織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 15:22:12.94

信長は過小評価されてると思うがな

桶狭間の戦い、天王寺砦の戦いの２つだけで戦国最高の戦術家だろ

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 17:10:54.42

人気は毎回１位か２位

今くらいの評価が丁度いい

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 18:23:16.95

>>444
前者は完全な棚からぼた餅並みの運。後者は単なる思い付きの無謀。

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 21:24:31.70

棚ぼた大名といえば大友宗麟もすごいよな
隣が内訌するたびに陶と毛利から筑前と豊前もらってるし・・
自力で戦って増やした領土よりももらった領土のほうが多い北九州の覇者ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 00:03:53.95

しかし信長ってそう考えると親父信秀の残した負の遺産って凄いよな。
そりゃ灰くらい投げつけたくなるわ。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 01:14:17.96

雪斎には遅れをとったが斎藤と今川相手に信秀単独で無双してたくらい国力を残してくれただろ。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 05:54:42.81

そうとも限らない。尾張半国のため、今川には迎撃戦のみで、美濃には攻略に
十年かかるほどの国力しかない。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 13:25:27.51

>>443
三方ヶ原は流石に運だけとは呼べないでしょ。
徳川方は数的不利にも怯まず無謀なぐらいに攻め立てるが、
武田方は中央先陣の小山田・内藤隊が引きながら突出する徳川方を誘い込み、
中央後方から右翼に回った馬場・武田勝頼隊の一撃で徳川方壊滅。

桶狭間は謎。
奇襲と言われているが、実の所は高台に陣を置き織田方の動きを監視していた今川方を正面から強襲し、
気がついたら今川義元を討ち取ってたって感じみたいだが。
まぁ、数的・戦術的不利を猪突で打開するのは古今東西に幾らでも例はあるし、
不思議な話でもないんだけどね。
結局の所、戦ってるのはゲームのユニットではなく人間同士なんだから。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 14:03:40.87

今川軍兵たちが略奪大会やってて
義元の周りが手薄になってたのを知らずに
信長が無謀な猪突をしただけ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 14:17:31.80

>>452
その当日に略奪大会をやってたという史料は？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 15:24:13.35

>>452
妄想が好きな奴だな

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 16:17:35.85

今夜　TBS朝日でIF歴史物やるよ～～
信長が死ななかったらだってさ　オモチロ～イ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 20:15:24.94

信秀が三河美濃に対して優勢にことを進めていたのは、
今川が内乱や北条との争いで三河から手を引いていて分裂状態の松平だけを相手にしていれば良かった時期、
今川が北条と停戦した後は信秀は一方的に負け続けている。
美濃も同様道三が土岐氏ともめている時に朝倉六角三木と協力したからであり、道三が土岐氏の問題を落ちつけてからは負け続けている、
信秀単独で無双したことなどない。
そして美濃三河での敗戦により国内でも離反敵対が相次ぎどうにもならなくなってきた辺りで信秀が死んだと。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 21:09:05.47

>>455
家臣の松永や三好相手に無双した足利義輝くらいの剣豪ぶりを発揮する本能寺信長なら見てみたい

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 21:22:29.37

義輝ほどではないが
信長自身も相当強かったんだけどね

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 21:23:59.17

いま家康と戦ってる・・・勝つっぽいｗ
あ、勝ったｗ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 22:40:31.31

>>452
だがスレ荒らすなＫＳ

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 01:29:21.30

尾張の上四郡岩倉織田氏（伊勢守家）
尾張の下四郡清洲織田氏（大和守家）の清洲三奉行家の１人が信秀（商業都市津島や熱田を支配）

1535年　松平清康が森山崩れで死。朝倉・六角の後援を受けた土岐頼純を道三父が土岐頼芸とともに大破し美濃での優位性確立。
1536年　花倉の乱により義元が家督を継ぐ。
1537年　2月甲駿同盟成立に反発した氏綱により河東の乱が発生し北条に河東地域を奪われる。
　　　　信秀は弟の信康を対美濃最前線の尾張北方犬山城へ入れ織田伊勢守家の織田信安の後見監視役とする。
1538年　第1次国府台の戦いで氏綱が勝利。
1539年　信秀が三河東部に侵攻し安祥城攻防戦開始。
1540年　信秀が安祥城を攻略。信秀が安祥畷で今川軍を撃退。
1541年　伊勢神宮遷宮で信秀が材木や銭七百貫文を献上信虎追放と北条氏綱の死去で背後が安定し今川の西進が可能になる。　
1542年　第1次小豆坂の戦いで信秀が今川に苦戦するも勝利。
　　　　道三が事実上美濃国主となり土岐頼芸を後援して信秀が朝倉と美濃へ侵攻し大垣城奪取。
1543年　信秀が朝廷に内裏修理料として4000貫文を献上。
1544年　道三の援軍として越前から来た朝倉宗滴に信秀敗退。
1545年　今川が河東地域奪回のため上杉・武田と北条を挟撃し第2次河東の乱が発生。
1546年　河越野戦で上杉に北条勝利。
1547年　信秀が道三の本拠地稲葉山城を1万とも言われる大兵で包囲したが籠城戦で撃退される。信秀が竹千代の身柄を得る。
1548年　信秀が信長と斎藤道三の娘・濃姫を政略結婚し背後を固める。　
　　　　犬山城主織田信清と楽田城主織田寛貞の謀反。主家の尾張下四郡守護代織田大和守家を継いだ織田信友に古渡城を攻められる。
　　　　信秀が岡崎城攻略に出陣し第2次小豆坂の戦い発生。当初は優勢だった織田軍だったが今川軍に横槍を入れられ崩れる。
1549年　松平広忠が殺されたので信秀長子信広を捕虜にすべく安祥城を攻略し竹千代と交換。信秀が織田信友と和睦。
1550年　武田が村上義清に敗退。
1551年　3月信秀急死。村上義清越後に亡命。
1552年　上杉憲政、越後に亡命。甲相駿三国同盟

基本的に信秀は優勢で常に外地へ攻め込んでの攻撃姿勢のまま。
今川　駿河15万石　遠江25万石　
織田　尾張57万石

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 11:04:05.84

>>461
その年表見る限り1547年以降はボロボロみたいに感じるんだけど
ひょっとして年表はコピペで最後の数行だけがあなた自身の書き込み？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 13:40:12.44

攻め込んでる方がボロボロなわけねーだろw
純粋に信秀の戦術的失敗で尾張に撤退しただけ。
そもそも信秀には財政的余裕があるから外征してるわけだし、
斎藤との婚姻同盟で多方面作戦も止めてるし施策としては特筆される。
実際、岩倉織田を継いだ幼君の織田信安は清洲織田から入った人物で
それを犬山城で後見してたのが清洲織田配下の三奉行の１人である信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
その状態に反旗をあげた信康の子の信清や清洲織田信友との戦いがあったから1548年に今川軍に苦戦しただけの話で
その後に彼らは力でネジ伏せて尾張の実権を完全に信秀は握っているし
今川とも竹千代交換して和議が成り
信秀の晩年は内外ともに安定してる。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 22:31:29.24

信秀は晩年かなり失敗を重ねてたからなぁ
信長が継いだときには美濃や三河の領土は消滅しており
実質的石高は４万石程度だったと言われている
最近の研究だと信秀死後の織田家分裂はほとんど信秀に原因があったことがわかっている

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 22:59:53.90

そうすると石原慎太郎が信秀を相当な人物と評価しているが
間違いってわけか？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 23:05:14.31

>>465
それでも守護代の三奉行からあそこまで成りあがったのは
間違えなく相当な人物だったということを示してると思うが。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 01:04:02.79

信秀が優勢と言ってるのは物は言いようってところか、
その理屈だと毛利輝元とかでも織田に対して常に優勢だったとか言えそうだ。

>>466
同感だ
一郡どころか一地域支配レベルから、最盛期は尾張の大半を半ば従え美濃三河の一部を支配、
死亡時は数郡レベルにまで落ちたとはいえその功績は否定できるものではない。
明らかに家督相続時と比べるなら成長しているのは明らか。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 01:32:14.62

信長厨ってすげーデタラメを自演で必死に書きまくってまで信長ﾏﾝｾｰしたいんだなﾜﾛﾀw
なんか政宗ﾏﾝｾｰのあまり父の輝宗を貶しまくって過少評価に誘導しようとする政宗厨と同じ臭いがするわw

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 06:22:45.66

>>464 >>467
ウソばっか書いてるね。
そもそも信秀以前に信秀の父の信定時代において遠江で今川に大敗して
捕虜になった守護の斯波義達の跡を継いだ義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横してた背景があるし、
その間に信定が中島郡・海西郡に勢力を広げて津島湊に居館を構えてその経済力を背景に巨大化を開始してるし、
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて、さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
1549年正月17日の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れしてる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 07:37:16.49

安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーしデタラメ吐くなと。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 08:18:58.47

だが嘘吐くな

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:59:07.23

戦国最強の騎馬軍団を率い、30有余年で130万石の領土を獲得した信玄公こそ
日本史上最高の英雄です。
あと10年寿命があれば、天下をとっていました。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 20:03:44.57

版図だけで優劣決まるなら
大内義隆ですらたった10年でかなりの版図を広げているぞ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:15:38.97

まあ信秀は優秀な人ではあるでしょ。ただライバル義元がそれを上回ってた
感じはするが・・・。いずれにせよ信長相続時の弾正忠家は尾張半国程度
しか領有してなかったわけだからそこから10年もかからずに尾張を統一した
だけでも相当有能だと思うけど

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:20:34.77

>>474
またまた嘘乙

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 04:05:47.19

斉藤道三の後見を受けてる信長は尾張でやりたい放題やってただろ。
道三が隠居して義龍が弟の信勝を後援するようになって
初めて己の不貞行動を後悔することになるが。
それでも道三から美濃国譲渡状を貰い美濃支配の正統性を受けながら
義龍が死んで龍興になって家臣から稲葉山城を乗っ取られるアホ龍興になるまで攻略できず
なんだかんだで11年もかけてやっと美濃攻略できたとかヘボ過ぎる。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 04:08:47.33

戦争は勝つと確信するまで起こしちゃいけないんだぜ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 16:05:54.49

なんかのテレビで日本人が尊敬する歴史上の偉人第一位に選ばれてて
おい、マジか？と思った

だからといってだれが好いのか分からんが

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 16:26:26.49

戦国時代は織田信長が人気あるのに
幕末時代に同等以上のことをやってのけた高杉晋作は
全く知名度がないのはなぜだろう？

この国では作家に好かれないとダメなのかもわからんね。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 01:18:03.71

信長が悲劇的な最後を遂げたから日本人に好かれる
同じ事は龍馬や西郷や新撰組にもいえる
高杉は中途半端に死んだからな

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 01:41:24.30

不思議と日本では戦死や暗殺のほうが病死よりも印象が強くなる。
高杉は60倍以上の戦力差を覆しているけど陣没ではなく療養の為に後方に下がって病死しているので死に方が地味すぎる。
長州が破れて壮絶に戦死（敗死）していれば宇宙戦士バルディオスみたいな同情的人気が出たかも知れない。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 01:43:12.99

例えば松永久秀が自爆せずにおとなしく病没していたらここまで素敵なネタ武将になれただろうか？

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:22:48.79

>>482
少なくともボンバーマンという呼ばれ方はしてなかったな

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 14:45:47.65

塚、だが最近来ないな？
熊本で幼女殺したのってガチでだがじゃね？

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:07:02.33

明治は期間と規模が戦国時代より小さいからつまらん

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:33:19.24

戦国時代は数字が誇張されているし武士・百姓・坊主いろいろな身分の連中が戦っているからなあ。
しかも脚色されて三国志演義の諸葛亮みたいな勝利話がゴロゴロしている。

一方の幕末の方は誇張なしで士族階級間の戦いだから鳥羽伏見ですら
新政府軍はたった5000人と数字が小さいし、脚色も比較的少ないので地味。
あと戦わずに寝返る藩が多すぎていつのまにか勢力図が変わっている所がつまらん。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:36:15.64

そんなこと言ったら規模も人物の個性も世界史と比べて日本史はつまらん

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:56:31.05

兵力に関しては多く動員する意味は無いよ。武器に金かけて質を向上させた方が良かった。
まあ最新鋭の新装備に金がかかったからね。
軍艦とか無理して買ってたり。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 02:45:41.71

世界史の規模って1国で見ると小さい

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 04:40:19.93

>>486
だな
100人や200人の士族とかの活躍が語られるくらいだし

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 19:50:21.48

80人でクーデター起こす奴がいたり
わずか4000人で十数万の討伐軍をけちらしたり
幕末でも長州征伐だけはなかなか凄まじいものがある
大坂の陣の真田の逸話がしょぼく見えてくる。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 20:46:51.71

やれやれ
またあのキチガイ湧いてきたっぽいよ
このスレには来ないでほしいよ

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 22:28:26.97

>>492
誰の事？織田厨を叩きのめしてくれる英雄なら
俺は大好きだな～ｗ
>>471 >>475
具体的な事をいえず、ただ適当な嘘認定しか出来ないニート乙ｗ
所詮信長など信秀から尾張最強の弾正忠家を受け継ぎながら、信望なくて家臣から寝返られまくり、
斉藤義竜には手も足もでず、幼君にも何度も負け、信玄謙信に平身低頭していた男よｗｗ
強敵たちが都合いい時に死んでくれる強運に乗って調子こいて粛清してたら
家臣たちの不信をかって謀反で崩壊ｗｗ無様すぎるｗｗ

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 22:41:21.61

斯波武衛家って当時まだ権威があったのでしょうか？
扱い方間違ったら面倒なことになりますよね？

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 22:42:51.64

権威はあったろ
ただそこまでの強力さはなかったろうが

**人間七七四年** · 2011/03/14(月) 16:40:44.83

>>493
だが乙！
いい加減仕事探せよ！

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 22:59:03.15

武田信玄て超過大評価ｗ
高白斎記によると砥石崩れで兵の半数(3500)を失ったらしい
こんな負け戦信長クラスはしてまへんｗ

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 08:46:01.86

>>488
たしかに兵士はたくさん動員する必要はないよね。
滝川一益やケチ前田利家や茶会マニア佐久間信盛とか経費削減してあんまり兵数を増やさなかったが優秀だったし。
佐久間は理不尽にも追放されて可哀相だわ。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 20:29:26.62

佐久間の折檻は石山を佐久間が失策で燃やしたからと本に書いてあった。
それでも活躍すればいいとのことだったから他よりはマシの扱い

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 20:50:34.22

どの大名も粛清してるのに信長の残虐性だけが強調されてるのはおかしい

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 21:47:56.07

兵農分離をせずとも年中戦ができ、戦国最強の騎馬軍団を率い
生涯で130万石に領土を拡大した信玄公こそ英雄。
あと30年寿命があったら天下を獲っていた。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 22:00:45.80

兵農分離してないから川中島の戦い全五回は全て農閑期だし、元亀三年の西上も初冬の農閑期。
兵農分離してないから、領土拡張しても信玄は甲斐から本拠を動かせず。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 22:12:08.47

どんだけ生きるつもりやねんｗ

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 22:57:18.21

>>502
なんで他のたくさんある戦いには一切触れないんだアホ過ぎ

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 23:02:02.94

>>502
兵農分離関係なく
北条が隣にいるから拠点は動かせないかとｗ

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 23:12:49.54

>>504
わざわざ農繁期を避けて川中島の戦いや上洛遠征が行われていると、なんで分かんないのか不思議だ。

>>505
要するに信玄は甲斐を中心にして同心円的に領土拡張しようとしてただけ。
よって天下への野心などなく、単なる地方王国を築きたかっただけの田舎大名。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 23:17:33.51

>>506
＞要するに信玄は甲斐を中心にして同心円的に領土拡張しようとしてただけ。

違うよ
山国育ちだから海が見たかっただけだよ
最初は日本海に行こうとしたけど謙信に虐められて挫折
そしたら友達の義元が死んじゃったから太平洋に方向転換
まぁ田舎大名であるには違いないが

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 23:21:57.87

>>507
だったら愚将氏真を追っ払った後、信玄自身が駿河に移り住めばいいものを、
それさえできない土着ぶり。

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 01:58:58.30

おい待て、名君氏真公を何と言った

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 03:50:28.82

いまだに織田は兵農分離とか言ってるバカいるしな。
さらにアホなのは兵農分離と徴兵制を混同してるやつも多い。
安堵を乱発し国人や地侍の解体さえ為されてなかったのに。
身分が固定されたのは強力な権威を背景に全国で不完全ながら
刀狩りと検地を組織的に施行した豊臣政権から始まって身分固定がなされた江戸時代なのに。
論拠にしても織田以外は農繁期は出兵しなかったとか主張するが、
そもそも一番人手が必要な時期に刈田もせずに出兵していくなんて普通にやってたし、
次いで農閑期に出兵するからと主張するが冬季に入るや撤兵して帰国したなんてのも普通にある。
そういう都合の悪いことは黙殺するんだよな。

そもそも農繁期と言っても戦国期の農民は米ばかり作っていたわけではなく、基本
米を刈り取ったらすぐに麦を植え春先にはその麦を刈り取りまた米を植え、という形だったので、
少なくとも春先と秋の２回農繁期があった。（米の二期作も併用している地域は夏も）
ここからも「織田以外は農繁期は出兵しなかった」という変な考えは完全に成り立たないことがわかる。

信玄とか謙信は普通に刈田もやらずに出兵してるよな。
そもそも稲を植える時期、3月とか普通に信濃出兵してること多いし。
織田厨って稲を植える時期を何月で、
刈田をする時期を何月だと思ってるのか本当に謎ｗ
織田だけ兵農分離してると主張する際に客観的なﾃﾞｰﾀやｿｰｽを絶対に出さないし。

デタラメばっかり吐く自演基地害の織田厨の言ってることは
もともと完全なウソなんだからデータなんて絶対に出せないでしょ。

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 04:09:25.01

そんで商取引における契約というのも
神との契約という概念から生じたもの。
欧州人にとって口約束なんてなんら信用のおけないもので
そこの契約という概念が生まれた。
商取引の中に神に誓うという良心が介在することで裏切らない＝商人の利益保護が達成される。
またキリスト教徒の保護優先の概念から
奴隷購買者破門令が奴隷問題の直視となり人権という概念が生まれた。
一方で新たに人種差別が登場しこれもまた日本がからんでくる。
パリ講和会議国際連盟規約の作成会議で日本が第15条として
人種あるいは国籍如何により法律上あるいは事実上何ら差別を設けざることを約す
の提案を行おうとして欧米の激怒を買い、日本はなおも合意を目指し
国家平等の原則と国民の公正な処遇を約すと主張を後退させて
提案したものの多数決の制度において11/16で賛成多数可決のところを
議長ウィルソン米大統領が重要な案件なので全開一致じゃなければ可決できないと叫び
国際連盟設立を提案したウィルソンがそれの参加すらしない最大の非難行動で日本を威圧した。
アメリカに住む1200万人以上の黒人が日本を賞賛したことは
アメリカの日系人に対する攻撃で報復された。
こういうまったく基礎的な文化や習俗や国家の成り立ちの違いを克服することは非常に難しい。
蛇足だが日本に強硬に反対したのは米英の他
捕鯨問題を引き起こしてるオーストラリアなんかも強硬な反対をだしてる。
この白豪主義国家と日本は本当に因縁があるんだよ。
リベリア人やアイルランドは日本に大感謝して援護射撃してくれた。
勇気付けられた日本は
「これに反対することは貴国は他の国を平等に思っていないことになるがいかがか？」と詰め寄って
ウィルソンが無視して違う議題にいこうとするのに喰らいついた牧野伸顕は
「この会議で過半数の賛成票があったことを議事録に記述しろ」
と主張して記録されたから米英はその存在を無かった事にすることは
永久にできないことにされ面目を失った。
そういう意味では薩摩の奴隷売買によって浮上したこの大問題は
世界平等開放への入り口であり転機であり意義があったのである。

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 04:32:03.59

いやいや佐久間はほとんど言いがかりで改易されただろ。
塙直政は討ち死にするや一族郎党全ての所領没収。
柴田勝家も加賀攻略に失敗してたら改易されてたし
佐久間の他にも林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝も改易。
失敗したり仕事が遅いって口実で信長は領地没収を繰り返し
明智光秀も丹波や坂本の領地没収を恐れて信長暗殺を決断したとしか思えない。
しかも秀吉の下についての中国攻略で秀吉に武功をあげられないように仕向けられたら終了。
実際、明智が丹波丹後攻略後に山陰攻略へ行こうとしたら播磨の秀吉は但馬を急いで攻略して明智の進出を阻止して武功横取りしてるからな。

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 19:31:51.50

伏兵食らって討ち死にした挙句に戦線を崩壊寸前の状況にした塙直政が改易されるのは当然だと思うが

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 20:43:33.25

>>513
じゃあ摂津で三好三人衆攻めに苦戦してた信長の留守な京の入り口を守備していながら
信長の弟まで討ち死にさせて死んだ森可成は息子や一族郎党の所領を没収して追放もんだよな。
なんせ近江戦線が崩壊し浅井朝倉が入京寸前になり、
おまけに比叡山まで敵になり摂津戦線を捨てることになり信長の生涯で最大の恥辱たる志賀の陣で朝倉義景様に土下座和睦を乞い諂うハメになったんだから。

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 20:49:40.02

横山城守りきったからじゃね。さすがにあそこで落とさないとダメ。
信玄なら落とせてる

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 20:52:50.01

そういう意味で志賀の陣でもし義景の立場に信玄なら信長はあそこで終わってる。
義景が無能なのに助けられた信長はやっぱ過大評価。

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 20:54:57.77

>>514
森の話はどう考えても信長の失策
塙は塙自身の失策

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 21:05:55.26

>>512
>実際、明智が丹波丹後攻略後に山陰攻略へ行こうとしたら播磨の秀吉は但馬を急いで攻略して明智の進出を阻止して武功横取りしてるからな。
但馬攻略は1577年で丹波丹後攻略は1579年。

>>514
状況が異なるであろう事柄で同じ責任を負わせるのもどうかと。
森の方は援軍が来ない上に兵力も非常に不利な状況で大軍相手に奮闘している、
ある意味負けるのは当然の状況で自身は討ち死にするも城は守りきっている。

原田の方は攻め手側なのだからある程度の兵力はあったはずで、
それなのに崩壊するような大敗を招いてしまっている。
勝てないのは仕方が無いとしても、戦線を維持するどことさえ出来ない
それどころかこんな大敗とか思われても仕方が無いのでは、
しかも相手は3千程度の援軍であっさり討ち破れる程度の相手に。
その辺が処分の差じゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 21:15:12.10

俺でも比叡山に陣取る前に近江の城を取れるだけとるけど信玄でもそうしてるだろ。
義景は詰めが甘すぎなんだって

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 22:36:23.68

まぁ、史実を見るに、朝倉や武田や浅井は雑魚

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 22:41:22.45

浅井朝倉は信長を追い詰めてる
武田の方が雑魚

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 23:25:17.50

>>520
それが雑魚なら、雑魚でない大名って何があるの？

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 23:57:39.18

織田、北条、毛利

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 00:00:07.58

>>523
織田・北条・毛利＞三好・今川＞朝倉・浅井＞武田

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 00:57:36.22

戦国時代で唯一、信長の織田家だけが兵農分離。
だから徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
光秀なんて織田家中の新参者なのに、最短最速で領地を与えられ大名に。
国人連合体の他の大名組織では、絶対に有り得ない出世と抜擢。
こんな基礎知識、一部の自演基地害を除いて皆知ってるがな。

兵農一致の農民徴発軍が農繁期行軍なんてできないのは小学生でも分かるんだが。
農業従事者が戦で農地にいないのに、誰が農業するんだって話だ。
こんな根本的疑問を抱かない思考回路はお目出度いとしか言いようが無い。
農業は当時の基幹産業であり、食料を確保しないと国は一年で滅びるのにな。

史料を引き合いに出して兵農一致軍の農繁期行軍の常態化を信じるなんて、
それはもはや歴史学ではなく宗教だろ。
聖書やコーランにある文言を鵜呑みにする原理主義者と同じだ。
史料にこう載ってるから絶対正しいと思考停止で盲信の愚。
こんなお目出度い輩は、まずロジカルシンキングを学んだほうがいいな。

身分制を破壊したのは信長で、それ以前や以降はガチガチの身分社会。
無知だと自分の都合のいい妄想を膨らませ、身勝手に歴史歪曲して自己陶酔。
傍から見ていると哀れにしか見えん。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 04:34:13.03

>>525
>>510
＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。

謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）

河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 04:44:18.04

>>526
基本的質問だが、彼らは謙信傘下の土着国人の上に序列付けられるほどの待遇と領土を得たのか？
単なる付け城の城番や謙信と国人との間を取り持つ連絡役にすぎないのでは？

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 07:58:27.26

他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して
無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるのに連絡役なわけないだろ…。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 08:02:37.34

>>518
1579年一色義道が但馬へ逃げる途中に謀反に遭い死亡し丹波丹後を光秀が平定。
1580年秀吉が但馬有子山城を攻撃し山名氏が因幡鳥取城へ敗走するも秀吉が落城させる。
こんな簡単なことも知らんの？

佐久間への折檻状において
「勝ち負けの習いがあるのは仕方がない」
「おくれをとったとしても兄弟やしかるべき譜代衆が討死にでもしてれば」
などと書いており戦って討ち死にした塙は当然許されるべき話。
そもそも金ヶ崎の退き陣で戦わず逃走した信長は？
さらに塙と違い本願寺の囲みを破られてない佐久間はさらに罪はない。
むしろ森こそ本願寺＆三好三人衆の囲みを放棄せざるおえない事態を呼び、比叡山まで敵にした挙げ句に志賀の陣を呼んだ大罪を呼んでる。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 11:03:40.30

>>527
白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 19:16:57.92

佐久間に罪はないが石山が灰になっちゃってるから再利用しようとしてた信長からしては佐久間親子に怒っても不思議じゃない

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 20:40:33.19

>>529
まずお前は折檻状をすべて読めｗ

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 20:56:55.62

>>532
全部読んでるが。
ほぼ信長の言いがかりばかりだろうが。
佐久間側の家譜でも誰かが信長へ讒言したと思われると言って信長を中傷しない態度が健気で涙を誘う。
実際は信長が幼少の頃から盛り立てて長年の労苦とご奉公で得た領地を召し上げた後に信長と信忠で山分けしてんのに。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 22:04:11.45

>>528
つまり謙信は土着国人の家に他国者を強引に押し込んだってか。
他国者を能力本位で抜擢して、土着国人の上位者にできない証左であり、
兵農一致のガチガチの国人連合体だと証明されてるな。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 22:32:57.28

有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず
秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもんだな。
土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 22:39:19.00

>>533

一、信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方ヶ原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしていればその甲斐あって
運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかっただろうに、一人も死者をだしていない。
あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと紛れもない。

こう書いてあるわけだがｗ

この文を読む限り家康を見捨てたととられかねない行動を佐久間がとったことを非難しているんだろうが

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 22:48:52.61

いやいや、家康が暴発して勝手に敗走しただけだし
家康の母の兄の水野信元も家康の暴発を諫めてるほど。
信秀時代から織田と同盟していた信元は信玄との内通を理由に信長によって殺されたがこれまた理不尽。
明らかにこの時期の信長は暴君で水野の領地没収が目的。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 00:40:51.19

>>535
他国者が国人領主の家督を継いだ後、しっかり世襲されてるが、この矛盾、どう説明するんだ。
つまり他国者の家督相続は謙信強権の介入ではなく、当事者間の合意にすぎなかったわけだな。
そもそも軍を構成する兵を各国人に依存している謙信が、国人領主の家中問題に介入できる権限なんてない。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 01:25:31.59

他の家の場合はどうなんだろう？
武田の場合は板垣に対し折檻状ではないが似たような文書出して、
いろいろと粛清する理由を述べているが、
当時はこういったこじ付けというか言いがかりみたいな理由を並べて粛清するのがデフォだったんだろうか？

いい加減善悪論は飽きた

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 01:28:38.77

>>538
お前ね、無知なくせに思い付きだけでｹﾁつけんなや。
なにが当事者間の合意だよアホが。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが
中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
まったくお前の言ってることはデタラメ。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。
他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 01:38:20.53

地元の人間を名家に入れる、
地元の人間で自分の派閥に属する人間に家督相続宗家継がせる名家継がせる、は割とあるけど、
他国者を取り立てて自国の在地勢力に送り込むはあまり聞かないよな

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 02:04:43.31

>>540
つまり謙信が国人領主の家督相続に介入したのは、中条家のみって事か。
他の大多数の国人領主に関してはアンタッチャブルってか。
一部例外をさも一般的に施行されていたようにのたまうのはマズイだろ。
教師や警察官が痴漢で捕まったら、全教師や全警察官が痴漢だとする馬鹿な極論と同じだな。

現に謙信は国人領主に離反されてんじゃないのか。危険性の問題じゃないな。

そもそも、ぽっと出の他国者が全く知らない土地や領民を簡単に支配できるのかね。
統治のスキルのない者がいきなり領主になると一揆が起こるのは、後年の豊臣政権での国替えで立証されてるんだが。
木村吉清の事例があるしな。

それに在地領民と領主を切り離し云々は国替えでなきゃできないんだが。
謙信領内で誰がどこに国替えされたのか例示してみてくれないか。

謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体って中身ないな。
馬鹿でも分かるように説明してくれないか。

**人間七七四年** · 2011/03/26(土) 02:11:43.83

>>540
それに他国者の家督相続後の世襲の矛盾について応えてないぞ。
ちゃんとしろ。