【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 17:29:57

織田信長の有力家臣として活躍しながらも、
折檻状（偽書の可能性もあり）を突きつけられて追放・客死した「信盛」や、
柴田勝家の右腕・鬼玄蕃として名をなすも、
賤ヶ岳の合戦では敗れ処刑された「盛政」などを中心に、
江戸期には大名や旗本で生き残った佐久間氏一族の興亡を語りましょう。
※今までのまとめは>>2-5の辺り。

武家家伝＿佐久間氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sakuma_k.html

佐久間氏 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E6%B0%8F

■過去スレ
織田家家臣団の筆頭格・佐久間信盛
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157214776/

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 09:51:48.37

光秀は砦作ってて其処に立て篭もっただけで敗走はしてない

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 10:54:43.22

>>69
つうか元をただせば信長の差配が悪い気がしてならんのだが

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 12:25:32.11

まぁ本願寺包囲はノイローゼになる可能性ある仕事だよな。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 13:36:55.05

雑賀孫一って１００日で５０５人のソ連兵を射殺したフィンランドのシモ・ヘイヘに匹敵するの？

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 14:26:14.07

現代でいえば福島第一原発の担当者にされたようなもんだな
で、1年くらいで鬱になっちゃったら、社長からクビを宣告される、という

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 15:14:33.06

本願寺が東と西に分裂したのは佐久間信盛の工作だと信じてる

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 21:32:50.29

信長に対して対等同盟顔をしてた水野を信長が潰した際も
佐久間の讒言であり、水野の領地を佐久間が手に入れたみたいだが
明らかに信長が水野が邪魔だったとしか思えないし家康とも暗黙に合意を得てたっぽいし
信盛って信長のために汚名をかぶって忠勤してたように思えるよな。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:35:29.24

当時は松平・徳川家より水野家のほうが強かった時代もあったんだよな
で、潰れていったん落ちぶれた水野家だけど家康が神君家康公となるとその母を
輩出した家ということで急に徳川家普代の家臣となった　家臣じゃないのに

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:56:20.19

>>77
秀吉の時代にはすでに徳川の与力大名だぞ？＞水野

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 00:58:57.44

>>58
司馬は一代記が多いから佐久間は書きにくいだろうな

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 00:25:41.66

それ以前に故人じゃないか

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 13:57:34.77

つか信長はあそごまで言うなら途中更迭させれば良かったのに
全てが終わってから駄目出し追放しても仕方ないだろ

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 20:13:55.37

>>81
だから追放の理由は結局言いがかりだっつーの。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 10:17:04.68

信長公記などの当時の史料を見ても、信盛父子追放については
理解できない、納得できない、という反応が多かったことがわかるよ
それと、信長自身が後に信栄（正勝）を赦して帰参させていることから
しても、追放の正当性には疑問の余地がかなりある

本能寺の黒幕はだれか？というのは人気があるテーマだけど、
信盛追放の真相は？というのも同じくらい謎の多いミステリーだと
思うんだけどなー

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 15:11:35.17

やっぱ信長公のキレやすさが原因じゃねーかなあー　ただ単にキレたんだろ
こういう強引なワンマン社長は日本の社会だとなかなかトップになれない
家康が天下人になったのは運だけじゃあるまい　ルールを重んじる日本的なやり方が
独裁者信長より高い支持をえたんだろう

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 16:09:31.28

それ以前に今まで何も言わなかった癖に全てが終わってから難癖つけて追放とかおかしいだろ
信盛が無能ならそんなのにずっと最強の敵である本願寺を任せたままだった信長も無能だよ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 16:23:05.82

「武篇道ふがひなきにおいては、属託を以って調略をも仕り、相たらはぬ所をば我等にきかせ、
相済ますの処、五ヵ年一度も申越さざるの儀、由断曲事の事」

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 16:32:33.02

わざわざageてそんな意見かｗ
もうすこし考えたら？

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 17:12:25.35

むしろ本願寺を抑えつけていただけで評価されてもいいレベル
宗教絡んでるのに調略しろとか無理ゲー過ぎ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 17:22:10.38

>>84
信長もう死んでるし、秀吉は信長無視だし
支持とか関係なくね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 17:52:25.39

>>86
だから？
ここでの問題は結局最後まで信長が信盛に対して何もしなかった事だろ
ぼさっと信盛から相談されるのを待ってたの信長は？

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 18:03:25.03

力を持ち過ぎたことによって追放されたんだよ
このまま行ったら織田家自体を凌駕して
ゆくゆくは関白佐久間家が誕生していたからな

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 20:02:32.74

佐久間は織田家内最大軍閥だったからな。
信長直臣の前田や佐々らが目付けとして第二軍閥の柴田は監視されていたが
佐久間を監視してた信長直臣って誰だろ？
明らかにそいつらに讒言されただろ。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 20:16:26.51

徳川の旗本になった佐久間氏の子孫は、信盛の改易は明智光秀の讒言のためだと断定している。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 20:23:35.62

信盛の子孫は旗本として幕末まで続いてるし、盛政の弟たち（安政、勝之）も
小田原まで行ってとことん秀吉に抵抗したのに許されて蒲生のもとで城を
もらってるし、関ヶ原や大坂の役に参戦したとはいえ、家康からは大名に
取り立ててもらってる
今と違って当時佐久間家の武名はかなり評価されていたと考えていいと
思うんだよね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 20:28:34.33

まあ明智讒言説については証拠がないから何とも言えんけど
江戸時代にはそういうことをやりかねないキャラクターと
見られていたんだろうなー、ということはわかるよね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 20:37:57.73

江戸時代はまだ織豊系大名の子孫がリアルに生きている時代だから
一番当たり障りがない明智のせいにするのが一番無難だろ。
謀反して死んだ光秀を知った上での後出しジャンケンに近い

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 10:38:10.16

>>93
そりゃ「信盛がダメダメだから追放されました」とは言えんだろう。
誰かのせいにするのが一番いい。
たとえば本能寺の変のとき脱走した織田有楽の家譜には脱走した
ことは書いてない。都合の悪いことは無視。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 13:04:00.05

つか普通に信長が馬鹿だからじゃ駄目だったのかな？
実際信盛がダメダメだったとしても途中で更迭するなりなんなりと言った事をやらず全てが終わってから難癖つけるってアレ過ぎるしな
しかも対織田勢力では最強といっていい石山本願寺担当だぜ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 22:22:02.94

>>97
いや、だから、同時代史料には「なんで信盛追放？えっ？」っていう
反応しかないんだよ
「あー、信盛ねー、あいつは仕方ないな」という反応はない

だから「信盛がダメダメだから」ということを既定の前提にするのはおかしい
当時の人も、後の人もそうは思ってなかった（少なくとも納得はしてなかった）
ことは間違いない

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 01:26:10.51

リストラは大物のほうが首にしたとき浮くものが多いからなあ～
だが現代でも大きな恨みを買うリストラだから当時はずいぶんひどいことをすると
思われたろう・・・

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 09:45:48.21

大した内容でもないのにアゲてるのは何なんだ
目立ちたがり？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 10:08:36.68

信盛の隠居じゃなくて、一族追放ってのが荒っぽいな。

>>101
議論が活発な時は上げた方が良い。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 13:21:29.52

そもそも譜代の家臣を主君が一方的に追放するっていう事例じたい
あまり多くないんじゃない？
他にあったっけ、って考えてみてもこれといってすぐ思いつかない

原因については、もしかしたら本願寺が落ちないのは信盛が
裏で内通しているからだ、という讒言があって、しかし証拠が
なかったからそれを理由にできなくてああいう形になった、
ということは考えられないか？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 13:30:33.83

>103
当主が強権を発動した例は結構あるぞ
失敗したか混乱して弱体化した例の方が多かったけど

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 13:17:18.71

信長の人心掌握術示す墨書、城郭石材に…最古
読売新聞 6月9日(木)9時24分配信

　愛知県小牧市教委は８日、織田信長が１５６３年に築城した同市の小牧山城で、城郭の石に書かれた墨書として日本最古の石材が見つかったと発表した。

　本丸北西側の斜面で、堆積岩の一種（縦６０センチ、横３５センチ、高さ２０センチ、重さ９３・５キロ）の石材に、縦書きで「佐久間」と書かれていた。
城郭の墨書は、信長が１５７６年に築城を始めた安土城のものが最古とされていた。

　市教委によると、「佐久間」は信長が家督を継ぐ以前からの重臣、佐久間信盛（１５２７～８１年）を指しているとみられる。
小牧山城は信長が手掛けた最初の城で、奈良大学の千田嘉博教授（城郭考古学）は、
「最も目立つ工区に重臣の佐久間信盛を割り当てて仕事をさせた。信長の巧みな人心掌握術をうかがわせ、興味深い」と話す。
１０～２２日、小牧市歴史館（０５６８・７２・０７１２）で公開される。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110609-00000190-yom-soci

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 14:15:50.78

>>105
それほど信頼してたのに、なんで信盛を追放したんだろう
ますます謎が深まる

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 14:48:28.12

>>99
信長としての追放理由は「折檻状」にちゃんと示されてるよ。
周りがどう思ったかは別にして。
「信長公記」には載っているが、これは江戸時代には公刊されて
いなかったから、甫庵の「信長記」に載っているかどうかは知らないけど。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 15:08:24.72

>>107
でもその「折檻状」は原本がなくて写本でしか伝わってないんでしょ？
信憑性はどうなんだろ？

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 15:26:09.80

信長自身は佐久間を高く評価していたのは間違いあるまい
本願寺家を一番恐れていたのは信長自身なれば、
その要所で宿敵本願寺と対等に渡り合い、引けを取らなかった佐久間の能力には正直脱帽したに違いない

しかし、その有能さが仇となる
佐久間の能力に恐怖すら覚えた信長は、その傲慢な性格ゆえに佐久間に不信感を覚える
さらに、戦略に関し一切の下知を仰がなかったのも裏目にでる
信長はその傲慢な性格ゆえにこれを良しとせず、かわい気のない不忠心者と罵ったに相違ない
他家臣からの突き上げも多少はあったであろうが
信長の折檻状は佐久間を恐れた信長の謀略とするのが、一番筋が通るではないか

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 15:46:14.65

恐れてたら切腹なりで殺してるだろう

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 16:38:13.37

家臣団が信長の仕打ちを怒る時のなだめ役のナンバー2佐久間が人心掌握するようになり
それに信長が謀反の芽と捉えたからだろう。
特に本願寺戦線は最大兵力で佐久間の解任すらできない本願寺戦線家中サロンを形成。
佐久間も本願寺を破ってしまうと逆に走狗煮られるのがわかっていたからこそ
素直に高野山への道を選んだ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 17:07:39.54

結局「お前いらね」って事を、こねくり回してさも大層にご高説されてますな

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 18:59:54.23

>>107
アスペの人？
人間は必ずしも考えたことや思ったことをそのまま相手に言葉で
伝えるとは限らないってことは大人ならわかると思うんだが・・・

そう書いてあるからそれが理由、って簡単に言えると思ってると
したら、社会経験まったくない人か、アスペくらいしか
考えられないんだけど

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 19:20:52.00

>113
>107じゃないけど
信長が信盛にまた前線で頑張るか隠居しろって折檻状で言ったら
信盛がじゃあ隠居するわって話になってそれを信長が激怒して追放って流れだったはずｗ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 20:01:33.64

>>114
いや、そういう話じゃなくて

追放について「ああ、そりゃ仕方ないわ」っていう反応じゃなくて
「ええ？追放？マジ？」っていうのが当時の反応だったわけで
信長の理由の説明が当時の人にあまり説得力なかったってことが
わかるでしょっていう話
信長の言うとおり、と思った人がほとんどいないんだよ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 20:04:48.03

それと、たとえば毎日徹夜して家にも帰らずに不眠不休で働いている人に
「今よりもっと頑張るか、辞めるかどっちかにしろ」って言ったら、そりゃ
辞めるほう選ぶだろう、っていうこともわかるよね

つまり、高野山行きを選んだということは逆にそれまで必死に頑張ってた
ということを示しているんだと思うよ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 21:14:25.61

>116
今の時代でも

>それと、たとえば毎日徹夜して家にも帰らずに不眠不休で働いている人に
>「今よりもっと頑張るか、辞めるかどっちかにしろ」って言ったら、そりゃ
>辞めるほう選ぶだろう、っていうこともわかるよね

こんなこと責任ある立場の人間なら普通に選択しないぞ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 23:46:46.17

がんばる←殺される
隠居←激怒追放
どっちにしろ排除確定だろ。
信長は家臣を遠方へ転封もしくは改易し
畿内直轄領を大幅に拡大しようとしてた。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 23:51:12.80

そのくせ本拠地たる近江には柴田、明智、丹羽、羽柴等重臣の所領がそのまま残されている。
信長のやることは全てそうだが、非常に中途半端だ。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:05:21.45

>>119
みんな前線がさらに進めば
畿内の領地を奪われるだろうな。
おそらく九州の領地を切り取り自由とか言われる。
だから筑前守とか日向守とか九州名家の名とか与えられた。
柴田は林と同じ罪でいつでも改易できるし
目付けの前田や佐々に柴田を讒言させれば簡単に潰せる。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:09:02.08

そんなゲームみたいに簡単に行くかよ。
仮に信長がその程度の考えしかできないのなら尾張統一も無理だわ

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:34:36.18

岐阜の地名など中国古典に精通してるから
中国型中央集権国家を目指して
殺戮と厳しい軍役を課し
各国で国人たちの反抗を根絶やしにし
一国平均をやって回ったわけだろ。
当然、敵が滅べば走狗煮られると言われる中国的な虐殺さえ厭わない信長の冷酷さがあるだろ。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:42:31.80

>>122
岐阜は信長以前からあのへんで使われていた地名。
信長が考えたというのはつくり話。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 02:56:02.04

岐阜市案内では「一説には、古来、岐府、岐陽、岐山、岐下と書き、明応永正の頃より
旧記に岐阜と見えたれば、信長の命名にあらず」と記載している
（ただし、一説および旧記の出典は掲載がなく不明）
「岐阜市史」によると『仁岫録』（成立年代不明）や『梅花無尽蔵』（1709年）
などに岐阜、岐阜陽、岐陽という語句が書かれている。
政秀寺の僧侶であった沢彦宗恩が織田信長の命によりといった説がありこの二説が通説とされている。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 03:07:45.26

>>117が何を言いたいのか何度も読み返してみたけどやっぱりわからない

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 07:31:12.34

まあ何度も言うが本当に佐久間が無能だったという理由なら
本願寺攻め担当を途中交代させるなりなんなりすべきだったのに全てが終わってから追放ってのは結局理不尽な難癖以外の何物でもないって事さ

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 08:26:51.61

無能ならとっくに辞めさせてるわな。
有能だから使い続けて
邪魔になったから切っただけ

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 08:37:36.66

大身だから近場で四方に敵抱えてる時に処罰しようとして下手な動きされると薮蛇だから
制圧後の一段落した時期まで待っただけって線もあるな

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 08:58:31.97

>>124
やはり岐阜は信長が名付けたっぽいな。
井ノ口の稲葉山の方が好きだけどな

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 18:03:34.95

佐久間信盛はまずまずの策略家だったような気もする　そして織田家に忠実だった
よく他家に探りをいれて怪しいところがあったらどんどん信長公に密告してた
ちょっと小物臭のする策士　でも信盛が健在だったら明智光秀のクーデーターも
未然に防げたかもしれない・・・

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 18:33:28.45

佐久間信盛スーパー最強武将
実は信長も恐れてたんだぜ

簡単に言うとこうなんだろｗ

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 18:39:48.19

> でも信盛が健在だったら明智光秀のクーデーターも
> 未然に防げたかも

というか信盛が織田軍団の中で健在だと本能寺の変の大前提である、明智光秀による
畿内軍団の掌握がなくなるわけで、光秀がどんなに信長を殺したくても本能寺の変は不可能。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 18:39:51.73

イメージ的には、中小企業のワンマン社長が、ヘンな啓発本に
感化されて突然「これからは実力主義だ！」とか言い出して
「おまえは何の仕事もしていないのに高い給料もらってる」と
言って創業の功労者だった専務をクビにする、みたいな感じ

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 18:42:01.77

>>132
あ、だから明智讒言説っていうのが出てきたのかもな

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 13:46:56.28

結局信長は信盛を使いこなせなかったんだよな
過ぎた家臣だったということだ

**月孔雀** · 2011/06/15(水) 13:58:16.64

佐久間家の家臣、信長軍団に多過ぎ。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 16:48:17.47

なんか佐久間信盛が柴田勝家以上の人材に思えてきた

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 17:22:30.92

実際、佐久間の方が上でしょ。
統括してた兵力や商業利権ある大津エリアを任されてる点から考えて。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 20:16:18.32

考えてみたら信長家臣団の中で江戸時代まで大身の大名として
残ってるのって数少ないんだな。

柴田も佐久間も明智も羽柴も丹羽も佐々も全部潰れてしまった。
前田、細川、山内、藤堂あたりが残ってるけど、みんな小物だよね。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 20:41:56.66

丹羽と佐久間は終わってないぞ、一応

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 21:18:50.92

小物だから残れたんだろ
繰り上がりで大物になったら平和になっただけで

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 21:28:04.91

つか大物同士が信長の死の前後から潰しあってんだから当たり前だ
小物を一方の大物が味方に引き込んで大物になるわけで
佐久間だって改易されなくても本能寺後どうなるかはともかく無事ではないはず

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 21:50:00.25

結果論だけど、早いうちに家康についておくのが一番よかったってことだな。
そういう意味では同じ佐久間でも安政・勝之兄弟は秀吉が憎い一心で
家康を頼ったのが幸いした。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 22:00:26.42

>>142
佐久間の追放がなかったらおそらく本能寺の変もない。
明智が畿内掌握できないから。

**月孔雀** · 2011/06/15(水) 23:44:51.95

のぶやぼでは、大したことない。

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 00:55:47.21

だからなんだ

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 14:27:16.65

口寄せがいうには信盛は数学に長けた将だったらしい

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 19:48:57.75

MXTV深夜枠の「ユキチカ！」で特集やるでしょ。

**人間七七四年** · 2011/06/17(金) 22:29:00.79

>>139
一国一職支配の前田や細川が小物だなんて…
織田家中では十指に入る大身じゃないか

**人間七七四年** · 2011/06/17(金) 22:43:21.58

郡持大名だった佐久間信盛より上なのかな…

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 01:15:12.65

>>149
柴田、佐久間、羽柴と比べたら明らかにランク違うじゃん

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 02:40:03.67

>>151
たしかに佐久間・羽柴・柴田・明智には及ばないけど、こいつらは筆頭家老クラスだからね
序列的にはそれに次ぐ宿老・年寄クラスには名を連ねられるよ

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 02:45:36.50

>>152
だからそれをランク違うって言うんだろ
自分でも「序列的にはそれに次ぐ」って言ってるのに
バカか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 03:36:13.11

>>153
横から口を挟むが「序列的にはそれに次ぐ」と「小物ではない」の間に何の矛盾も無いだろ。

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 05:31:31.78

前田が国持になったのは、柴田が佐久間盛政や前田や佐々のような
国持を何人も従えるくらいまでになったから、つまり織田家全体が
膨張したからであって、相対的に見れば織田家中では依然として小物

会社が大きくなって年収が2倍になっても課長は課長、っていうこと
柴田、佐久間、羽柴といった役員クラスが「大物」、それ以下は小物

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 13:11:57.01

>>139-140
丹羽は準国主だろ。
佐久間は旗本止まりだったが。

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 15:47:30.14

>>156
1回潰れた後の再興だよね

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 20:18:23.63

流れ的に、双方の小物の定義が噛み合ってないようにしか見えんのだが

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 23:15:13.39

下克上の戦国の世を生き抜いた武将を「小物」呼ばわりする奴の現代の立場を知りたいわ。

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 01:43:01.51

子供でしょあんまりいじめんな

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 10:17:22.66

相対的と絶対的の違いがわかってないっぽい

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 13:18:50.04

相対的な話だろ
トップダウンじゃなくダウントップにしてみろ
下克上の戦国の世を生き抜いたってだけで旗本程度の武将を「大物」呼ばわりしたら天下人や将軍は「神」にでもなんのか

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 13:24:44.99

神ってのがGODなのかSPIRITなのかわからないけど、権現様とかは普通に神でしょ

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 13:30:31.25

相対的な話だって言ってるだろ
よく読め

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 13:48:15.95

１０万石以上の所領持ってたら、立派な大物だろ。江戸時代なら凖国主級だぞ。
数か国持ってるぐらいじゃないと大物と認めないって、どういう高い基準だよ。
１００万石級の大大名の下で家政を独裁してたり、全軍を指揮したりする重臣でも、１０万石もらってる奴なんてほとんどおらんわ。

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 14:35:39.98

んー、やっぱり相対と絶対の違いがわかってないんだ
「○万石なんだから大物」というのが絶対基準
たとえば「90点取ったんだからいい成績」というのと同じね
「上にもっと大物がいっぱいいるんだから小物」というのが相対基準
たとえば「クラスの半数が100点取ってるんだから90点はいい成績
とは言えない」というのと同じね

ここまで噛み砕いてもわかんないんだったら以後スルーするけど

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 14:38:01.90

ああ、で、おれは、相対的にいえば信長時代の前田や細川は
「小物」でしょという立場だ

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 15:09:54.58

俺は相対的な話してるんだけど。
ビジネスマンの中じゃ、大企業の役員は大物だろ。
大企業の役員はだいたい２０人から１５人。
そして、織田家における前田や細川も上位十五人には入る。

トヨタやソニーの役員が小物って言うなら、言うことないわ。

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 15:17:18.40

つか、相対的に見ても、一国の兵を指揮するぐらいの人間が小物なら、
戦国の大物って三傑・伊達・北条・上杉・武田・今川・三好・宇喜多・毛利・大内・大友・龍造寺・島津などの大大名や、
信忠・柴田・明智などの織田の軍団長ぐらいしかいないんじゃなかろうか？

ID:wGGbluj3の「相対的」は、「上場企業の経営者や大企業の役員なんて小物。巨大企業の経営者じゃないと大物とは認めん！」で、
俺の「相対的」は、「上場企業経営してたり、大企業で役員やってたりしたら世間じゃ大物って言うんだよ」だから、
噛み合うわけないわ。概念が違いすぎる。