織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 01:35:20.83

>>733
アスペルガーだがは今日の出来事が悔しくて枕をぬらして眠ることになるね。
まあいつもの展開だけどな。

このままオマエが逃走することを祈る。
間違ってもまた返レスなんかしたらアスペルガーだがが火達磨になるだけだから止めておけよ。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 01:36:20.16

>>728
なるほど。まあ、仕事ある時もちょくちょくだがはレスしてるからなあ。
全レスしないだけで。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 01:37:24.94

つーか、だがが逃亡したことでだがが腕時計も買えないニート説が濃厚になってきた…。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 06:46:30.53

>>710
それ織田厨が自演で成立させたネタだっただろ…相変わらず議論できる知識がないから
悪口中傷工作ばっかりでリアル厨房過ぎてきめぇな。
のぶやぼ脳はゲーム板にいけよ

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 11:49:27.37

すげえな数時間スレ張り付いて遊びか
有意義な遊び見つけられてよかったよね

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 23:28:05.81

>>741
＞それ織田厨が自演で成立させたネタだっただろ…相変わらず議論できる知識がないから

上洛スレ64に書かれている事実がそんなに悔しかったのか？
悔しかったら唇おばけに削除依頼でも出してみろよ。
まあ、上洛スレ64でのアスペルガーだが自演自爆のレスは、
アスペルガーだが本人も承認して書き込んでいる。
削除されることもなく永久に記録されることになるだろう。
これが真実。

24時間毎日自演してまでスレを死守するアスペルガーだがを哀れんであげよう。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 23:33:59.11

>>741
だが必死の火消し乙。

ついでに他スレに逃げての活動乙。

相変わらずやることが見苦しいなｗ

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 00:43:25.21

またまた織田厨顔を真っ赤にしてわずか5分間隔で必死自演
晒しage!

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 03:48:50.48

だが＝精神異常なニート

織田>>武田（笑）

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 06:19:26.24

だがって過去ログ持ってないって、エクスプローラで2chやってたのかよｗ

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 06:27:49.35

織田厨って議論から逃げる為に悪口中傷しかやらんからスレが荒れるだけでまったく生産性がないウンコ

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 17:53:46.38

…と議論から逃げる為に悪口中傷をするだがであった。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 19:22:47.73

織田厨がまともにｿｰｽを挙げて反論したことなんて一度もない。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 21:40:46.14

だががまともにｿｰｽを挙げて反論したことなんて一度もない。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 23:35:11.62

だがは毎回自演して嘘をついてスレ荒らしをしているわけだが、
自分でキチガイ行為をしていることに気がつかないのか？

**人間七七四年** · 2011/04/10(日) 05:12:42.61

織田厨はwikiからの盗用＝浅はかな知識をひけらかして
いつも自爆を晒す鉄面皮バカ
いい加減に恥を知ってもらいたいわ

**人間七七四年** · 2011/04/11(月) 00:35:33.95

>>753
おまえの狂った頭で何を言われても痛くも痒くもない。
残念だったなロリコン信者の恥知らず！

悔しかったらまたいつもの様に泣き叫んでみたらどうだい？

**人間七七四年** · 2011/04/12(火) 23:13:23.24

釣る方も釣られる方も知性の欠片も見られないな

**人間七七四年** · 2011/04/21(木) 23:02:44.96

何このスレ

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 19:11:57.56

歴史雄像シリーズに書いてることしか知らない

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 19:59:10.53

歴史雄像ってなんれすか？

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 18:34:24.70

>>565
なんつーかデタラメばっかり吐くの止めろよｗｗｗ
ネットでテキトーに調べた薄い知識で知ったかすんな。

＞＞河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな
お前さ、河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ
そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。
ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。

天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。

中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。

例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。

信長にはこんな制度もないだろうが。
それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 19:51:21.27

織田厨って織田家についてもﾛｸに知らずに書いてるコーエーゲーム厨だしな。

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 19:59:06.03

でも家中の序列とかって新興勢力より古い家の方が整っているよな朝倉家とか、
上杉ももともとは守護代で関東管領の上杉家継いでいるし。

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 12:53:56.26

>>761
なにが言いたいの？

**人間七七四年** · 2011/04/29(金) 01:23:49.08

秀吉政権の序列は朝廷の官位か？

**人間七七四年** · 2011/04/29(金) 08:10:08.21

織田の政治統治手法は古いやり方のまま発展しなかった。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 16:56:35.29

「だが」より劣化井沢の方がひどかったけどね

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 17:31:22.39

>>764
信さんはどちらかと言えば保守よりだよな。
ワンマンで自分一人で全て負わなければならなかったから政治統治までは手
がまわらんかったかもしれんが。
何故革命的と言われるのか不思議。え秀吉の方が革新的だと思うのだけど。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 17:58:50.86

秀吉を持ち上げると隣国とそれに通じる「文化人」がうるさいからなあ。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 18:27:24.29

つまりﾉﾌﾞｦﾀはチョンだと言いたいのですな。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 19:23:27.19

>>767
時代が変わったんだなあ～。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 20:05:29.69

劣化井沢さんは知識あるよな
早くレスしてほしい

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 21:56:31.26

5 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 04:25:29 ID:EphzFyPT (4 回発言)
井沢信者？どんな人なん？
戦国版て基地外がおおいよな
特に伊達や直江関連のスレが荒れまくってる
しかも文体や思考パターン、主張内容でかなりのレスが同一人物とわかるし
6 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 04:37:14 ID:OOp8Om9O (3 回発言)
これ、テンプレにして欲しいくらいだ。
劣化井沢くんの名言
868 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』シリーズの第１３巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するものであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである（Ｐ４２－４３）との評価がなされている。
872 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:42:16
>>868
兵農分離していたからこそ、信長は家中で独裁体制を確立できたという背景も知らない無学の徒。
兵を各国人に依存しなかったので、各武将の新領への国替えや改易・追放も信長の独断で可能。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 21:58:39.03

906 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 14:56:13
天下統一と朝鮮侵略 / 池亨
こんな奴の愚論に簡単に飛びつき、無批判に信じ込む浅はかさは愚劣の一言!!!
低能首相麻生と同様、定見もなければ知性もない証しだ。
他の優れた著作には一切触れず、わざわざ愚作を己の愚論の論拠にする愚行は愚民共通の愚考だｗ
915 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:31:18
>>906
著者名と著作名だけあげて珍説呼ばわりするなら誰でもできる。
しかし特定個人を馬鹿にする以上、当然その著作は読んだだろうな？
どの点が珍説なのか、具体的に書け。
読んでないのなら無責任な批判をするな
918 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:38:01
>>915
読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。
それとも本の記述内容にお前の愚論を裏付ける箇所は皆無で、
ただ他人の本のタイトルを借用しただけの詐術か？
どうなんだ？おい

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 22:00:00.11

983 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 19:23:01
池氏の論文の該当箇所は以下のスキャン画像を参照のこと。
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000711.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000712.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000713.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000714.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000715.jpg
7 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 04:38:30 ID:OOp8Om9O (3 回発言)
ここまでしてもらっておいて、こいつ、前スレで
829 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/11/24(月) 22:05:41 ID:isajEZ1E
>>817
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？
ホントどうしようもないほど骨の髄まで腐りきった糞だな、お前はwww
腹掻っ切って死んで池氏に謝罪せい。
ホラ吹いたお前に全責任あるのは明白なんだから、責任転嫁でも何でもない。馬鹿か。
あ、ごめんごめん。馬鹿か、の疑問形でなく、正真正銘の馬鹿なんだっけwww
こちらの見解がお前のホラに基づいている以上、こちらに落ち度が無いのは子供でも分かる理屈。
簡単な漢字の意味さえ知らないお前には理解できねえだろうがなwww

とのたまってる。まあ、虚言癖がある奴なので、放置が吉なんだ。
8 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 04:45:59 ID:EphzFyPT (4 回発言)
下等生物級の知能だな
こういう輩がいるからスレが腐っていく

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 13:40:57.47

>>759
結局、武田や上杉って新規採用の抜擢した人材は何ら背後に
大名に利益をもたらすような利権やバックを持ってない人物ばっかだけど
信長って何らかの背後関係や勢力を持っている者しか採用抜擢してないんだよな

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 13:41:59.82

うわー
織田厨の俺でもさすがにひくわ。
サイテーだな、劣化井沢。

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 14:38:31.16

>>775
だが乙ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 16:57:24.95

>>776
劣化井沢乙

これは織田厨、アンチ問わず引くだろ
読んでもないのに池氏の著作を愚作呼ばわり
嘘の上塗りで内容改竄
こんな奴に織田厨でいてほしくないだろ

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 17:28:58.43

井沢好きさんは俺ら織田厨のリーダー

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 17:37:05.75

嘘つきがリーダーか
最低だな

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 17:39:24.53

>>779
塚、あんたやっぱだがじゃねーかｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 02:56:39.37

兵農分離してなくても農繁期に出兵できるって本当？
教えて、エライ人

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 10:31:55.49

そもそも兵農分離なんてしてないし
帰属した国人たちに「～を討て」とひっきりなしに命じてただけ。
あえて兵農分離してたとするなら傭兵集団雑賀衆くらいなもん

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:01:26.50

本当に光栄は罪深い
光栄のせいで信玄が謙信に次ぐ戦上手だと思われてる
ガチの歴史研究家の漏れからみたら耐えられない

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:34:22.32

織田厨が自称歴史研究家宣言ﾜﾛﾀwww
光栄が罪深いのは革命家信長イメージを植え付けたことだろ。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:55:51.33

783はどんな一次史料を読んでいるのか聞いてみたい。
参考書が井沢とかの可能性高いけどなw

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 01:56:59.93

光栄のゲームに信長が革命起こすゲームなんてあるのか？
そりゃあむしろやってみたいなｗ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 02:53:26.41

総合能力は信玄が一番でしょ。
信長が信玄を上回っているのは運だけだね。
でも運は軽視しちゃいけないよね。
信長は天に選ばれた男だったんだよ。
だからカリスマ性は信玄より信長のほうがある。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 06:47:43.31

運を軽視するなというが秀吉の強運を否定する織田厨w

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 07:24:36.06

信長は逆に運悪いでしょ
最悪のタイミングで父や道三が死んでるし
信長
政治97戦闘100知略94運82
信玄
政治84戦闘82知略97
運110

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:01:42.10

信長やっぱりすごいわ。
政治経済軍事外交人事文化全て当時の最善と思われる方法を発想し実行してる。
過大評価どころか過小評価だわ。
自国内政に篭るだけじゃなく石高制のみに縛られて可能性を縛られない様に
市場経済意識も持っていたし諸外国を別件として見ないふりしてガラパゴス化も
しないどころか逆にイエズス会を通じて諸外国の生み出す概念を飲み込んでいたり
こいつはやべーよ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:13:52.74

信長って何がすごいの？って調べれば調べるほどこいつの凄さが分かる；
こいつってマジで自由と民主主義の時代に生まれて色々分かった上で物事
行ってたんじゃね？；って戦慄するんだが・・・

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:23:01.35

釣れないよ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:25:42.35

六角定頼や大内義隆など先人の模倣をしても
なぜか織田信長が全部考えたことにされる不思議

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:38:56.52

天下人と言われる秀吉は惣無事令と刀狩令みたいな制度でもって内乱を起こさせない
システムとかが光るけどほとんどの政治経済に関してはほとんどは
信長の物を受け継いだ物だし太閤検地なんかは太閤の名目で検地の確実性を
上げたのみとも言える。
秀吉は管理力と戦略性はあったけど発想力に関しては乏しい印象なんだよな。
だから晩年武力による制圧しか道が無くなっていったとも言えるんだわな。
天下人となったんならその権限で諸外国と大規模な海外取引に結び付けてアジア圏の
大航海時代だってできたはずなのに結局武力誇示に頼ってしまったし。
賛否両論あるだろうけど秀吉は結局信長程発展性がある考えを持てなかったと思う。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:44:47.38

刀狩りは柴田勝家のが早い
漏れはこれが兵農分離の根拠だとおもってる

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:48:04.33

制札（法令の発布）として、楽市および、楽市楽座の語句が確認できるのは、織田信長が初見であり、六角氏や今川氏は文書上で楽市の語句（楽座および楽市楽座の語句はなし）が確認できるのみであり、制札は発見されていない。

【発給者】織田信長　永禄十一年九月日【宛所】加納【所蔵者】円徳寺当市場越居之輩の分国往還保障、借銭借米諸役免許、楽市楽座之上商売、押買・狼藉・喧嘩口論停止、使不入、宿取り非分停止

【発給者】織田信長　永禄十年十月【宛所】楽市場【所蔵者】円徳寺来住者分国往還保護、借銭・借米・地子・諸役免許、押買・狼藉・喧嘩・口論、理不尽之使、宿執非分停止

↑ウィキコピでごめんｗ
六角は確かに楽市の概念を持ったけど実行力が足りなかったのかシステムとしては機能してなかった様だ。
それでも概念自体を持つのは必要だし六角の目の付け所が悪いと言う奴はいないと思うけど。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 14:01:54.78

秀吉のピカイチの管理力ってなんでかな？と思ったら信長に仕官してから
普請奉行、台所奉行やらされてんだわ。ここで磨かれた管理力ってのちの大規模
検地に繋がったと言えるよな。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 14:19:41.49

秀吉は行動力と戦略、管理力に関してはかなりの物だけど発想転換や研究開発みたいな
システムその物を生み出す頭脳労働はできないタイプって感じがする。
家柄の無さから箔を付ける事に拘ったり黒田を追放したりそういう疑心で武力に
頼らざるを得なくなって行ったのはそう言う文明的知的作業を行う先進思想を
取り込む思想を持たずやはり「日本武者」としての自分の限界だったのでは？と思うんだ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 14:32:40.23

秀吉は信長みたいに石高制にプラスして市場経済開放でブースト掛けて
諸外国取引で技術取り込みや概念の導入で国力加速とか考えてた様にはみえんのだわな。
バテレン禁止令とか限られた中で権威の誇示に走るしかない様な事を
やってしまうし。
晩年の秀吉にはやはり信長の様な先進した概念を持つ人間が必要だったのでは？
と思われるような状況にみえる。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 14:42:53.23

だからなんとなく秀吉は信長がいなかったらやっぱり天下は無かったと
思うんだよね。
秀吉の世渡りの旨さも特筆だけどそれって結局渡る先のシステムありきだろ？
秀吉が武田とか島津にいたら天下人になってたかと言うと疑問に感じるんだわ。
あと面白いところで秀吉がいなかったら信長としてもかなり戦力が無くなると
思われるんだけどいなかったらいなかったで明智の謀反も無かったと思うんだよねｗ
だからと言って秀吉を欠く事は信長としても望まないだろうし面白いもんだわ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:03:53.07

あと信長を悪名高く言う勢力って殆どが旧来の制度や立場を利用して
利権を持ってた側からなんだよな。保守派はそりゃ困るから批判が生まれるけど
何かを変えて構築していくなら必ず起きる騒動だろ。武力の時代だからそれが
武力衝突に広がるだけで。結局誰かがやらなきゃならない訳だし。
宗教弾圧だって宗教を理由に政治や統治システムから逃れて武力を持ち始めたら
現代の世の中だってそれはおかしいつってなるだろ。無断で独自に関所を作って
税収を横取りしてたりもしたんだから当時は。やっぱり宗教を理由に集まってる
割にはやってる事がちょっと宗教越えてない？って言われる団体が介入された訳だろ？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:12:12.27

信長を弁護するのは残酷な独裁者が好きな人くらいだろ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:18:13.01

なんかヒドいデタラメで信長ﾏﾝｾｰしてんだなｗ
信長はただ既得権益の追認をしていただけで
楽市楽座を奨励なんてしてないのは過去のいろんな議論ではっきりしてんだが。
ちょっとそのあたりの議論してるレスをさがしたから読んどけ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286623822/214-307

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:28:12.46

残酷な独裁者ってのはイメージによる所が多い。逸話があるしそれはしょうがない
とは言え秀吉だって弾圧したりしてるからそれは中央の改革者であるなら誰がやっても
起きたのでは？と思う。むしろそれが起きなかったら改革も起きずに何も変わらない
って事だし。武力衝突を否定する団体なら武力を捨てればいい事。
結局批判する側も武力に頼ったってのが事実で武力がある事で発言力を持とうとしたのが
事実なら国家としては武力介入せざるを得ないでしょ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:34:43.57

>>803既得権益の追認をしていただけで楽市楽座を奨励なんてしてない

と思った事実をちょっと教えて？抜き出しでいいので。
読んどけって言うけど主張するなら
そっちで自分で抜き出して伝えてもらえないとどの文節をもって
そう思ったのか分からないよ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 16:07:54.21

まぁ好き嫌いは分かれる大名だと思うけど俺的にはすげー奴だなって思うわ。
明智の謀反とか戦国時代の一級の大事件だろｗｗと思う。
そこでくるかー；ｗ何故起きるｗいや必然か；でもなんつー展開だよｗｗと
興味が尽きん奴だよ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 16:39:53.47

既得権益とか言ってるけど、なんのために潰したのか。
結局信長自身の私利私欲の為でしょ？
政権交代したからすげーなら民主鳩山は史上最高の政治家だよ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 19:38:52.15

まーた楽市楽座の捏造話で信長ﾏﾝｾｰか。
よくも飽きずに定期的に大ウソやらかすなぁ。
織田厨はまず楽座について説明してみろよw

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 20:42:05.26

>>796
楽市場、十楽、ラクノトキなど色々名称があるので、「楽市の名称がない」と言われても。。。
それにウィキをソースに語られてもなあ。
いわゆる「楽市楽座政策」については佐々木銀弥氏の「楽市楽座と座の保障安堵」
（『戦国期の権力と社会』東京大学出版会）が一番よくまとまっている。
それによると
天文18年の近江石寺（六角氏）の楽市は市座特権否定だし、
永録元年桑名衆が出した十楽では座特権が否定されている。
同9年富士大宮（今川）の楽市、10年加納（織田）の楽市は座特権否定ではなく、諸役・関役免除。
そして有名な越前柴田のも楽市楽座なんて呼称は残っていない
つまり六角のも部分的に「楽座」でもあったわけ。
要するに様々な名称であったものを後世「楽市・楽座」とよんでいるのですよ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:21:50.60

>>796
そもそもその発給文書って信長が稲葉山城を落城させてから
斎藤が今まで認可してきた楽市の既得権益を追認しただけとされてるわけだが。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:29:10.82

ぶっちゃっけ学説が多くて何とも言えん
最近じゃ楽市なんて戦国時代では自然発生した極ありふれたものなんて論調もあるし

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:01:34.82

信長が考案したとするほうが不自然だろ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:23:43.26

考案はないだろうけど、
積極的に導入を進めたなら、
十分な功績でしょ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:33:49.03

既存の独占販売権、非課税権、不入権などの特権を持つ商工業者（市座、問屋など）を排除して自由取引市場をつくり
座を解散させるものである。中世の経済的利益は座・問丸・株仲間によって独占され既得権化していたが
戦国大名はこれを排除して絶対的な領主権の確立を目指すとともに
税の減免を通して新興商工業者を育成し経済の活性化を図ったのである。

またウィキペディアからの引用で悪いが楽市楽座は複合システムといえて
斉藤道三が実績していた物は「楽市」の方の要素の「税の減免その他」なんじゃないの？
それとも座としての商工業者の談合取引解体までやってたのかね。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:40:36.19

とは言え信長のみで完成させた仕組みとは言えない様な気がしてきたわ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 00:01:16.30

特権を廃止って言っても、逆に新たな特権が生まれるだけでしょ。
税の免除や減免だって、違う部分で採取するだけ。
要するに形が変わっただけでさあ、社会制度や機構が進歩したとは言えないよ。
新興勢力や新興商人に要請されて、こっちのほうが税収が上がると判断すたんでしょ。
それに新しい政権ができれば、みんなやることなんだよ。
なのに、ことさら信長を持ち上げてもねえｗ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 00:32:58.39

じゃあ一番最適な内政制度を整えて広域実行できたのは誰だ？誰なんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 00:59:55.70

そもそも尾張においては信長は熱田の商売独占既得権を保証していた立場であり
美濃を占拠した際は斎藤が保証してた楽市の既得権を追認してるわけだが。
この流れで観音寺城を占拠した際は六角が保証した楽市を保証しただけだろ。
基本的には楽市の伝播が六角→斎藤→今川であり
織田はそれに対立した熱田の商人保護側で商業政策で対立してた。
美濃調略では流通業者に顔が効く秀吉を登用してるし。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 01:09:24.97

>>818
それって個々の楽市であって「楽市・楽座」制度を政策として発布するまでにいたってなくないか？

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 01:19:10.77

信長も戦後に流行った進歩史観の犠牲者
革新的で無神論者で社会体制の破壊者という
その手の人が好きそうな英雄像を信長へ勝手に押し付けてるだけなんだな

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 01:27:59.48

>>817
信長が最適なら領民は背かないよな。
よって信長でないことだけは確かだ。
長島や越前での虐殺が善政であるはずがない。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 02:09:03.12

>>821
越前一向一揆は概要はこの通り
得意のウィキよりかいつまんでみた。
朝倉亡き後本願寺顕如の手引きで一向一揆勃発
で織田方悲惨な訳だが一向一揆を扇動した本願寺の経営もむごい物であり別の
宗教勢力の蜂起を呼んでしまった。
これは信長の経営が悪かったと言うより朝倉領の民怖しで収めるは難しではないか。

天正元年（1573年）、織田信長の侵攻により、越前の朝倉義景は滅ぼされた。
↓
信長は越前の守護代に桂田長俊を任じたが、この長俊の政治に対して朝倉氏の旧臣が反発
↓
天正2年（1574年）に本願寺の第11世・本願寺顕如の密命で発生した一向一揆（越前一向一揆 (1574年)）によって長俊は殺されて織田氏の越前における勢力は一掃され、越前は一揆の持ちたる国になってしまった。
↓
天正3年（1575年）顕如が派遣した越前守護の下間頼照や大野郡司の杉浦壱岐、足羽郡司の下間頼俊、府中郡司の七里頼周ら大坊主たちが、前年に討伐した朝倉氏旧臣の領地を独占
↓
織田軍との臨戦態勢下にあると称して、重税や過酷な賦役を越前在地の国人衆や民衆に課してしまった
↓
大坊主らの悪政に対して、越前における天台宗や真言宗らが反発
↓
天正3年（1575年）越前の一向一揆分裂を好機ととらえ、柴田勝家を総大将とした7万の大軍を越前に侵攻させたのである。
↓
ブラッディジェノサイド

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 02:27:12.36

これって本願寺顕如とか言うパワータイプ武装坊主が危険な国際テロリスト
だっただけの事じゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 03:33:22.37

ウィキなんてお前みたいな織田厨が改竄しただけだろw

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 12:57:39.88

Wikiにおける織田厨はﾁｮﾝ並みに気持ち悪いからなー
Wiki改定してから、同じ内容を戦国板に書いてくるやつがいて流石にに引いたわ…

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:27:15.74

信玄を崇拝している低脳が多いな。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:43:51.44

信長を崇拝している低脳が多いな。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 15:03:32.74

熱田などの古くからの商人連合たる
座の特権を許す代わりに
それら旧来の商人を御用商人として
織田が保護するかわりに
運上金として彼らから税を取ってたから
六角などの自由楽市を導入してなかったのが織田家。
むしろ自由商人を拒否ってたから
秀吉は今川や斉藤や六角あたりで商売やってた。
それで秀吉がその周辺での商人・在地豪族衆との
顔が広がったので近江や美濃での調略役として
最適な人材となりいきなりの出世が可能になってる。
人傑秀吉がいなければ織田は美濃や近江の制圧は無理だったろう。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 19:37:21.56

>>818
結局北条にまで伝播しているのにもかかわらず、武田はその手の話みたことないんだよな
伝馬とか法令とか北条今川のそれを参考にしてるし、領外商人もおそらく武田領国にきてるだろうから、知らないってことは無いと思うんだ
果たして甲信の後進性に起因するのか、武田が理解する能力が無かったのか、必要が無かったのか、俺が見たこと無いだけか

>>821
最適ってのが誰にとってなのか、どの視点からみるのか、その最適というのを領民が理解していたのか
そういう議論飛ばしてのその結論はこじつけだ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 19:49:49.38

817こそ「最適」の議論してないのに信長不利な話になるとそう出たか。
では聞くが、政治経済活動はだれにとって最適であるべきかな？
信長に最適な政治では領民が背くのは当たり前だよねえ。
かんなおとが自分に都合のいい政治やったら、貴殿は総理を讃えるのかな？

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 21:13:08.47

しかしちまちまよくIDを変えるな

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 21:16:04.34

信長が領土を拡大できたのは戦の強さを肯定するものだが、領民皆殺しで得するのかな？
領土は農産や経済活動、徴兵が出来てこそのもので、越前を支配しても領民がいなければなんの意味もない。
ゲームなら土地をとれば税も人口も一定だろうが、現実に皆殺しなんかしたらただの骨折り損だよ。
戦いが強くても政治家として信長は最悪だな。
リビアの大佐みたいなものだ。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 22:01:39.26

信長は戦に弱いだろ…
そもそも織田軍は幹部の討ち死に率が異常に高い。
配下を消耗品として次々に死地に突っ込む物量戦を繰り返してるだけ。
軍事的に破綻しヤバくなると天皇に和睦斡旋をさせて虎口を逃れてるだけ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 01:07:54.47

>>830
その辺りからそいつと話を進めれば良いだろう？
それを詰めずに最適だのなんだのと話をしても仕方ない

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 02:30:13.73

無理やり欧州の政治や経済の中世から近世への段階発展モデルを
信長に投影させようとしたバカなヤツらによって
何でも願望と妄想により都合良く解釈しまくり
革命家信長像を作り上げただけ。
だから大量虐殺にも無理やり意義を見いだし、
ビジネス誌でもタブーを打破とか、常識に囚われない信長タイプ社長が理想とか書かれる始末
ある意味で信長も被害者。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 13:39:39.89

信長が革命家なんて過大評価もいいところ。
三段撃ちも創作だし。
長篠で戦国最強武田騎馬軍団に勝てたのは、
信長が戦の天才だから。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:04:37.91

武田騎馬軍団信じるバカがまだいるのか。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:19:00.00

長篠は武田を誘い込んだ家康の手柄だよ。