織田信長は日本最高の過大評価６
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001人間七七四年
2010/12/31(金) 03:33:55ID:7IwkZOgXhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
0851人間七七四年
2011/05/08(日) 12:32:16.71ID:1i0qcyggふむ。
違いは信長はそこにある通り事実偉大過ぎる天才だが
某国人のは妄想捏造の違いか。
まさに反信長厨そっくりなわけだ。
>>850
70種類以上？ では30～50ほど挙げてもらおうか。
70種類以上あるから簡単だろう。
これ一発で撃沈。哀れな奴
0852人間七七四年
2011/05/08(日) 13:12:11.07ID:+vIJMpS6いや秀吉が大村由己に書かせた『惟任退治記』には信長には３０００人の妾がいたと書いてますよ
0853人間七七四年
2011/05/08(日) 13:33:29.65ID:zVzHGAXt信長マンセーの家臣なら信長が惨敗しましたなんて書かないってこと。
ここにも信長が天下をとれなかった事実すら認めない馬鹿がいるくらいだ。
秀吉なら信長を悪し様に言うのはありだな。
信長は勇将だが名将ではない、といっている。
0854人間七七四年
2011/05/08(日) 16:01:16.21ID:QOs+5G2W信長派のエース>>851さんが来てくれて助かったわｗ
早速キチガイ武田厨ボコられててハゲワロスｗｗ
0855人間七七四年
2011/05/08(日) 16:19:12.55ID:50+EGz480856人間七七四年
2011/05/08(日) 17:25:39.85ID:R0JEcI8Iうひょ～
種馬ですら一年に多くて二百頭
それを三千人とは！！
一体一晩に何人相手したの？
しかも、維持費どんくらいになんのー？
0857人間七七四年
2011/05/08(日) 17:27:51.52ID:R0JEcI8Iいや、名将ぢゃない良将だよ
0858人間七七四年
2011/05/08(日) 18:17:00.42ID:vtgXpHff剛の柔に克つことを知り給ひて、柔の剛を制へいあらたすることを知られず。
一度敵せる者は、その憤怒つひに解けずして、悉くその根を断ち、その葉を枯さんとせらる。
故に降を誅し、服を戮せられ、寇讐絶することなし。
これ量狭く器小なるが故なり。
人のために憚らるれども、衆のために愛せられず
0859人間七七四年
2011/05/08(日) 18:32:21.76ID:zVzHGAXt0860人間七七四年
2011/05/09(月) 18:27:26.44ID:WeveVv1/今までは格下ばかりせこく狙ってたけど
信長包囲網時は回り強敵しか残ってなくて広げようがなくなってる
織田徳川連合(石高300万石)
北条(小田原城)
上杉(軍神)
0861人間七七四年
2011/05/09(月) 19:48:45.80ID:I6MLTKcwそこから越中へ抜けるルートもあり。
0862人間七七四年
2011/05/09(月) 20:29:30.12ID:dRuqKjTyデタラメ乙
300万石の内容説明してみろよwww
0863人間七七四年
2011/05/10(火) 09:18:58.34ID:hJOz3UUV織田徳川合計なら普通に300万いきますよ？ｗ
0864人間七七四年
2011/05/10(火) 11:07:31.86ID:l4wxkOoJ願望妄想でしか語れない織田厨はやっぱりダメだな…
0865人間七七四年
2011/05/10(火) 12:13:59.30ID:me/1OU5O0866人間七七四年
2011/05/10(火) 12:50:28.67ID:YfewO7kr0867人間七七四年
2011/05/10(火) 13:21:01.88ID:10Lhqw9s無理だろ。どっちかっていうと北条と一向衆と連携して上杉包囲網作って
上杉相手に総力戦を挑むのが一番の近道だと思う。川中島みたいな小競り合い
じゃなくて。上杉領は上野北信越後を武田領。その他関東を北条。越中を
一向衆と分配すれば後々揉める事もないだろうし。
0868人間七七四年
2011/05/10(火) 13:29:53.41ID:10Lhqw9sするか大勢力のいない東北に進出しれば良い。結局信玄の場合最初から
甲斐の国主の段階でスタートし、隣国信濃が小勢力の集合だったので
同格勢力の本格的な戦いに躊躇した感があるな。
0869人間七七四年
2011/05/10(火) 14:44:19.87ID:itLgV74I近江：77万5千石/ 68万石
遠江：25万5千石/ 24万石
三河：29万石/ 27万石
尾張：57万2千石/ 57.2万石
伊勢：56万7千石/ 50万石
志摩：1万8千石/ 1.8万石
これで約２８０万石
それに各地の豪族を入れれば余裕で３００万石超えるんですがｗ
キチガイ武田厨>>864逝ったぁぁぁぁぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0870人間七七四年
2011/05/10(火) 14:47:40.41ID:Em7pOOn2織田の家臣ではないぞ
あと近江伊勢とかは明らかに敵対勢力が残っているんだが
他の地域だって100％に近いとはいえ100％支配しているとはとは言い切れないし
0871人間七七四年
2011/05/10(火) 17:01:05.31ID:gBiVvkM9徳川が織田の石高に入るなら
武田は甲越和与と甲相同盟で上杉と北条の版図も含めて計算することになるがいいのか？
それに近江なんて永原城に佐久間・長光寺城に柴田・安土に中川・宇佐山城の森が戦死後に坂本に明智・佐和山城に丹羽と
琵琶湖湾岸の美濃から京への細い街道沿いしか織田軍は支配してねーじゃんよｗ
六角は鯰江城を中心に近江で一向衆と結託して伊賀・伊勢方面にまで連絡取り合ってるし。
そのエリアでは日野城の蒲生に信長が自分の娘を嫁がせて人質に取ってる氏郷の実家が踏ん張ってるだけ。
志摩に至っては北畠・信虎・志摩豪族連合に九鬼が敗れて信長と滝川の保護化へ逃げたじゃん。
伊勢だって長島攻略がうまくいかなかったのは北畠や紀伊半島の寺社勢力の応援・伊勢水軍に織田への非協力態度によるもの。
とてもじゃないが伊勢を支配してたとは言いがたい。
美濃も東美濃は武田の息がかっているエリア。
お前の書いてる話は小学生がｺｰｴｰのｹﾞｰﾑ本を読んで書き写してるレベル。
0872人間七七四年
2011/05/10(火) 18:03:28.84ID:5xTZ8l3/竹中や黒田のような切れ者なら首はねられてたはず
帰ってきた秀吉は、謝るどころか毎晩宴を開きセックスにふけっていた
大激怒していた信長であったが、その話を聞き笑い転げる
自分に対する信用を疑うどころか、「やはり猿だ」という事でむしろ信用を深めたという
この裏表のない人間くさい魅力こそ「うつけ者」信長にとってはツボで
この潤滑油のような存在の秀吉の周りには優秀な人材が多く集まる事となる
0873人間七七四年
2011/05/10(火) 18:35:16.06ID:l4wxkOoJ同盟相手の家康まで織田領にするほどの無知っぷりの織田厨だから
信秀時代に織水同盟を結んだ尾張国知多郡にも領地を持つ同盟者の水野信元なんて知らないんだろうな…
0874人間七七四年
2011/05/10(火) 18:46:22.64ID:VdVDqGwL実質家臣扱いだったから
0875人間七七四年
2011/05/10(火) 19:23:55.26ID:gBiVvkM9じゃあなんで家康は天正7年に入っても独立して北条と同盟結んでるの？
属国扱いなら独自外交権や人事権すら信長に剥奪されてるでしょ。
義昭奉公衆の大半が近江に領地をもらってたらしいし
義昭の重臣で三淵藤英（幽斎の兄）と並び称された
山岡景友なんて義昭政権から上山城守護に任じられ
（六角氏の軍事的中核をなしていて南近江の旗頭と呼ばれていた）
信長が佐久間に与えた大津周辺の領土は
山岡景友の領地とかぶってるから彼の協力が無ければ支配の貫徹は無理だろう。
しかも蒲生定秀の弟の青地茂綱が森と一緒に討死したが
青地氏も六角の重臣の１人で湖西草津方面の豪族で
六角家中では山岡と並び称されていて、
その人物が討死じゃ長光寺城の柴田・安土の中川の領地支配が揺らぐ事態だわな。
織田厨がいい加減なデタラメで近江を織田が支配していたみたいな話をしてるのが痛過ぎる。
朝倉だった自由に浅井の小谷まで来てるし
森が討死する時は北近江から自由に湖西から南下して坂本で森を撃破し、下京の目の前である山科までやってきてるし。
0876人間七七四年
2011/05/10(火) 19:47:03.92ID:10Lhqw9s信玄が戦ってたのは信長じゃなく家康。表向きは信玄が徳川領に侵入して
戦いが勃発。といっても当時徳川より武田のほうが格上なので信長に
力を貸してくれと泣きついた構図なんだから対武田に関しては属国だろうが
属国じゃなかろうが徳川と織田は同一勢力とみなして良い。
どうしても違うと言うんならそれは武田対織田ではなく武田対徳川の
構図になる。これが義昭や浅井朝倉だと一概に同一勢力ではないという
見方でも100％間違いでは無いが。
0878人間七七四年
2011/05/10(火) 20:23:55.19ID:l4wxkOoJじゃあ姉川の戦いで徳川軍がやってきたのは
織田が属国だから軍事支援にやってきてくれたのかwww
同盟者として姉川の返礼として信長が雀の涙の援軍を三河へ出しただけだろ。
やっぱり織田厨って際限ないアホ馬鹿だな…
0879人間七七四年
2011/05/10(火) 20:44:51.52ID:10Lhqw9sいうけど敵の味方が敵とは限らんわけだよ。浅井は徳川とは国境も
接してないし、直接もめてるわけじゃないでしょ。
でも織田と徳川は同盟組んでる上に武田は織田と徳川の共通の敵なんだぞ。
それに引き換え織田がどうなろが当時の北条は興味も直接的な関係も
ないわけで信長対信玄という構図において清州同盟と甲相同盟を
一緒に語ることはナンセンス極まりない。甲越和与に至ってはあんなん
不戦協定で軍事同盟ですら無いし。
雀の涙の援軍に関してだが当時の信長はまだ信玄と戦う余力はないから
西が片付くまでお前は浜松で籠城してろっていう事だからあの数なんだろ
籠城するのに兵数が多すぎると今度は兵糧なんかの関係上邪魔だし。
そしたら信玄の挑発にのった家康が討ってでちゃっただけで。
0880人間七七四年
2011/05/10(火) 21:35:57.84ID:vhxtWmeB0881人間七七四年
2011/05/10(火) 23:08:56.96ID:4bDUvmFE滅せぬもののあるべきかの舞を終えて決めてたから
「俺、俺」
「？」
「いや。滅せぬものｗｗｗ」と言ったら真っ二つにされた、昔の人には冗談
やっぱり通じないな。
0882人間七七四年
2011/05/11(水) 01:27:37.24ID:VTasUTCn信玄の西上軍には北条からの援軍が参加してるのも知らないバカっぷりは致命的だな…ほんと織田厨は無知過ぎるわ
0883人間七七四年
2011/05/11(水) 07:09:05.62ID:yHo8Lrxz早く得意の捏造で挽回するんだｗｗ
0884人間七七四年
2011/05/11(水) 08:33:49.67ID:VTasUTCnつうか信玄に家康は敗れ、平手は討ち死に佐久間･滝川･林らは大敗走。
信長は東美濃の岩村城すらﾛｸに支援もできないまま落城に追い込まれる有り様で
その後の信長はどう考えても徳川を見捨ててるんだから
むしろ武田の石高に遠江と三河は加算させる方がまだ自然だろアホが。
なお尾張に圧力を加える長島一向一揆に次々と織田幹部は討ち死にを続けており
信玄が尾張に侵攻したら呼応するのは確実。
しかも尾張平野に要害はなく、小牧長久手で家康が押さえた小牧山くらいしかなく
大河に挟まれた岐阜側から守るのは非常に難しい土地。
朝倉退却後は交代で義昭が挙兵しており
朝倉の脅威が無くなったのに義昭討伐に集められた兵は離反された為かたった1万のみ。
兵力不足で二条城を力攻めできず自暴自棄信長の暴虐により
京の町や寺社が完全壊滅する危機を憂慮した天皇の斡旋に義昭は和睦に応じて
さらに南方（城陽市）の批杷城で挙兵することにしたが、信玄の死の確定情報が入ってきたから義昭も諦めて開城。
その間も織田の徳川への援軍一切なし、岩村城奪回に兵も出せず。
信玄が生きてたら時間稼ぎの批杷城の義昭は開城しないし、またまた朝倉軍も浅井と合流すべく近江にやってきちゃうわけだがどうすんのwww
0885人間七七四年
2011/05/11(水) 11:39:30.06ID:+7jIzjED①自勢力と何の関わりもない勢力と自分の同盟勢力が戦うから援軍出すなんて
普通の話でそれで織田と北条が敵対してるとか馬鹿じゃないの？
それに信玄が織田と直接戦うには徳川を滅ぼさないといけない以上
織田と徳川を同列に扱うのは当然です。
②岩村城は山奥のド田舎。当然山地だから土地自体に旨味もないし、
岩村から西美濃に直接進軍する事は不可能。岩村陥落なんて牽制以上の
意味は持たない。そもそもそんなに岩村が重要拠点なら遠山の死後
おつやをずっと城主にしておくなんて事するわけない
0886人間七七四年
2011/05/11(水) 12:15:44.60ID:+7jIzjED見ても明らか。信玄が撤退しようがしまいが直接尾張ないし西美濃に
武田が攻めこまない限り恐らく義昭以外にはあんまり関係ない。
逆に言うと信玄が三河や遠江をうろうろしている限りはほぼ史実通り
浅井朝倉は滅ぼされいたという事だ。
しかしね。確かに信玄は三方ヶ原で徳川を破りはしたが徳川方の3拠点
浜松吉田岡崎はあの時点ではまだ無傷だ。事実三方ヶ原で勝ったにも
関わらず信玄は浜松城を直接攻め込む事すらしてない。
この状況で包囲網が瓦解する秋までに織田領に直接攻め込むなんて無理。
どうやって吉田岡崎まで落とすんだ？あとは徳川を裏切らせるしか
ないが当の本人の家康に信長を裏切る気が無かった事は明白。
あとはまあ家康が父や祖父同様暗殺されるくらいしか道は無いが
仮にそうなっても岡崎の信康はまだ健在。さらに織田家と関係が
深い大豪族水野氏までいるのに。
そもそも信長が本当に苦しかったのは大規模敗戦が続いた金ヶ崎から志賀まで
続いた時期で信玄上洛の時期になると西部戦線は最悪の状況は既に
脱している。
0887人間七七四年
2011/05/11(水) 12:24:55.79ID:8k0sXWcw信長も毛利を倒す前に自滅したから同レベル。
0888人間七七四年
2011/05/11(水) 12:33:08.34ID:VTasUTCn河内や大和でも三好義継や松永久秀が織田から離反し
吉川元春と丹波の赤鬼に織田側の因幡但馬の山名氏が降伏させられてるけど信長はまったく援軍を送れずにいた西部戦線は完全に無視するの？
みんな義昭側についちゃったけどそいつらは都合が悪いから黙殺とはすごいね。
しかも義昭側が上洛を期待した信玄が死んで甲斐に帰り
信玄の死が判明して春の朝倉の近江進出が無くなり
義昭側が瓦解したから信長は起死回生ができたのに
信玄が生きてたとしても朝倉浅井らが史実通りに滅亡するとか頭が沸いてるんじゃないか？
徳川石高加算するなら、武田は三好や本願寺や松永ら同盟軍の石高加算することになるけどw
0889人間七七四年
2011/05/11(水) 12:35:14.87ID:1jXka5tw0891人間七七四年
2011/05/11(水) 13:05:04.64ID:+7jIzjEDあの時点で相当追い詰められてた事は事実だろ。それは史実の朝倉の
呆気なさを見てもわかる。信長との連戦のせいで朝倉は内も外もボロボロで
1573年以降起こせる行動は限られている。丹波の赤鬼は確かにやっかいだが
所詮豪族の盟主レベルだし、毛利はまだあの時点では因幡や但馬より東には
興味も余裕もない。尼子再興軍が山陰で暴れてるのに織田と直接敵対する
とでも？三好方は野田福島時点より三人衆の勢力は後退してるし、
阿波の三好衆はその直後に篠原長房が殺されてる事からもわかるとおり
内ゲバで援軍出す余裕なんてない。久秀はともかく義継の勢力なんて
それこそ知れてるし。義昭に至っては籠ってるだけ。どうせ信玄が生きてようが
死んでようが上京焼き討ちはあっただろうから。どうせ洛中の維持なんて不可能
0892人間七七四年
2011/05/11(水) 13:08:15.75ID:22ieJqAq0893人間七七四年
2011/05/11(水) 13:21:14.66ID:+7jIzjED最低限の外交はあった。お互い腹の中には一物あったろうけど。
越前はまだ一揆勃発前。加賀直接国境接してない。
長島だけは信長も相当手を焼いたようだが緒戦は一揆。少なくとも
武田軍が尾張に到達するまでは史実通りの動き以上の事は出来ない。
0894人間七七四年
2011/05/11(水) 13:26:07.55ID:+7jIzjED以上抑えの兵力さえ置いとけば対処可能って事。
0895人間七七四年
2011/05/11(水) 14:48:29.36ID:5BGe/hfQ信長の本拠地の岐阜城からそう遠くない岩村城を過少評価。
しかもここは流通の重要な要路。この通商路の掌握は蜂須賀・前野・遠山・木曽の背反を左右する。
そういう戦略的要地であることが織田厨にはまったく理解できてない。
遠山氏がもともと両属的で曖昧だったのも通商路の軸となる場所だったから。
しかものち明智城まで攻め取られても織田はﾋﾞﾋﾞって奪回に動かずｗ
>>890
滝川も出陣してるはずだよ。滝川が佐久間らと並び称されるようになるのは
長島一揆鎮圧後に伊勢での統制を強化できたから。
>>891
織田厨ってスゴイね。織田以外はぜんぶ弱体化したみたいな脳内妄想だもんな。
姉川の戦いは織田の圧勝ｗ上洛戦で六角は滅亡とか本気で盲信してんだろうな気持ち悪い・・・
＞＞史実の朝倉の呆気なさを見てもわかる。
信玄死後に信長が浅井家臣への調略を次々に成功させ、特に丁野山を離反させたのが
1万5000～2万前後の朝倉撤退の契機になってるのであって、しかも朝倉の撤退が大失策だったのが致命傷。
信玄生存していたら当然に浅井への調略はそれほどうまくいかず、朝倉のバカ撤退も起きず
朝倉がボロボロと言う話は成立しない。
＞＞丹波の赤鬼は確かにやっかいだが所詮豪族の盟主レベル
は？丹波奥三郡を幕府から任されてるんだけど、それでも豪族レベル？
しかも波多野らも味方についてしまい光秀は大敗し丹波から追い出されるわけだが。
さらに波多野との婚姻関係で別所まで離反ｗｗｗ
しかも丹波最大の実力者の内藤氏は義昭に付いてないと信長は細川に言ってたが
二条城に着いてみたら内藤が銃手1000を含む5000で入城してた事実ｗｗｗ
＞＞毛利はまだあの時点では因幡や但馬より東には興味も余裕もない。尼子再興軍が山陰で暴れてる
はぁ？義昭の槇島城籠城の時は毛利は兵糧を援助したりと東進の気持ちがかなりあるし
そもそも尼子残党と宇喜多を支援してた織田は余力なくなり、
尼子残党の拠点だった山名まで吉川化して吉川と赤鬼は刀の交換までしてんじゃんｗ
織田が支援打ち切りしたので宇喜多は播磨侵略中の毛利の先鋒になってしまい
織田方の浦上が圧迫されるも織田は支援できず、浦上まで義昭に内通を始めて、
義昭から浦上と小早川の上洛を急かされてるしｗｗｗ
＞＞野田福島時点より三人衆の勢力は後退
後退してないどころか織田方の池田勝正は三人衆側の知正に追放され
和田も討死して伊丹まで三人衆側で挙兵してる始末ｗｗｗ
＞＞はその直後に篠原長房が殺されてる事
それは何年の出来事か確定されていない話なわけだが織田厨の脳内では確定してんのかｗｗｗ
＞＞石山は織田と和睦中
和睦も何も顕如と信玄の妻が姉妹でもあり同盟し、顕如は信玄に上洛してって頼んでるし
近江の六角氏に協力して一向宗を蜂起させたりしてるし、三好三人衆との同盟を堅守してますが。
しかも三好義継の河内を本願寺の前衛と捉えて支援してますがｗｗｗ
（河内が落ちると河川のない大坂南へ通ずる四天王寺方面へ織田軍が進出できる為）
＞＞越前はまだ一揆勃発前
信玄が死ななきゃそもそも越前は朝倉のままだしｗｗｗ
もちろん若狭は一乗谷に住んでた武田義統の命で信長を裏切った武田信方ら武田のものｗｗｗ
当然に信玄上洛したら同じ武田同士で協調するだろうね。
織田厨って根拠もないのに敵勢力を過少評価しまくる工作に必死すぎｗｗｗ
織田が300万石とか馬鹿馬鹿しくてﾜﾛﾀ。
たしかに義昭の将軍権威のおかげで上洛に成功し
各地の大名が帰順し足利幕府300万石はいったかもしれないが
義昭と対立した後の織田は濃尾100万石程度まで激減してるのが事実だから。
いわばバブル崩壊して肥大化した軍事費を賄えず破綻して
離反が相次ぎ兵もロクに集まらず、
上京を放火して金を巻き上げた強盗犯罪集団織田ｗｗｗ
そして警察武田に退治される寸前ｗｗｗ
0896人間七七四年
2011/05/11(水) 15:12:30.98ID:+7jIzjEDあんな交通の便の悪い山地が要路とかありえない。現地行ってみろ。
大体だったら信玄は何で遠回りして東海道を行ったんだ信濃から美濃に
入った方がよっぽど近道だろうに。あと岩村両属はいつもの話で論破されてる
じゃん。信長は身内には甘いからねそんな所に坊丸は送りません。
滝川は確かに三方が原にいたけど自分で書いてる通りあの時点での
滝川は幹部でも何でも無いのでそれが何か？ってレベル
0897人間七七四年
2011/05/11(水) 15:38:19.84ID:+7jIzjEDわけでもないのに撤退する織田軍の追撃さえない有様。
あれこそ風前の灯。朝倉に関しては当主が討死したわけでもないのに
正常な50万石クラスの大名が一度の撤退失敗で滅亡とかありえないでしょ。
しかも救援に行っただけなのに。
ふーん幕府に認められた丹波奥三群の統治を認められたあ。凄いね。
で当時幕府にどの程度の権限があったのかな？
というかあれって信長に降伏して認められたような気がするんだけど
丹波の後の状態は信玄死後数年後の話だし直接関係ないでしょ。
赤井直正生存でも信長は普通に勢力伸長してるんだし。
次これはもう屁理屈以前の問題ですよ。宇喜多何て関係ないでしょ。
大体山名が毛利に降ってからも尼子再興軍は普通に動き回ってるんだから
関係ない。まさか毛利は山陰よりも京を優先させたとか言わんよな？
あの時の山陰の状態で吉川があれ以上東進するのは無理。
その後尼子は一時的に再興までしてんのに。
浦上と小早川に関しては義昭のいつものお手紙外交じゃないか。
議論する余地無。
0898人間七七四年
2011/05/11(水) 15:56:14.61ID:+7jIzjED若江三人衆もいるわけで全く安定していないので実際10万石も領有してない。
昔武田厨が畿内三好と阿波三好は別勢力とかほざいてたが信長にやられてから
再上陸後の三人衆は阿波三好の後援が相当あった事は事実。
その阿波が内ゲバ中な為勢力的に後退してるのは確実でしょ。後ろ盾が
無くなったんだから。篠原長房に関してはきっちとした年代が確定した
だけで元亀末期から天正初期に争ってたのは確定事項。
松永だけは確かに勢力もそれなりにあるし、多少怖いかも。
若狭武田氏？はあ？事実上滅亡状態で力なんてないよね？
あの義昭にすら見限られて無かったっけ？大体戦国時代だぞ。
何代か前に枝分かれした遠い親戚なんて他人同然。
0899人間七七四年
2011/05/11(水) 16:05:30.87ID:pqjRRNUm谷口克広著「織田信長家臣人名事典」（吉川弘文館）の
滝川一益の項には、三方原の戦いは書いてない。
滝川は行っていないはず。
それに佐久間の折檻状に、追放の理由として佐久間が平手を
見殺しにして自分だけ逃げ帰ったことがあげられている。
滝川もいたなら、彼も同じ理由で追放されるはずだが。
0900人間七七四年
2011/05/11(水) 16:06:18.16ID:ZxGwjrVQ他は知らんが通商路に関してなんだが
通商路の掌握と武将の背反の関係がいまいち理解できない
軍事的要衝というならまだしも、商用路なんだろう？
0901人間七七四年
2011/05/11(水) 16:20:58.18ID:+7jIzjED0902人間七七四年
2011/05/11(水) 17:12:11.79ID:1BvhW4su0903人間七七四年
2011/05/11(水) 17:48:18.19ID:+7jIzjED交えてない。そりゃお互い水面下では色々やってだろうけど。
あと蒸し返すようだけど織田徳川を同一勢力とするなら武田と上杉北条も
ってのが論破されたら信長包囲網全体を同一勢力で数えろとか言い出したけど
それについて反論すると
①武田は一部一向勢力意外とは直接同盟を結んでない。お手紙で一緒に
信長倒そうぜと言っただけ。
②通信機のない時代に敵である織田領を跨いで何百キロと離れている
同盟と国境を接している同盟を同列に語るとかマジただの妄想。
0904人間七七四年
2011/05/11(水) 18:04:30.59ID:mZ8xV94C同盟してても助けてくれない奴とか同盟相手とはいえないし
0905人間七七四年
2011/05/11(水) 19:37:15.14ID:yHo8Lrxz0906人間七七四年
2011/05/11(水) 19:42:29.84ID:5BGe/hfQ1572年１月１４日の書状で本願寺顕如が信玄へ信長の背後を脅かすよう依頼してるのにｗｗｗ
しかも織田が軍資金不足なのは明白で年初に大地震が大和国を震わせ消耗してたにも関わらず
松永の大和多聞山包囲ついでに5/8に奈良へ討ち入りすんぞ！と脅迫して
奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納させてるほど。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ちに続くこの南都での脅迫に続く話で
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子１００枚
浅井の籠城での軍費消耗がむちゃくちゃ激しいのが理解できる。
ちなみに6月に入ってまた大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
さて、岩村城なんて大したことないことにしたいようだけど、美濃国には本願寺＆信玄の調略の手が伸びてて
安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでるわけだがｗｗｗ。
さらに信長と本願寺は敵じゃないと白昼夢を晒してるようだけど実際は
信長も本願寺を「天下に造意しており、その使いが商人の姿をしてる」として勝龍寺城の細川に捕縛命令まで出してるのに敵対してないとかｗｗｗ
8月には多聞山城にいた斎藤龍興が美濃国の諸牢人が呼応したので美濃へ出発してるし。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。
信長は死ぬまでこの内通を知らなかったが、もし織田と武田が戦したら致命的裏切りが発生してたろうね。
三好がもはや弱体化？冗談でしょｗ
三好康長や篠原自遁は12月に長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、桂川の渡河先の淀城には石成友通がいる。
京の西側はすでに三好勢力圏になってるわけですがｗ
浅井も朝倉も弱体化？まさかｗｗｗ阿閉貞征が降伏するまで織田軍は北国街道すら制することができなかったのに？
もうお前の言ってること滅茶苦茶過ぎて笑えてくるよ。
義継は河内半国だから弱いってｗその河内上国＋松永の軍勢に河内下国の畠山昭高はボコボコにされて高屋城篭城して織田の援軍待ちじゃん。
しかも1月初頭には遊佐信教に暗殺されそうになるほど城内は不穏で・・・まぁ結局6月に暗殺されたけどｗｗｗ
通信機とかバカなの？
本願寺の商人との連絡すら完全に取り締まりできないのは永禄2年正月に
信長が秀吉に越前と大坂を往来する商人の通行禁止（姉川～朝妻）してたのに
見事に本願寺が朝倉からきた年頭の挨拶に返事をし、
さらに朝倉から贈り物が来たことにも感謝してるようにバッチリ連絡取り合ってるわけだがｗｗｗ
0907人間七七四年
2011/05/11(水) 20:23:46.12ID:1BvhW4su葉っぱだけじゃなくせめて木を見ような
0908人間七七四年
2011/05/11(水) 20:33:42.27ID:FN9wizUVまず本願寺に関してだがそりゃ潜在的には対立してるぞ。
だけど表向きは取りあえず講和中だろ。史実を捻じ曲げるなよ。
実際本願寺軍と織田軍は直接この時期戦ってない。お互いけん制しあってた
だけだ。次そりゃ軍資金が不味かったのは事実でしょうよ。あんだけ
連戦してりゃ金なんて足りなくなる。でも略奪でも何でもしてどうにか
乗り切ってるわけだから良いじゃん。おっと略奪に文句を付けるなよ。
寺社や商人に対して略奪するか農民にやるかだけの違いで武田だって
やってるんだから。
大和が地震でも飢饉でも何の関係もないね。むしろ松永がピンチに
陥るだけだ。
遠藤氏だが明確に裏切ってたわけじゃない。日和見してただけだ。
戦国なんだからそれくらい当たり前だろ？大体遠藤氏なんてそれこそ
小領主。というかお前の言うとおり信長大ピンチだったんなら
何で遠藤氏しか武田の調略に乗らないいだよ？
本気で織田家がヤバいならお気に入りの武田末期みたいにもっと裏切りが
頻発する筈だろ？大体遠藤氏が裏切る条件は信長が包囲網を瓦解させる前に
信玄率いる武田本隊が美濃に攻め入る事だがまだ浜松城さえ攻めてないのに
お前も気が早いなあw。先に徳川の事を考えるのが先でしょ？
0909人間七七四年
2011/05/11(水) 20:51:05.61ID:VTasUTCn織田は本国すら不安な状態。
逆に武田領国は安定盤石。
信玄の体調が悪くなったから進路変更して甲斐への帰路も兼ねて野田城へ向かっただけで
体調万全なら岡崎方面に進軍してたのは明白だし。
雪解けの春には岐阜の信長は東美濃からの圧力
西からは浅井朝倉からの圧力
南からは長島一揆や武田軍に突き上げられて
美濃領内は一向宗や斎藤義龍の蜂起でボロボロに破滅してたのは間違いないところだったろ。
そもそも織田厨って具体例も根拠もまるで無く抽象的な話しか書いてないだろ。
0910人間七七四年
2011/05/11(水) 20:54:31.21ID:FN9wizUV三好に関してだが命令だけなら誰でも出せる。実際強制力があるかどうかは
別問題。大体こんな所に自遁がいるのが阿波三好と三人衆が繋がってた
良い証拠じゃん。そしてその前後に事実上の指導者だった長房が死んで
もう組織として三好はどうにもならなくなってる。まさか長房の存在なんて
関係ないとか言わんよな？
あと義継だが河内半国の大名が大和の大名の援軍でもう一方の河内半国の
大名を破っただけ。小勢力が小勢力を破っただけ。
大体若江三人衆がいるのに義継が河内半国も領有してるわけねーじゃん。
遊佐は畠山家中が牛耳りたいだけで明確に反織田ってわけでもあるまい。
結局滅ぼされたけど。
浅井朝倉に関してですがじゃあ何で長政は信玄西上の報を聞いて
撤退する信長を追撃しなかったの？
朝倉はいくら景鏡が裏切ったからと行っても滅亡早過ぎない？
本拠地越前はそれまでほとんど戦場にもならず一乗谷は無傷だったんだよ？
それらの行動が両勢力がかなり追い詰められた証拠でしょ？
最後にバカはお前だ。読解力がないのか？包囲網西部戦線の勢力同士の話で
通信機って言ったわけじゃない。狭い畿内だ。お互い連絡くらい取れる
だろう。俺が言ってるのは西部の勢力からずっと離れてる甲斐の武田との間の
話をしてるんだが。
0911人間七七四年
2011/05/11(水) 21:09:13.62ID:FN9wizUV浜松城健在で吉田や岡崎に進んだら挟み撃ちでふるぼっこなんだし。
0912人間七七四年
2011/05/11(水) 21:43:44.42ID:VTasUTCnひたすら反織田側を弱小にイメージ付けたいみたいだが
信玄が死んで武田軍が撤退するまで何一つとして解決されてないわけだが。
自遁は長房の弟とも言われてるんだから大山崎にいたから何だと言う話じゃないし、
むしろ自遁が最前線にいる時点で三好内乱が勃発してない証拠。
長房が死んだのは天正2年から始まる讃州燎乱による三好内乱と言われ
事実この内乱で織田側に降るものも出てきてるし、
小少将と自遁が密通し讒言され長房暗殺された話は信憑性が低い。
若江三人衆はもともと遊佐氏の配下で、のちに松永久秀とつるんでいた者達。
めともと若江三人衆は反織田なわけだが。
遊佐氏は信長の妹が畠山昭高に嫁いでいるのにそいつを暗殺してるのに反信長じゃないとかデタラメ過ぎ。
遊佐氏は三好の援軍を城内に迎えてる。
信長は朝倉の撤退を最大の戦機だと主張し追撃してる。
この戦機を信長や利家らは全力で追撃して雨天の峠でボコボコにしてる。
この最大のチャンスに動きが遅かった佐久間らはのちに信長に激怒されてるほど。
一方利家らは信長から激賞されてる。
佐久間追放の折檻状にもこの話を持ち出すほどの大戦機だった。
そのまま息をつかせぬ鬼追撃で越前まで乱入。
余程の戦果を上げているわけで、これにより朝倉軍15000以上の軍が瓦解壊滅してる。
これ以前にすでに朝倉軍が弱体化してるなら朝倉軍は3万くらいいたのか？
0913人間七七四年
2011/05/11(水) 21:48:28.15ID:VTasUTCn浜松城から家康がまた追撃してくれると
むしろまた三方ヶ原の再現になるだけで嬉しいわけだがw
何回家康はバカなことを繰り返すつもりだよ。
バカ北条が三増峠で武田軍を挟撃しようとしてフルボッコされたように敵の挟撃狙いは信玄の大好物なんだが。
0914人間七七四年
2011/05/11(水) 21:55:08.37ID:VTasUTCn織田の徳川軍への援軍3000
ほとんど変わらねーのに
織田厨曰わく徳川は織田石高に含めるけど
武田は朝倉ら同盟他勢力の石高は一切含めるのは禁止って恣意的過ぎて呆れるわ。
一向宗を本願寺が挙兵させて鯰江城の六角氏と共闘させてるのに本願寺は織田の敵では無いとか理不尽過ぎ。
織田厨の脳内は夢の国ディズニーランドかよ。
0915人間七七四年
2011/05/11(水) 21:56:33.67ID:FN9wizUV出てくるんだが。天正2年何て遅すぎる。
若江三人衆は親織田じゃなかったら何で義継と敵対する必要があったんだ？
遊佐は畠山家中を牛耳る為に色々画策していたわけで本気でうざかったら
交渉次第でどうにでもなる。
だから朝倉は撤退に失敗した事は事実だけど普通一度の撤退に失敗した
くらいでそれまで元気な国持ちクラスの勢力が一度に滅びるなんて
ありえないだろ。
0916人間七七四年
2011/05/11(水) 22:09:29.06ID:VTasUTCnお前完全に頭がおかしいね。
三好内乱が永禄末期に起きた証拠なんてまったく無いんだが。
百歩譲って天正元年だとしても、信玄が死んだ軍事的バランス崩壊後に
浅井朝倉が滅び義昭が追放され義継が滅ぼされ松永が降伏した一連の大変革による三好内の政変で反織田の篠原長房が失脚し死んだとみるべき。
若江三人衆も同じで、追放された義昭を迎えた入れた義継が信長に追討された際に生き残る為に義継を裏切ったに過ぎない。
信長の妹婿をﾌﾞﾁ殺しておいて遊佐氏が交渉でどうにかなるわけないだろ。
朝倉が一気に滅んだのは事実なんだから仕方がないだろ。なんせ織田軍から防衛する為の軍隊が退却中の追撃で混乱瓦解崩壊して一乗谷まで組織的抵抗すら不可能になって織田軍に突っ込まれたんだから。
しかし河内一国をザコレベルみたいに言うのには無知過ぎて恐れいったわ。
0918人間七七四年
2011/05/11(水) 22:47:13.59ID:1BvhW4su読解力もねｰなｗ
0919人間七七四年
2011/05/11(水) 22:59:17.01ID:VTasUTCn中山道から木曽川への東美濃の流通の中心だったからだろうね。
彼ら木曽川の斎藤家非公認地下牢人国人の蜂須賀や前野らを
商売に明るい秀吉が織田側へ連れてきたから中美濃進出が可能になり一気に美濃攻略が現実化してるから。
本能寺の変後に森長可が信濃から美濃に撤退する時も織田方だった木曽氏＆美濃苗木城遠山氏が共謀して森長可の暗殺を企てるし。
この辺りの国人達は商業流通利権で利害がつながっており美濃攻略の糸口とも言うべき地。
0920人間七七四年
2011/05/11(水) 23:08:30.31ID:ZxGwjrVQなら関を廃したときになんで離反しなかったの？
0922人間七七四年
2011/05/11(水) 23:24:14.75ID:VTasUTCn美濃旧家臣団を集めた龍興は朝倉軍に合流してるのに。
だから朝倉軍が一説に2万近いとも言われてるわけ。
そして朝倉軍の撤退で龍興も敗死してるほどの織田軍の鬼追撃だったわけだ。
0923人間七七四年
2011/05/12(木) 00:31:43.41ID:4jld7uc/永禄十一年（織田）御分国中
>>922
タツオキは兵を率いて流浪の旅してたの？
客将って庇護者の領地の兵士を指揮するもんじゃないのか？
0924人間七七四年
2011/05/12(木) 00:52:33.68ID:4jld7uc/今本読み直したら流通座は安堵してるんだな
となると、具体的に美濃岩村の国人とこれら商業利権がどう結びついてるのか
そもそも結びついてるのはこの流通座と国人という理解で良いのか
またその利権がどの程度の影響を保持していたのかが問題だな
また交易路を抑えた武田が具体的にどうやってこれらに対して圧力をかけるというのか
この四つに応えてくれたら嬉しいな
0925人間七七四年
2011/05/12(木) 10:30:07.00ID:78rxUSLb>軍資金が不味かったのは事実
そんな事実は無いかと。
信玄死亡前後の時期でも織田は金をばらまいたり大船作ったり堤防作ったりと
大工事するような余裕がある。
略奪や禁制を求めたりして金銭を手に入れようとすることが財政難の理由になるのなら
当時の全大名が財政難ということになる。
武田のように増税したとか朝倉のように軍役拒否などがあるならともかく
寺社に金銭求めたことは財政難の理由にはならない。
無論有り余っているわけではないだろうけど。
0926人間七七四年
2011/05/12(木) 10:40:15.67ID:78rxUSLb利害で繋がっているなら織田側とも繋がっていると言える、
現に勝頼が恵那を制圧しても岩村以外あっさり織田に寝返っているようだし、
木曽の離反もこの線から。
そもそも岩村というより恵那は永禄頃までは武田側だったのがこの時期は岩村以外は織田と、
全体的には武田に不利になってるはずなんだが、
岩村を武田の手に取り戻せただけで何でそこまで有利に考えられるんだか。
あと岩村を地図でいいから確認したことあるのか？
行政区分上は恵那郡でしかもその中でも西端、美濃全体への影響なんてほとんど無いだろうし、
岐阜までの距離もかなりある。
この時期上杉は信濃において飯山のみ保持しているが、
その飯山を持っていることを理由にして信濃への影響や深志城を狙えると言うようなものだ、
多分距離的にはそれぐらいあるはずだし。
0927人間七七四年
2011/05/12(木) 11:13:37.49ID:4jld7uc/それいぜんに岩村の岐阜に対する軍事的圧力・牽制というのは具体的にどういうものを指してるのかも明らかにして欲しいところだ
0928人間七七四年
2011/05/12(木) 12:41:28.90ID:fDPJ/p5Zない。
>>914 遠征目的の援軍と籠城目的の援軍が一緒になるのか？
石山と織田軍は当時停戦中です。ようは冷戦だからお互い足は
引っ張り合ってるけど。
>>916 でも天正2年に起こった証拠も無い。川島夜戦又は上桜城の戦いは
1572年に起こった説も普通にあるんだが。
遊佐に関してはいつもの畿内の昨日の敵は今日の友だろ？
畠山が共通の敵になったから偶々手を組んだだけでそんな同盟が長続き
するとでも？あと義継が河内一国だったら雑魚じゃねえよ。実際河内半国さえ
怪しいから雑魚だって言ってるだけで。
朝倉に関してはそれ以前から軍役拒否が続出してるんですが？
>>922 一度滅びた家の当主がそんなに多く動員できるかよ。
もし出来たら本圀寺の変はとっくに成功してるわ。
毛利は山陰を安定させられなかったから尼子再興軍に付け入られたけど
信長は安定どころか美濃に本拠地まで移してるんだぞ。できても
せいぜい1000も動員できたら奇跡だろうね。普通に考えて100の単位だと思う
0929人間七七四年
2011/05/12(木) 13:42:11.55ID:QvOoTt3oそれは信濃から撤退してきた森が木曽どころか遠山からも殺されそうになってるのでもわかる。
秋山が孤立無援になり殺されたのは
織田に地域パワーバランスが完全に移り古くからの地縁地域共同体では無く新参者だから。
逆に秀吉が蜂須賀や前野らを織田に引き込んだら簡単に中美濃進出できるようになったのは事実で
木曽川上流を押さえた為に下流交通流通を治める西美濃衆の寝返りへの道を開いた。
美濃攻略には順番がちゃんとある。
美濃の河川交通経済戦争だからこそ秀吉の活躍がある。
上洛軍と六角の戦いで六角側6人裏切りで落城が続いたのは秀吉では無く義昭に呼応しただけだが。
0930人間七七四年
2011/05/12(木) 13:51:44.63ID:4jld7uc/0931人間七七四年
2011/05/12(木) 13:59:00.63ID:9WoTU6SI0932人間七七四年
2011/05/12(木) 17:16:23.02ID:AB756Etf嘘書くなよ。
そもそも織田領国の関の全廃なんて書いてないだろ。
だいたい信長の楽市楽座自体が捏造で
単なる座の既得権の追認をしていっただけ。
座なんてのはその地域の古くからの商売共同体のことで
そういう集団への既得権の追認をして
さらにそれらの上に1572年に
尾張国清須商人の伊藤に独占権を与え諸商人司として他国の商人らも濃尾では監視下に置き
彼に税金徴集をさせて織田家に上納させてただけ。
ちなみに信長は平定した越前北庄の軽物商人の間では
橘屋を絹製品を扱う座のボスに任じてる。
0933人間七七四年
2011/05/12(木) 18:02:12.15ID:/SWeF0UB織田派は知識あるけど武田派は話そらしてばかり
0935人間七七四年
2011/05/12(木) 19:33:50.62ID:5oGn0Y35山地云々言うが本気で織田家を滅ぼす気ならわざわざ東海道ルートなんて
通らない。雪の無い季節なら進軍しようと思えば出来るんだからな。
東濃から岐阜を目指すのが明らかに近道。何でこれをやらなかったのか
考えればおのずと信玄の思考がわかる。
考えてみろ。信玄は名門の家に生まれ家督相続時こそ多少ごちゃごちゃ
したが大名としてのスタート時点で甲斐22万石の大守だった。
そして隣国信濃は統一勢力がおらず小領主の集合体だった。
最大勢力の村上ですら15万石以下であった。そしてそれら小大名を
踏みつぶして信濃を統一したわけだがこれ以上北上は出来ない。
武田と同格の上杉がいるから。その為信玄は仕方なくこれまた名族では
あるが勢力としては小さい長野一族を狙った。予想外の苦戦をしたが
どうにかこれを駆逐するのに成功する。しかしこれ以上東には進めない。
何故なら同格の北条と上杉がいるから。
そこで今度は没落した今川を狙った。その結果大規模なお家騒動まで
起こしたがどうにか今川を滅ぼす事に成功した。しかしこれ以上南へは
勧めない。何故なら海だから。
0936人間七七四年
2011/05/12(木) 19:43:00.65ID:5oGn0Y35普通高名な戦国大名というのは皆それなりの戦略に乗っ取って長い年月を
掛けて目標を達成していく。信長ならひたすら京を目指し
北条ならひたすら関東制覇のみを目指す。元就なら尼子大内の旧領の
完全制覇、謙信は領土拡大そのものが目的では無かった。
しかしそういう基本的な事を怠って来た以上どこかで限界が来る。
今川を滅ぼした時点で武田家の拡大政策は完全に限界を迎えてしまった。
0937人間七七四年
2011/05/12(木) 19:54:45.57ID:5oGn0Y35関東に領土を広げ、これまた同格の上杉は北陸に領土を広げる余地がある。
このままではその二勢力にすら取り残されてしまう。どう考えても
どん詰まりだ。あとは姉小路くらいしか無いが飛騨を手に入れた所で
国力は殆ど＋にはならずむしろ織田や上杉との対立理由が増えるだけ。
トータルで言えばマイナスだ。川中島や三増峠程度の局地戦なら
ともかく今までの経験上同格、格上との総力戦など体験した事もない。
一貫性なくとり易い所から取るという安易な道を選び過ぎたツケが
50になってやってきた。
0938人間七七四年
2011/05/12(木) 20:05:44.06ID:AB756Etfじゃあなんで兵糧や銃や火薬が足らんから金作れって命令してるわけ？
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
いまそれを放棄してまで金を作ってんのに？
その金作りのせいで類火が禁裏の近くまで広がり、
万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってるのに。
義昭との講和のためなら二条から上の上京を燃やすだけでなく
下京や賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝する必要性はないよね。
堤防の話は俺が以前書いた話のパクリだろ。
おれはそういう60キロにも及ぶ堤防を作ったりしたから余計に資金逼迫したと書いたわけだが。
>>926
2/26に浅井が二条城の強化完成の知らせ共々
武田がさらに東美濃の加治田城・ﾂﾎﾞ城まで手に入れたと言ってるように
信玄が生存してれば、さらに侵蝕されてただろうね。しかも浅井は朝倉もまもなく出陣すると書いてる。
もっとも朝倉と徳川は信玄の死をすぐ察知してしまったから朝倉軍の再度の出撃は先延ばしになったが。
>>927
木曽川船舶流通網は徒歩の距離とはまったく違う。経済封鎖って知ってる？
>>928
＞＞補給線を遮断すればいいだけ直接信玄と戦う必要なんて
ない。
じゃあなんで三方ヶ原の後にそれやらなかったの？？？
＞＞山と織田軍は当時停戦中
トップが笑顔の下に拳銃を隠してるとか理解できない？
すでに利害衝突して配下同士でドンパチして実質的に戦争やってて指導者トップは抑えられてない、
あるいはトップ自体が指令してやらせてる状態。
毛利輝元も1573年2月に義昭から右馬頭に断りもせず受けてるし
（義昭も左馬頭→征夷大将軍になってるように次は将軍なので
左馬頭は禅譲を意味するので与えないがそれだけ毛利を大事に思ってる現れ）
その後に義昭の槇島城籠城に毛利は兵糧支援までしてる。
＞＞1572年に起こった説も普通にあるんだが
それwikiのデタラメ丸パクリだろ・・・
1572年12月に篠原自遁は大和守と大山崎に禁制を出しており
大和守はおそらく長房の嫡男である以上この時点では自遁と長房は対立してないと言われてる。
だからできるだけ早く死んだと見積もっても1573年7/16以降だとされてる。
（もっとも1574年讃州繚乱まで事件らしいものの証拠はないが）
0939人間七七四年
2011/05/12(木) 20:08:43.19ID:AB756Etf＞＞畿内の昨日の敵は今日の友だろ
1573年7/14に信長は保田知宗に遊佐信教を討ち果たす宣言してるんだが・・・
＞＞河内半国さえ怪しいから雑魚
三好三人衆と松永久秀と本願寺も協力して河内ほぼ制圧してるし
例外の高屋城がひたすら籠城で耐えてただけ。
＞＞朝倉に関してはそれ以前から軍役拒否が続出
そんな大身の拒否が続出してるならそもそも近江に来ることさえ無理だろ。
1573年8月にならないと朝倉景鏡、魚住景固らの拒否は無いし
何度も書くけど8/8阿閉貞征が織田に降伏したのを知った信長が至急現地へ夜中なのに急行して
山田山に布陣して越前への通路を封鎖したから戦局が大きく動き8/13での大勝利につながるだけだから。
＞＞毛利は山陰を安定させられなかったから尼子再興軍に付け入られたけど
1569年に丹後国・但馬国のザコが尼子に味方し出雲や伯耆の沿岸を賊船で
荒らしてるだけだと毛利側から幕府に報告があって、とても尼子がそんな深刻な状況になってない。
ちなみに信長から毛利へ出雲国・伯耆国は毛利に委任すると言ってる。
もっとも信玄上洛に合わせてそれを破って毛利は因幡や但馬へ進出するわけだが。
ちなみに1572年にも浦上を後援してる信長は陰で宇喜多を支援してる毛利に苛立ち吉川に
「宇喜多と浦上が闘ってるのを見て見ぬフリするのはどういうことだ？和睦させろ」といってる。
基本的に信玄死後の軍事バランスの変更によって起きた事象を取り上げて
信玄生前の状況を評することばかりしてるのが痛いね。
>>933
つうか織田厨に知識なんてないだろ、ぜんぶwikiの知識ばっかりだから時系列の間違いを起してるし。
>>934
＞＞全廃なんてどこに書いた？
>>921の質問（いつどこの関を廃止した時の話をしてんだよ？ 詳細を書け）
に対する返答>>923（永禄十一年（織田）御分国中）でそう判断したわけだが。
＞＞タツオキは兵を率いて流浪の旅してたの？
前に書いたがそもそも龍興は伊勢長島→松永久秀多聞山城→諸牢人衆に
呼応して美濃へ帰り朝倉に参加してる。もちろん美濃衆だけでなく一向宗なども糾合してるだろうね。
信玄の美濃調略で寺社の末寺なんかも内応してるし、六角衆も一揆衆と共同戦線張ってるから
1573年9月になっても六角の鯰江城の攻略が果たせてないし。
＞＞もう関心
お前は河川交通と経済流通についてわからんフリして逃げるつもりだろう？
>>935-937
つまんないよ、発想が貧困すぎ。
0940人間七七四年
2011/05/12(木) 20:16:28.42ID:SEdXcm7eこれって何がソースだ？
当てはまりそうなのは細川宛の書状だろうけど、
これって兵糧玉薬を集めるように指示して金が足りないなら自分に請求しろ
金子の100でも200でも支払ってやるという織田家の豊かさを示しているだけで、
全く逆となりそうだが。
0941人間七七四年
2011/05/12(木) 20:19:01.11ID:NXmuoo3S憎まれっ子、世に憚るの典型だな。
0942人間七七四年
2011/05/12(木) 20:24:47.49ID:5oGn0Y35そう簡単に引き返せない地点まで離れてくれないと効果が薄い。
まだ遠州に居る時点でそんな事やっても引き返されて城から出た所を
攻められて餌食にさせるかそこまでいかんでも繋ぎなおされたら終わりだろ
三河に入って引き返せなくなってからやった方が明らかに武田にとって
ダメージがでかいだろ。
石山に関してだが俺はずっと冷戦中だっていってるだろ。ただ対立は
してるが交戦はしてない以上割かれる兵力はぐっと減る。
また毛利かよ。だから織田方の山名が毛利に降ってからも普通に
山中鹿之助が山陰で暴れてるのにあれ以上東進する余裕が毛利にあると
思うのか？反織田勢力の支援をして間接的な対立はしても直接対立する
なんてのはこの時点の毛利では無理。
長房に関してだが俺は天正2年なんて説を見た事が無い。
事実上の阿波三好家司令塔の長房が死んで長治では統率が出来ずに
乱れた結果阿波讃岐で色々起こったんでは無いの？
0943人間七七四年
2011/05/12(木) 20:43:23.25ID:5oGn0Y35信長の態度次第では十分寝返らせる事は可能。俺は逆に遊佐と三好の
同盟が長続きする事の方が色々ありえんと思うんだが。
大体遊佐一族って能登でも奥州でも畠山一族から実権奪おうと色々画策
してなかったっけ？
朝倉一族から軍役拒否が続出したから段々義景本人の出陣が増えてないか？
毛利だがそりゃお前幕府相手に尼子が暴れてヤバいんですうとは言わんだろ
とはいえこの時の尼子再興軍は色々粘った結果異例のお家再興までやった事
を無視ですか？というかこの電話も車もない日本列島が今より体感的に
広かった時代に甲斐の信玄の生死と尼子再興の成功の可否はあんまり
関係ないだろう。尼子再興軍に関しては信長も色々冷淡で織田家からの
直接的な支援は無いし。
0944人間七七四年
2011/05/12(木) 20:45:30.63ID:/SWeF0UB最近見ないからマジで刑務所入ったんじゃないかて心配してたからｗｗ
0945人間七七四年
2011/05/12(木) 21:06:24.25ID:4jld7uc/じゃあ秋山方面はお船で織田領に攻めるのか
少数だけにそれも有効かもしれないが、大軍は無理だなあ
そもそも軍事組織として組織してたの？
>>939
全廃なんて書いてないよね、確認できてよかったよ
うん、その流浪のタツオキは兵士をどこから持ってきたのかって事
一緒に移動してたの？
応えられないならこたえられないでいいよ別に
そこまで期待してるわけじゃないしさ
0946人間七七四年
2011/05/12(木) 21:15:45.99ID:QvOoTt3oそれともわざとバカなふりしてすっとぼけた解釈して
本質から目をそらした屁理屈の言いがかりで粘着してるのか？
書いてくる発言がガキ並みにすげーくだらないんだけど。
0948人間七七四年
2011/05/12(木) 21:43:15.34ID:QvOoTt3oことごとく脳内妄想で根拠なんて何ひとつ明示されずに執拗にｺﾞﾈてるだけやんw
0949人間七七四年
2011/05/12(木) 22:52:56.70ID:5oGn0Y350950人間七七四年
2011/05/12(木) 23:08:52.95ID:NXmuoo3S
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