんですがこれは間違いですか？
ぐぐってみたら越後津川城って書いてる場合が一番多く、次が会津津川、陸奥津川
は0でした。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 13:47:14.36

>>179
ちゃんと調べた訳じゃないけど、会津領だから陸奥国になるって事じゃないでしょう。
国境と何処の支配なのかは全く無関係です。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 19:06:09.17

>>180
レスありがとうです。津川城は蒲原郡なんで↓の説明から
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E8%92%B2%E5%8E%9F%E9%83%A1
津川城の場所は越後国が正しくて、陸奥国は自分の勘違いっぽいです('A｀)

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 16:50:34.96

>>178
・当時結婚は女13歳が平均的な年齢だから、松が12歳というのはそう珍しいことじゃないだろ。
　初潮が始まるまで床入りは控えるという武将もいたようだが。
・太古の昔は兄妹もあったが、宗教や儒教の普及で伯父姪が限界。
・家康の側室は年増とロリの両極端がいて、年頃（１０代後半）てのがいない。
　ロリが年頃になると興味を失いまた、若いのを求める（と想像する）。
　それが家康の興奮を高める女の条件、興奮度合いが高ければ早くイクわな。

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 17:18:17.72

続柄に関しては宗教や倫理よりも
婚姻によって家同士を結びつけるのが最重要課題だから
近すぎる間柄と結んでも勿体無い、という面の方が大きかったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 07:33:00.96

森成利(蘭丸)って講談やらのイメージが優先されてるだけで、特に優秀だった訳では無いとよく言われますが
嫡子でも無く、めちゃくちゃ名門という訳でもないのにあの歳で城主になり
かなりの領地を与えられたのは、やはりなかなか優秀だったからなんじゃないでしょうか
それとも、同じような例は他にいくつもあるのでしょうか

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 09:29:30.15

>>184
取次役は色々な能力が要求されるから無能では務まらない。
だから相応の能力があったことは間違いない。
が、森家の場合は可成の討死までの一貫した忠義もあって特別扱いを受けている側面もある。

何より活動期間が短すぎて総合的な能力を評するにはデータが少なすぎるんだよな。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 13:27:29.63

信長の申次は何人もいるが、森乱丸は信長最末期には最重要地域である畿内関係を
一手に引き受けていた感がある。
信長による森家重用方針があったのは勿論だが、それを置いてもやはり優秀だったのだろう。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 17:42:42.97

>>186
それは流石にソースを聞きたい。
谷口などは現存する史料からは大した事はしてないとしてるが

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 17:51:51.38

よく、信長がもし天下を取っていたら日本は朝鮮の一部まで領土にしていたはずとか、
日本ではこんな政治が行われていたといった内容が書かれている本がありますが、
ああいったものは何を根拠に書かれているのでしょうか？
生前に信長が天下を取ったら海外遠征したいとか、海外と貿易を活発化させたいなど
彼の政治の青写真のようなものが記された史料が存在するのでしょうか。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 18:02:29.03

>>188
ほとんど誇大妄想であり
はっきり言うと著者の願望でありデタラメ

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 18:47:48.98

もし～だったらっていうのだから妄想以外の何者でもないよなｗ

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 18:51:30.69

ありがとうございます。
信長が生きてた場合のシミュレートってほとんど妄想だったのですか…
信長がどんな形で日本を統治し政治をしたはずとか
一体どうやって分析してるのか気になってたのですが。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 19:56:56.27

>>188
フロイスの日本史で
「日本を制圧したら一大艦隊を率いて～」がある。
それしかない。

そもそも、信長の政治の実態も、軍の実態も、確実なことは何も分からないのが現状。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 06:53:17.06

大阪城の浪人衆で真田信繁だけが幸村として神格化され有名になったのは何故でしょう？
大阪の役での功績ならば毛利勝永や明石全登も劣らないはずでし、
キャラクター性というならば長宗我部盛親や後藤基次の方がキャラが立ってると思います。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 09:12:42.26

徳川軍を撃退した事がある真田昌幸の息子だからじゃないの

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 10:47:41.42

幕府軍を苦しめた大阪城の出丸が、信繁が作ったわけでも無いのに何故か「真田丸」と
呼ばれたためだろうな。はっきり言ってそれだけだと思う。

ちなみに「真田丸」の主力は長宗我部勢。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 10:55:54.94

>>193
実際に徳川陣に最も深く侵入したのが真田だった事(ただし家康本陣は全くの無傷)と
冬の陣での真田丸での活躍もあり、まぐれでは無いとされた事
これらにより、もしかしたら、あと一歩進めたらと、
想像を膨らませるのに真田が最適だった訳やね

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 11:31:03.99

ロマンとしては武田軍略の栄光の残照として
講談としては甲府や信濃や上野の山河を根城に活躍した忍軍の頭目として
滅びの美学を描くのに最大限の効果があったから。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 14:29:35.78

子孫が生き残ったのも大きいな。
仙台藩に仕官し、のちにインダビューを受けてる。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 18:33:17.15

ほんとに片倉守信が信繁の血を引いてるのかねぇ？
すごい怪しいけど。

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 22:06:22.76

>>199
片倉重長の後室に真田信繁の息女が入っているし、その係累で召抱えられて片倉氏を称したというのも
そう不自然でもないし、信じていいんじゃないか？