織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 19:30:23

>>266
歴史に関係ある話だからさっさと答えろっていってんだが、ゴミニート
さっさと答えてもらえるよな？お前が言い出したことなんだからな？
ＩＤ変えてもバレバレだかんな？
>>268
はい馬脚を現したな
そういう行動をするのはお前だけなんだわ、自称銀行員（笑）のゴミニート
さっさと答えろや、ゴミ
てめえが言い出したことなんだからできるよな？ああ？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 20:04:28

まあいずれにせよ。
東北→秀吉のそう無事令のおかげで勢力伸ばす。
関東→元々早雲の代から少しづつ勢力伸ばしてた。ただ一気に200万石クラス
まで行ったのはライバルの武田上杉が織田と争ったりして目先が中央に
あったおかげ。織田と国境を接してなかった分北条だけ自由に動けた。
中国→毛利8カ国。大内7カ国なので大差なし。
四国→ここは直接信長関係ないけど戦国初期でも4カ国領有くらいまでは
いた。大体四国なんて総石高70万石くらいなので言うほど大勢力ではない
九州→ここも直接信長は関係ないかも。ただ信長がもし存在しなければ
間違いなく大友の弱体をみて毛利が介入してるだろうから島津があそこまで
勢力を伸ばせたかは微妙。大体戦国時代でも複数国持ちの大大名が
家臣の謀反ならともかく戦死なんて数例しかないのにそれが起こった時点で
勘定に入れていいのか微妙。実際隆信があんな所で戦死しなければ
島津なんて九州南部の一支配者で終わった可能性大。
ただ隆信が畳みの上で死ねる可能性は低いが。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 20:07:22

＞だが

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　
　　￣　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　
　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　
　　 /　＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　
　　└┼┘　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　
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　　　／　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′　　
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　　　　-'　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　
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　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 20:09:29

で、聞きたいけど織田信長は毛利打った後に九州まで行くって言ってたよね？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 21:55:21

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/
↑
北条厨がここで叩かれたことを根に持って、ここの住人を必死に荒らしで通報しようとしてるみたいですｗｗｗｗｗｗ

因みに北条厨のメイン活動スレは歴ゲー板の
↓
信長の野望で過大過小されている武将87人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296139725/

ここで連日連夜、単発自演で北条マンセーしてますｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 21:59:31

バカがくると伸びるなぁ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:07:33

泣いているのか織田厨？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:09:50

ちょっと聞くけど俺と土日に争ってたのがsubで今日来たのがだがで
いいんでしょうか？その辺あんまり詳しくないんで。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:10:46

誰お前？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:19:27

>>276
その認識で間違いない
あの二人は戦国板二代キチガイだよ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:24:07

先週末から信長選民思想の織田厨が反論不能でﾌﾙﾎﾞｯｺ…

**494** · 2011/02/01(火) 22:39:05

織田信長に最後に敗れた今川義元は暗愚だとか言われてかわいそうだが
それから見れば信長こそ最後は油断して大ポカだな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:42:17

>>276
なんでもかんでも織田厨織田厨とバカの一つ覚えに喚き連投半端な安価するのがだが
上杉以外の大名に噛みついてくるキチがSub
この二匹は精神病を自覚できてないキチだから相手にせず気配感じればそっとNGにしよう

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:56:42

>>276
よっ！

土日も丸一日、ずっと一人でスレに張り付き自演してた北条厨♪

ここにも自演で出没かｗ？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:57:08

まーたレッテル貼りの個人攻撃　誹謗中傷か

いつも長文でフルボッコされて泣いてる織田厨はみじめだな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:58:53

>>283
あんたなんで毎回ＩＤ変えるの？ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 23:01:05

織田厨泣いてるのか？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 23:27:04

長政の１０歳の長男を串刺しとか、
長政の母の指を（ｒｙとか

信長はただの精神異常者
戦国時代に生まれたから改革者・合理主義者としての側面も発揮できたってだけ
いつも頭の中で血みどろの妄想が渦巻いていて、それを発散する機会を鵜の目鷹の目で狙っているキチガイ

善住坊をのこぎり引きとか、勝手に参詣に行った女中らを皆殺しとか、
一応最低限の理由付けはしているが、もし現代に生まれていたら間違いなく猟奇犯罪おこして逮捕されていたに違いない

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 23:44:40

まあだががきたので一度言って置きたかった事をかくと信玄の領土って
甲斐、駿河、信濃、上野半国だろ。だがの言い分だと信長は京から近いから
スタート地点が信玄と違うって言ってたけどもまあ上洛してからは
そうかも知れんけど上洛前で考えろよ。信玄、信虎から甲斐一国全部統一。
信長、親父が衰退しながら死亡尾張名古屋城周辺の一部だけ。
よってスタート時点は二人とも20万石くらい。
その後2人がやった事信玄は統一勢力のいない信濃に侵攻。
信長は尾張統一。ちなみに信濃約40万石。ただ一部は最後まで上杉さんに
握られてました。から実際はそんなにない。
信長は尾張全体が50万石越えの大国。よって信長領以外30万石以上存在。
ただし一部は今川に握られている。という似たような状況で武田の信濃
制圧開始から村上滅亡まで11年。信長は制圧開始から統一まで6年。
次信玄がやった事は上野攻略でしょう。これに信玄は苦戦して低く
見積もっても長野滅亡まで7年掛かってる。しかも途中で相手の当主交代。
同じく信長も美濃攻略まで約10年。途中で相手の当主交代。ただ信長は
一国。信玄は半国。
最期信玄、寿桂尼まで死んでボロボロの今川攻略。信長、観音寺騒動で
ボロボロの六角攻略。こちらも信長の方が早かった。
確かに信玄は北条の妨害があったとはいえ駿河は15万石。
対する近江は六角の支配地分だけで40は最低でもある。
これだけ比較しても全然信長の方が有能なんですけど。
眠いので乱文ゴメン

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 01:16:33

>>276
あなたがどこの誰かは知らないがsubに関しては、
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】で確認すればいい。
だがは全レスが特徴、何日前のレスであっても武田織田に関するレスにはレスを返してくる。

>>278ではないが今現在の戦国関係板の２大荒しといっていい、
ともにアンチ織田厨でもあるため織田関係のスレは彼らの無駄レスと
それへのレスで埋め尽くされることが多い。

subは織田厨ではなくむしろ上杉関係で昔からアンチ織田の傾向にあったが、
それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
ちなみにその荒しはスレを荒しているのはわかってもレスの内容からどちらの厨アンチかは
判明しなかったが、だがは自分に賛成しない人間は織田厨と考える人間だったので、
荒しているのはsubだ、そしてsubは織田厨で、織田厨にはこんな有名な荒しもいるんだと
脳内で結論が出たのか、以後subを織田厨呼ばわりして、
更にはsubによって被害を受けているスレで宣伝して織田厨の評判を悪化させようとした。
ただsubの荒し報告スレではほとんど相手されず、
そのスレでsubは織田厨でこんな荒ししているとテンプレに入れていたが、
やっぱり誰もそんな妄言信じず次のスレが建った時にはだががテンプレに勝手に入れた
部分は無視されている。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 01:24:29

くだらないレッテル貼るしか脳のないアホどもだな　
レッテル貼ってもお前らが論破されてる事実はなんら覆らないってのにｗ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 08:30:52

>>289
論破されたからレッテル貼って相手を悪口中傷してるウジ虫だから相手にすんな

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 08:36:43

信長の家のドアノブ長っ！

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 09:20:16

歴史は教科書程度の通行人だが、信長の評価って、一戦一戦の戦の話な訳?
信長の戦のエピソードなんて、桶狭間位が一般的だと思うが？
信玄、謙信が戦上手だったのも、もちろん一般論として浸透してると思うが？信長の偉業には運の要素も強かった何てのも、一般的だと思うし、結局弱小から当時一番天下に近づいたのは信長だから信長はスゴイ。って事だと思うんだけど。
天下人は信長。
最強は信玄、謙信。
何が気に入らないの？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 14:51:36

>>292
最強が信玄謙信とか明らかにゲームのやりすぎだろ
領土拡張率200倍の信長が何で領土拡張率5倍の信玄謙信以下何だよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 16:30:02

>>293
は？お前馬鹿なのか？
弱小から領土を広げ限りなく天下統一に近づいた信長の評価に信玄、謙信の方が強い、ボコされてるなんて書き込みがあるから、信長の評価に戦上手だったとかって一般的に無いだろ？
戦なら信玄、謙信のが評価は上なのが一般的だろ？って言ってるんだがwそれとも最強って単語が気に入らなかった厨房なのかな？w
俺があえて最強って書いたのは確かにゲームや漫画の設定によるものだが、一般的な評価からきてる設定付けなんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 17:57:21

武田や上杉の一般的な評価は川中島で激戦を繰り広げたという点で、
戦国を代表する互いに譲らなかった大合戦ではあるが最強とかとは違うだろう。
最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 18:09:24

過去レスとか読んだけど

当時の諸大名の状況
>>89
信長の内政
>>43 >>55 >>57 >>61 >>63 >>67 >>72 >>84 >>87 >>123 >>118
信玄の上洛
>>108 >>111 >>114 >>115
謙信の上洛
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/555
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/557
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/561
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/562
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/564

信玄>謙信>>信長じゃないかなぁ。

**292** · 2011/02/02(水) 19:53:24

>最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。

一般論の話なんですけど？
島津や雑賀なんてそれこそゲーマーか歴史オタ位しか認知度ないだろｗ教科書とか名前出てくる？？
信長の評価に関しての意見が本題なんで、最強が気に入らないならめんどくさいしそこは訂正するよｗｗ
ってかココの住人は具体的に信長のどういう評価がどういう理由で過大評価と考えてるの？？
誰か箇条書きとかできない訳？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 20:00:13

>>297
まさかこの現代に下記の死語を使うことになろうとは…
過去スレをROMれよ！

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 20:01:57

えーと

楽市楽座は後発
鉄甲船はない
三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発
人材登用はどこでもやってる
桶狭間も運

**292** · 2011/02/02(水) 21:21:05

>298
織田信長は日本最高の過大評価６は１から流し読みしたけど殺した武将の数とか肖像画がどうとか信長の評価と関係あるのか？
それ以降の倉庫に格納されたスレは読み方がわからない。

>299
>楽市楽座は後発

それは知らなかった。できれば誰が何時、どんな規模でやったのかも知りたいです。あと後発として、信長の楽市楽座の評価が過大だって言う根拠も聞きたいです。

>鉄甲船はない

これは元々知らないけど、そんなに取り上げられた話なの？？

>三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発

これはショック、できればソース見たいです。

>桶狭間も運

運じゃないとは言わないけど、これだけじゃお宅の解釈にしか聞こえないね。根拠は？

>人材登用はどこでもやってる

俺のショボイ知識じゃ当時は家柄なんかが優先されてて農民から武将、大名なんて考えられない時代って認識なんだけど、
秀吉みたいなサクセスストーリーがどこにでもある話しって事かな？良ければソースください。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 21:30:57

信長は部下に恵まれた。信長は部下の力を最大限に引き出した。戦上手は武田上杉。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:37:03

>>300
>楽市楽座は後発
違う違うｗ
楽市は確かに六角定頼によって行われていた
しかし楽座に関しては信長が最初

>鉄甲船はない
多聞院日記に「鉄の船なり」と書いてある
研究者の中ではあったことはほぼ確定している

スレ来たばかりのやつは「だが」の嘘には気をつけな
マジで嘘しかつかない奴だから

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:38:16

>>300
楽市楽座は六角定頼のほうがはるかに速くやってる
鉄砲集団運用は根来とかの方が先
三段撃ちも信長公記見て無い
桶狭間も信長公記見ても誤認突撃
人材登用は武田では馬場とか春日とかいるよ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:40:44

楽座は確かに違ったな。ワンセットで覚えてた

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:45:41

鉄甲船なんて無いよ。
それはただの噂に過ぎない伝聞を書いたものだし鉄は「黒い」とか「強い」とか今の鬼にたとえられるような
イメージ的なものでもあるし、それに鉄の船なんて作る技術って当時の日本にあったっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:56:36

先陣と本陣を間違えたから勝てたと言うが
だから運で勝ったというのはおかしい
当時の今川と織田は実は石高の差はあまりなかった
つまりほとんど五分五分の戦い
それなら先陣を奇襲して戦を有利に進めようとするのはおかしい話ではない
もし奇襲により壊滅したのが今川軍先陣だとしても
その後の戦いは織田絶対有利になっただろう

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:01:38

人材登用で上杉と言えば河田長親だな。
こいつは近江国出身で越後国人たちとはまったく無関係なのに抜擢され
ついには武田北条が狙う上野国最重要拠点の沼田城を預けられ、
謙信の署名入りの白紙書状を何十枚も与えられていて
いつでも必要に応じてそこに文章を書いてよいと言われていた。
謙信の母方の実家の古志長尾を相続させて上田長尾との関係をソフトランディングさせることを狙っていたとも言うね。
しかも大出世して最後は北陸方面軍総指揮官だもんな。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:59:34

>>305
今ですら錆対策が厄介なのに、当時の技術で船の錆防止なんかできるわけがない
思いついたとしても机上の空論

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 00:03:26

水軍の大将は大体よそからの抜擢が多い。
織田の九鬼、今川の伊丹康直、武田の小浜景隆、北条の梶原景宗

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 01:04:12

このスレ来たばかりなんだが
「だが」って一体何者なの？

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 09:32:27

いつも論破されてる織田厨が反論できずに地団駄踏みながら悔し紛れに言い出した架空のコテハン
それを言い出す奴は負け犬だから真似しないように

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 10:08:44

>>310
ID:U67nwbovのことだな。
どんな人間かはそのレスを見ればわかると思う、
全レスするという割とわかりやすい特徴がある。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 10:09:47

負け犬織田厨登場

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 11:12:12

ケチはつけても根拠は出さないなど議論をマトモにやれず、
レッテルを貼って相手を悪口中傷してるヤツは基本的に論破された負け犬の単発ID自演。
誰彼関係なく自分の意見に反するやつはみんな同一人物だと思い込む偏執的思考。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 13:46:19

ちょっとスレ違いかもしれんけど、日本三大奇襲と言われてるのは
河越夜戦、厳島の戦い、桶狭間の戦いだけど河越夜戦は基本的には運の
要素が強い。厳島は逆に元就の謀略であれは運ってわけじゃない。

じゃあ桶狭間は？と言われると俺は両者のハイブリッドだと思う。
すなわち義元の首を取れたのは運だけど戦闘に勝利したのは運では無い。

考えてみてくれ。桶狭間の戦いの時の義元は尾張の権益を全て失ったから
出兵してきた上に、三河には織田派の国人たちも存在したわけで、
そこから考えると桶狭間当時の信長の国力は60弱はあった。
で義元は尾張の権益を全て失ってるのでそこから逆算すると70くらい。
で兵力だけど義元側はＭＡＸ2万5千。ただ義元は遠征してるわけで荷駄隊が
存在するから実際は2万くらい

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:05:37

>>299
その箇条書きは元の否定したい評価が書いて無いから意味が分からん。
信長の過大評価ってエピソードの真偽なのか？
それならおおかれすくなかれどんな偉人にも当てはまるぞ。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:37:23

むしろ信長を特別視してまで評価する点こそ全くない。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:43:02

うん、だからどういう評価があっての過大評価なんだよ？

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 18:48:37

>>296
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始

9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ

10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ

10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ

謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ

そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ

そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:09:03

全レスしてくるやつ＝だがでいいのかな？
確かに基地外ぶりが目立っているな・・・

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:17:46

あいかわらず誹謗中傷の個人攻撃しかできないクズだな　織田厨は

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:43:20

アノだが同様な

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 01:33:01

つかだがって態度悪すぎだろ
議論してる人に向かってゴミはないだろ

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 16:01:34

>>315
天文15年4月20日に起きた河越夜戦は存在しない。

氏康→簗田政信書状　天文12年4月
憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
資武→資宗書状11月13日
上記の内容や幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の軍が押し寄せ云々などを
太田資正から資武へ語られた内容を資武から資宗への書状で書いている。

綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越夜戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから綱成がその時に川越城を守っているのはまぁ良い。
だが天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
当事者が書いたなら年を間違わない。しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えていて
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越夜戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄城主北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天文12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 16:10:26

>>315
厳島の戦いは村上氏を主力とした1万5000と運気や占いかぶれ陶5000程度の戦い。

周防17万石VS安芸20万石の戦いだよ。陶は大内義長を自分の手のうちに収めるために手勢を置くだろうし
毛利と通謀してる宗麟相手に北九州でも備えが必要だし、
山口では内藤氏が内紛中なので援軍を送らないとだし石見にも和睦したとは言え
多少の駐留軍が必要だが毛利は全軍を投入できる。よって陶軍が寡兵で毛利軍の方が多かった。
現実に厳島合戦で毛利が勝てたのは能島村上水軍が陶因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで元就は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅譲歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
軍記講談と違い毛利は何もしてない。何が起こるか予想のつかない現実の戦場で講談のごとく、
何から何まで計算通りにいくなんてあるわけ無いでしょ。過大評価って戦国大名にはつきものなのかとも思うね。
「来島扶持を以て隆元、我ら頸をつぎたる事に候」（永禄十一年　元就書状)
厳島の戦い後、十三年経っても、あの戦いは来島水軍の助力がなければ、毛利家滅亡
であったことを元就自身が白状している。現に合戦当時、厳島の宮の城から隆景に
「来島が来てくれなければ万事休す、何としても助力が得られるよう交渉しろ」
と絶望的で哀れなほど追い詰められた書状も出している。
陶は義隆を滅ぼし義興が許可していた上関（堺）での村上氏の特権を認めず騎下の米良船を自由に通過させ
1552年2月厳島に掟を下して港に立ち寄る諸回船から警護米を取り立てるのを禁止。
さらに4月義隆時代に能島村上武吉の叔父で後見人の村上隆重を通して村上一門に与えていた特権も否定。
厳島で京・堺商人から村上が駄別安堵料を受領することを禁止し、
京堺商人から礼銭の献上を陶氏が要求したことで関係が破綻し村上水軍全体が反抗的態度になる。
「厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した」
これまったくの大ウソ。宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかりで
どう考えてみても周防からの動員数しかいない。陶の主力となった元就をよく知る勇将江良房栄の殺害を弘中隆兼に
身の潔白を示すために殺せと命じ軍のさらなる不和を演出ｗさらに慎重論を進言し再三諫めたら弘中隆兼を臆病者呼ばわり。
渡海後に弘中隆兼が武王の故例を引用し宮尾城の準備ができてないので運気や占いを信じずに今すぐ落城させろと
陶に進言するも大凶日は休戦日は古来からの武家の習わしとして軍備を解き無駄に日数を費やすアホぶり。
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから戦いたいけど休戦日かぁ！→大凶？関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ！
万代記厳島合戦日記　1555年9月29日のところ　
厳島渡海する時、前日より西風もってのほか吹き荒れ時雨あり。朝、河ノ内衆召し出し、
今日暮れに堤ノ浦へ富り手人数15000ばかり有り一時に漕ぎ渡ると申され…9月廿九日大江元就
※元就は4,000どころか1万5000の兵力を動員している事実。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 16:49:37

だがのやつ散々俺に論破フルボッコされときながら
また湧いてきたのかよ…
いい加減質問に答えてくれや

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 19:09:53

論破されまくる織田厨が寝言ほざいてる

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 19:40:04

だがの負け犬の遠吠えｗ

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 22:03:36

まーた、織田厨連呼

お前は何信者なのよw
田舎大名の名前出すなよ（笑）

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 22:30:54

>>315
まだ桶狭間が奇襲なんて言ってるのか。
「信長公記」をよく読むか、藤本正行の本でも読んでみるんだな。

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 01:03:12

毎回毎回織田厨織田厨行ってるやつて
だが並のキチガイだなｗ

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 11:55:47

城下を形成して家臣団を集住させたのも六角だし
自由貿易の先駆けたる楽市も六角氏や寺の門前町で施行され始め美濃に伝播し、
今川義元もそれを学び駿河などの領国で開始されていた。
彼らに挟まれた信長はかなり後発であり津の管理や油売りの独占を認め税金を取るなど真逆だった。
その保守的製作が変更されたのは信長が占領した美濃での商人の既得権益の追認からでしかない。
むしろ隣接する斎藤や今川の自由経済の政策は
織田の管理統制経済による税金搾り取り政策に取り敵対する危険思想にしか見えなかったはずだ。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 11:36:36

上洛スレ64での醜態振りを知ってしまった以上今さらアスペルガーだがを支持する奴なんかいない
支持する奴はアスペルガーだがの涙目必死の自作自演です

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 17:10:43

上洛スレ64読み返してみたんだが久しぶりに爆笑したｗｗ
だがは本当にいいストレス解消になるなｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 17:48:02

2chで大声出すことしかアイデンティティーを見出せない悲惨な人生を送ってるのがだが。
オフ会に誘われると全力で逃げ出すヘタレ。
今日もみんなが休んでる土日に出勤させられ、雑務ばかり押し付けられても上司に文句の一つも言えない
ヘタレぶりを晒して同僚に影で笑われています。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 17:50:42

>>335
オフ会の件は笑いましたよねｗ
せっかく三人で飲もうて言ったのにｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 19:25:51

>>324
煽りぬきで疑問なんだけど（後北条と名の付くスレがキチガイに占領されてるから敢えてここで）
後北条って何で今まで善政やら名君・猛将って言われてたんだ？
後北条に関する情報がこうしてweb辺りにﾁﾗﾎﾗ出てきたのってホントにここ最近だと思うんだけど。
（戦国無双3の氏康とか正に今までの後北条観から出てきた産物だろうし）
研究し始めた最初の人達が発給文書・内政に関する情報が豊富だから＝善政って結びつけたんじゃないの？

研究者の黒田基樹さんは第三者視点から物事考えられてて納得のいく人だね。
今までの研究者は後北条側に偏った資料しか見てこなかったとか？
で黒田さんは他家の資料とかと照らし合わせてるから新事実が浮かんできたって感じなのかな。
まあ司馬の『箱根の坂』も研究が進んだ今は全く違うのは有名だし。

>>332
城下と呼べるものを確立させたのは確か畠山義就の河内誉田が最初じゃなかったっけ？

ゲームの過大過小スレでも後北条・佐竹・伊達・上杉辺りが大暴れしてるけど
そのキチガイ共に誰一人として冷静に文章で反論できていない辺りを見てると関東はやっぱり文書残ってないの？

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 03:34:21

武田信玄て信長と戦うのが怖くてブルブル震えてたらしいなｗ
信玄の本音としては　病死できてラッキー♪ てとこかｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 15:10:22

>>337
キチガイにわざわざ反論するバカはいない　というかゲームの評価を戦国板で気にしてどうすんの
明らかに謙信や信玄、信長に氏康は劣る知名度だし河越夜戦は日付と内容の整合が取れてない
ゲームのは河越夜戦で見事勝利し謙信信玄を実力で追い返し五代北条で最も領土を広げた講談氏康の話だろ
例え河越夜戦なくても遥かにデカい両上杉を倒した氏康を評価する奴もいればキチガイみたいにカスと評価する奴もいる
後北条で猛将だの何だのがいるとか始めて聞いたけどそれも評価の一部
政宗みたいに異名が一人歩きしてアホみたいに評価されてる例もあるしそういう場合諦めろ
例え内容がねつ造でも所詮ゲームと割り切っとけ　KOEIや講談に言っても鼻で笑われるだけ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 16:01:36

>>324
北条氏綱がダメ氏康に代わり綱成を北条後継者にしようとマジで考えた履歴があるために、
武田に降伏して開城し助命を受けた綱成と言う事実が非常にマズいから
ムリヤリ北条一の豪傑に仕立てて先見の明ある氏綱にするために川越夜戦を作り上げたと言われてる。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 14:48:06

まあ実際、両上杉を再起不能なまでに衰退させたのは
長尾景春、長尾能景、長尾為景の三人で
早雲なんて辺境にいたからお得だっただけだからなあ。
氏綱は気難しい長尾為景やジャイアン武田信虎を恐れて贈り物攻勢だったし。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 14:50:32

北条が永楽通宝を基準通貨にしたことが
当時としてはかなり凄い事だと聞いたのですが・・

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 22:03:59

>>288
ほとんど正解

＞それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
＞織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
＞とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
これについては
　スレ　【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
　レス　121
に詳しい経緯が載っている
他に上洛スレ64でもアスペルガーだがの醜態が克明に晒されている

＞　121 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/16(金) 19:27:06 ID:Ee9uOFUv
＞　これがその流れなんだけど・・・
＞　
＞　＞587 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/06/03(木) 08:51:13 ID:1uqJ02ci
＞　＞百姓は結構まともなレスするけど
＞　＞だがはレスの仕方もウザいし人の話聞かないしケチつける事しか考えてない
＞　＞Sub同様ゴミだな
＞　
＞　＞590 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/13(火) 17:02:01 ID:SHc4fTrL
＞　＞>>587
＞　＞寝言ほざくなよ、sub
＞　＞質問返ししかできない無能のお前からすりゃ
＞　＞確かにお前の妄想を全部つぶしに来る相手はうざいだろうがなｗ
＞　＞これからもつぶしてやるから覚悟しとけ特大の低脳風情が
＞　
＞　1ヶ月以上も前のレスに対し怒り心頭で大混乱のだが。
＞　587の人はだがのことを「Sub同様ゴミだな」と評価しているのに、
＞　だが（590）はSubがレスしたと勘違いし挑発行動を開始。
＞　
＞　だがは重度のアスペルガーなんだとつくづく思いました。
＞　

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 23:06:20

うわぁ…
だがガチキチやなぁ…

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 18:30:00

武田信玄が最初領土ついだときって
既に信濃の一部は持ってたの？

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 20:59:00

>>342
明からの輸入の純正品じゃ無くて
関東では永楽通宝を大量に偽銭製造して経済が混乱してたらしいじゃん。
一方、信玄は金貨を製造して経済を安定させたらしいが。

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 21:05:12

いや、武田の話を持ち出すのは意味不明
金貨(しかも、きちんと鋳造されてない)なんかは一般生活で出回ってないから

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 21:31:44

小判は恩賞用途で利用されていたと聞きますが
江戸以降でしょうか？

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 00:21:19

たまに来る織田厨の人は相当知識あるよな

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 07:32:00

乙

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 09:34:42

しばらくこないあいだにまた基地外織田厨がわいてるな

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 22:16:41

だがについて分かっていることを整理してみよう

性別：男
学歴：大卒(日東駒専卒もしくは日東駒専落ち説有り)
職業：秘密(仕事はしてるらしい)
住所：神奈川県
性経験：なし
彼女：なし

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 23:13:37

まともに反論できず論破されたまんまで個人攻撃レッテル貼りか

相変わらずだな　クズ織田厨は

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 04:02:10

織田信長の凄いところ

・類稀なる強運
・その強運をちゃんと利用できる抜け目なさ
・ある程度の逆境は乗り越えられるしぶとさ
・他人の政策でも良い物は良い、悪い物は悪いと取捨選択できる合理性
・秀吉を見出した実力重視の人材登用
・戦うべき時は戦う、戦うべきでない時は戦いを避けるバランス感覚

決して突出した先見性や革新性があったわけでもなければ、
取り立てて戦略戦術に強かったわけでもないだろうが、
大名に必要な能力はすべて揃っているのが信長のすごいところ、かな。
強運以外は言ってみれば平均点レベル（決して超人レベルじゃないって意味で）
なんだけど、特に欠点がないのが最大の長所、というか。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 04:20:09

運で片付ける馬鹿w

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 05:22:15

運がいいのは間違いないだろ。
別に運で片付けちゃいないし。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 14:10:34

運というよりは強敵の性格を考慮した我慢強さもあるな

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 14:42:56

ピンチになると平気で朝廷や将軍に命乞い土下座して和睦斡旋してもらいまくりな点かな。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 15:43:41

運というより光秀の性格を考慮して我慢しすぎたんだろな

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 19:31:46

アスペルガーだが
別名ニート日本代表

だが · 2011/02/15(火) 01:39:04

ぎょえー
あやまれー
織田厨つぶれろー
オレはゆるさないー
くやしいのぅくやしいのぅ
氏にたいのぅ氏にたいのぅ

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 17:07:08

信玄には明確かビジョンがなかったため衰退した
行き当たりばったりであっち攻めたりこっち攻めたり

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 17:09:19

信玄て一生続いた同盟がないんだよね
こんなの信玄だけじゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 20:30:40

信玄も海に出たいという国家戦略があった
最初は日本海を考えていたけど無理と判断
同盟中の娘婿を襲撃して太平洋に出たことで信玄の野望は終了

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 20:43:55

スレタイに関係ない信玄の名をなぜ出すのか理解し難い。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 03:38:44

今川義元の大軍を正面から打ち破って首とった信長が戦国最強の戦上手と評価されてないのはおかしいぞ。
信長っていったら猛将のイメージなのに、なんかいつ頃からか野戦下手、城攻め下手みたいになってね？
なんで破れかぶれで突撃して敗死した真田幸村とかたいして大金星挙げてない謙信が最強扱いなん？
おかしくね？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:43:36

総合的にみると下手だから、戦以外もよく考えるといまいちなところ
多すぎ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:50:30

兵力分散して各国へ派兵し
アチコチに敵を作り回り
内政無視の軍役命令だらけ。
行き詰まると朝廷や将軍に和睦斡旋土下座。
信長は戦略無き傲慢なｷﾁｶﾞｲ