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織田信長は日本最高の過大評価６

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0001人間七七四年2010/12/31(金) 03:33:55ID:7IwkZOgX
織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
0241人間七七四年2011/02/01(火) 15:39:00ID:U67nwbov
>>176
だからそれ無理あるって
個々の事例に関しては>>240に書いた
もともと戦国時代という争乱の中で、各地域の社会はその地域の安定を保証してくれる勢力の存在を求めていた
そしてその気運にのって畿内、東海道、中部、北陸、関東、九州、四国、と大勢力の出現があり、
それぞれの勢力がそれぞれの地域のもとで構築した安定の上に秀吉の惣無事例があり、
それによって日本全国の平和があるわけで、それを信長一人、というか中央だけに帰するなど笑止千万
信長に比べて各地域に誕生した王権的支配勢力のほうがよっぽど統治スタイルはうまく出来てるぞ
北条なんか、関東独立国構想まで抱いてたくらいだぞ
信長関係無しに各地方勢力は信長以上の統治をやってるわけで、それを信長のおかげなど、どうかしてる
明智で旧織田領土の有力者全てを短期間で併合できるとは思えんが
柴田でも微妙
それこそ、一時代前よろしく大大名同士での勢力均衡による争いが続いたんじゃなかろうか
なぜか秀吉がたった数年で旧織田領土の有力者達をすべて片付けて支配下におき、
さらには大規模な統治システム構築や流通や利権の整理や整備を行った事が
規定路線だったかのようにいわれるのか謎すぎる
親玉の信長さえろくにやってなかった事なのにな
>>177
つーか、信長は中世だと思うが
最近じゃ信長政権を天下政権とみなすことを学者は疑問視してる
あくまで各地において統合勢力が出来上がっていく過程で、畿内に生まれた粗雑な戦国大名領国、って感じだ
秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで１０数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる
信長政権と豊臣政権は質としてまるで別物なのに、なぜか信長厨は秀吉が信長の猿真似というからおかしなもんだ
0242人間七七四年2011/02/01(火) 15:42:49ID:OdKCtgfd
恐るべしだが。
0243人間七七四年2011/02/01(火) 16:05:32ID:U67nwbov
>>183
なんつーか、根本的なところを勘違いしてるっつーか…単に知らないだけか
島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ
0244人間七七四年2011/02/01(火) 16:12:25ID:OdKCtgfd
>>243　その論調だともし信長が本能寺で死ななくても天下統一は
できなかったって事になるけどそれはなんぼなんでもないわ。
0245人間七七四年2011/02/01(火) 16:14:08ID:O9gbLCi2
>>243
無理矢理織田を貶めたくて必死だな
織田政権と豊臣政権に大きな違いがあるわけないやろ
0246人間七七四年2011/02/01(火) 16:15:29ID:cEZkgfa9
おうだが久しぶりじゃねえか。
お前がいない間subが暴れ回ってて大変だったぞ。
俺は信長の生まれ変わりとか何とか言ってるsubになんとか言ったれ。
0247人間七七四年2011/02/01(火) 16:20:53ID:U67nwbov
>>187
それ以前に光秀が秀吉みたいに短期で他の有力武将を倒して
旧織田領土統合に成功する、というのが考えられん
仮に光秀がもっともうまくやったとしても畿内のかなりの部分を押さえてはいるが、
敵対勢力は健在で、柴田は北陸に残り、羽柴は中国で割拠、家康は５カ国で対峙、といういわゆる群雄乱立での
均衡状態が起きるんじゃないか
秀吉が光秀も柴田もその他も短期で片付けて旧織田領土全てを統合してしまった、というのが
本来は異常事態だっていうのがわかってないだろ
仮に光秀が家康と戦う場合、家康は柴田と連合して光秀にあたろうとするだろうし、
光秀も柴田の後ろの上杉と手を結んで戦おうとするだろうから、互いにクロスしあった牽制での
戦いになりそうだ
この状況で光秀が家康に楽勝できるとは思えんな
家康が光秀を楽に倒せるとも思えないが

他の事は上に全部書いた
>>190
つーかさ、お前は短期間で光秀が畿内を平定できるって言う目算なのに、
家康が尾張美濃の２国とるまではすげー時間かかるっていう
すんごくご都合主義な考えしてるってわかってるか？
お前、っていうか織田厨ってどうしてここまで頭わるいんだ？
そうやって自分の希望的目算だけは達成されて、都合悪い事は絶対達成されない、という
ご都合主義妄想だからいつも織田厨の論理はいびつなもんになってるっていい加減わからんのか？

他の事は上に書いといた、読んどけ
0248人間七七四年2011/02/01(火) 16:24:39ID:U67nwbov
>>244
いや、多分できなかった
実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする
>>245
無理やりじゃねえんだよ
中身でいえば織田と豊臣は別物なんでな
ゴミニートがイメージだけで妄想してる馬鹿理論と一緒にしてんじゃねえぞ、ゴミ

ああ、それから早く妙法寺記の信玄デブという記述と朝倉が才能あって慈悲は～の
典拠を早くだしてもらおうか
俺が原典知ってることを承知のうえでな
逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート
0249人間七七四年2011/02/01(火) 16:32:10ID:OdKCtgfd
まあsubとだがはちょっと無茶だとして、三好一門、斎藤義龍、武田信玄
上杉謙信、毛利隆元の寿命が60まであってかつ観音寺騒動が起こらなかった
世界で信長がどこまで伸びたかはちょっと興味あるな。
0250人間七七四年2011/02/01(火) 16:39:29ID:U67nwbov
>>193
だからいい加減に俺とまったく関係ない人間を
都合の悪い事いわれたからって一人認定すんのやめろやゴミニート
信長嫌いや信長の虚像がはげてるって事を知ってる人間がただ単に多いって事を
いい加減お前の希望的妄想だけじゃなくて認めような
>>195
少なくともてめえよりはしってるがなあ？
いつも立証すらできねえでレッテル貼りと同一認定だけに終始するお前が
誰が何の知識がないって？ああ？寝言こいてんじゃねえぞ低脳
>>196
その理屈で言うなら、逆臣明智に旧織田家がさっさと従うか、っていう根本的な問題が
あるんじゃないか
それだったら家康に従ったほうがまだマシだろ
>>200
いや、長期化するだろ
光秀が勝ち残るルートでいくなら、どう見ても光秀は畿内安定のためにあれこれ手をうって
旧織田の有力武将達の攻撃を跳ね除けている間に寿命尽きそうだぞ

だから島津に関しては上に書いといた
普通に島津はそういう考えしてたし、それは決して無理な考えじゃなかった

つーか畿内三好と阿波三好って別物だという根本的な知識をお前持ってるのか？
>>201
どっちでもねえんだろ
てめえみたいなゴミと違ってそこまで暇じゃねえんだよ、ゴミニート
それこそてめえはさっさと妙法寺記の信玄デブという記述朝倉の才能あっても慈悲がない、とかいう逸話の典拠もってこい
>>204
お前の相手が言ってる事は、資料的にはそれほど的をはずしたもんじゃないぞ

0251人間七七四年2011/02/01(火) 16:43:23ID:U67nwbov
>>249
どこが無茶だってんだ？いってみ？
ていうか、早く妙法寺記の信玄デブという記述と
朝倉は才能あっても慈悲がないという逸話の典拠だしてもらいたいんだが
0252人間七七四年2011/02/01(火) 16:53:42ID:U67nwbov
>>246
あー見過ごしてた
お前のいうsubって織田厨として有名な低脳だろ？
じゃあ他の地域の統合は織田のおかげとかいってるID:BiNMxu+Hのことだよな？
織田万歳妄想なんて気持ち悪いだけだもんなあ？
信玄生きてたら信長はぶち殺されておしまいって事を無理やり曲解して、織田完全勝利と捏造して主張してる馬鹿も
気持ち悪いだけだから潰していいんだよなあ？拍手喝采だよなあ？んん？
0253人間七七四年2011/02/01(火) 16:54:39ID:WIbkOcZ4
何カ月も前のことを同一人物だと思うほうがおかしい
だがもそろそろ信玄デブのことは忘れな
それより他のこと話そうぜ　織田政権と豊臣政権の違いとか
0254人間七七四年2011/02/01(火) 16:57:37ID:U67nwbov
>>253
いい加減寝言ほざいてんじゃねえぞ、ゴミ
同一人物だと思うほうがおかしい？
お　前　は　い　つ　も　い　る　だ　ろ　う　が　ゴ　ミ　ニ　ー　ト
さっさと答えてもらおうか、捏造してきた以上、答えるまでどこまでも
要求させてもらうわ
捏造し放題でにげられれると思ってんじゃねえぞ、ゴミ
今度からお前の捏造をリストにしてお前が来るたびに貼り付けて要求するからよろしくな
0255人間七七四年2011/02/01(火) 17:00:38ID:McVOzK7R
話題がループするのはロムのために良くないしな。
0256人間七七四年2011/02/01(火) 17:02:46ID:U67nwbov
>>255
具体的に言うと捏造しっぱなしで印象操作するのを生きがいとするゴミニートの
ために良くないんだよな、だからゴミニートはさっさと答えるべきだと思うよな？
0257人間七七四年2011/02/01(火) 17:09:15ID:O9gbLCi2
subって武田擁護してたから武田厨だろ
0258人間七七四年2011/02/01(火) 17:13:51ID:U67nwbov
>>257
違うだろ？
俺が知ってるsubは武田も上杉も他の大名も、具体的に言うと織田以外はみんな叩いてた
低脳だな
それじゃーたたかねえといけねえよなあ？んん？
もしお前のいう事が本当なら>>246は武田厨である俺に武田厨を叩かせようとしてた織田厨の工作って事になるよな？
だとしたら俺は武田厨として織田厨の卑怯な工作に憤って
織田厨たたきに精を出さざるをえないわな、なあそう思うだろ？んん？
0259人間七七四年2011/02/01(火) 17:15:11ID:McVOzK7R
最近のsubは織田と織田厨を叩いてる
0260人間七七四年2011/02/01(火) 17:18:31ID:euNIGXJU
織田厨が壮絶にボコられててワロタw

ずっと俺のターン状態ｗ　やめて遊戯！信長厨のライフはゼロよ！
0261人間七七四年2011/02/01(火) 17:25:18ID:U67nwbov
>>259
だからそれは別人だろ
0262人間七七四年2011/02/01(火) 17:29:21ID:O9gbLCi2
もうだがとかsubとかの話は辞めて
ちゃんと歴史の話をしようぜ
0263人間七七四年2011/02/01(火) 17:33:07ID:euNIGXJU
そうだなゴミニートの織田厨はほっといて織田信長は日本最高の過大評価の話をしようぜ
0264人間七七四年2011/02/01(火) 17:36:18ID:U67nwbov
>>262
お前俺が全レス終えたら妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない～とする
逸話の典拠をあげるっていったよな？
早くあげてもらいたいんだが
0265人間七七四年2011/02/01(火) 17:38:42ID:U67nwbov
>>262
俺が妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない～とする
逸話の典拠をあげろっていったら、
>>230で俺が全レス終えたら相手するっていったよな？
終わったから早くあげてもらいたいんだが
0266人間七七四年2011/02/01(火) 19:08:50ID:E9qJv1ju
ID:U67nwbov
ここは歴史の話をするスレ
関係ない話はしないで下さい
0267人間七七四年2011/02/01(火) 19:10:51ID:Z36pRR6X
織田厨泣いているのか？
0268人間七七四年2011/02/01(火) 19:14:41ID:E9qJv1ju
>>267
だが２号乙！ｗ
0269人間七七四年2011/02/01(火) 19:30:23ID:U67nwbov
>>266
歴史に関係ある話だからさっさと答えろっていってんだが、ゴミニート
さっさと答えてもらえるよな？お前が言い出したことなんだからな？
ＩＤ変えてもバレバレだかんな？
>>268
はい馬脚を現したな
そういう行動をするのはお前だけなんだわ、自称銀行員（笑）のゴミニート
さっさと答えろや、ゴミ
てめえが言い出したことなんだからできるよな？ああ？
0270人間七七四年2011/02/01(火) 20:04:28ID:OdKCtgfd
まあいずれにせよ。
東北→秀吉のそう無事令のおかげで勢力伸ばす。
関東→元々早雲の代から少しづつ勢力伸ばしてた。ただ一気に200万石クラス
まで行ったのはライバルの武田上杉が織田と争ったりして目先が中央に
あったおかげ。織田と国境を接してなかった分北条だけ自由に動けた。
中国→毛利8カ国。大内7カ国なので大差なし。
四国→ここは直接信長関係ないけど戦国初期でも4カ国領有くらいまでは
いた。大体四国なんて総石高70万石くらいなので言うほど大勢力ではない
九州→ここも直接信長は関係ないかも。ただ信長がもし存在しなければ
間違いなく大友の弱体をみて毛利が介入してるだろうから島津があそこまで
勢力を伸ばせたかは微妙。大体戦国時代でも複数国持ちの大大名が
家臣の謀反ならともかく戦死なんて数例しかないのにそれが起こった時点で
勘定に入れていいのか微妙。実際隆信があんな所で戦死しなければ
島津なんて九州南部の一支配者で終わった可能性大。
ただ隆信が畳みの上で死ねる可能性は低いが。
0271人間七七四年2011/02/01(火) 20:07:22ID:Kc2Y87rp
＞だが

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､　　　　
　　￣　　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼　　
　　　∧　　　　　　　　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　
　　 /　 ＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　
　　└┼┘　 　 　 　 　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　
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　　　_＿　　　ヽ ヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　
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　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ∟　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ
0272人間七七四年2011/02/01(火) 20:09:29ID:McVOzK7R
で、聞きたいけど織田信長は毛利打った後に九州まで行くって言ってたよね？
0273人間七七四年2011/02/01(火) 21:55:21ID:2yBRHUix

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/
↑
北条厨がここで叩かれたことを根に持って、ここの住人を必死に荒らしで通報しようとしてるみたいですｗｗｗｗｗｗ

因みに北条厨のメイン活動スレは歴ゲー板の
↓
信長の野望で過大過小されている武将87人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296139725/

ここで連日連夜、単発自演で北条マンセーしてますｗｗｗｗｗｗｗｗ
0274人間七七四年2011/02/01(火) 21:59:31ID:VECCODwx
バカがくると伸びるなぁ
0275人間七七四年2011/02/01(火) 22:07:33ID:8TbypSDw
泣いているのか織田厨？
0276人間七七四年2011/02/01(火) 22:09:50ID:OdKCtgfd
ちょっと聞くけど俺と土日に争ってたのがsubで今日来たのがだがで
いいんでしょうか？その辺あんまり詳しくないんで。
0277人間七七四年2011/02/01(火) 22:10:46ID:8TbypSDw
誰お前？
0278人間七七四年2011/02/01(火) 22:19:27ID:O9gbLCi2
>>276
その認識で間違いない
あの二人は戦国板二代キチガイだよ
0279人間七七四年2011/02/01(火) 22:24:07ID:TxQ48eZi
先週末から信長選民思想の織田厨が反論不能でﾌﾙﾎﾞｯｺ…
02804942011/02/01(火) 22:39:05ID:IrbtSIcB
織田信長に最後に敗れた今川義元は暗愚だとか言われてかわいそうだが
それから見れば信長こそ最後は油断して大ポカだな
0281人間七七四年2011/02/01(火) 22:42:17ID:R2BwG9G/
>>276
なんでもかんでも織田厨織田厨とバカの一つ覚えに喚き連投半端な安価するのがだが
上杉以外の大名に噛みついてくるキチがSub
この二匹は精神病を自覚できてないキチだから相手にせず気配感じればそっとNGにしよう
0282人間七七四年2011/02/01(火) 22:56:42ID:2yBRHUix
>>276
よっ！

土日も丸一日、ずっと一人でスレに張り付き自演してた北条厨♪

ここにも自演で出没かｗ？
0283人間七七四年2011/02/01(火) 22:57:08ID:fcV5LTFS
まーたレッテル貼りの個人攻撃　誹謗中傷か

いつも長文でフルボッコされて泣いてる織田厨はみじめだな
0284人間七七四年2011/02/01(火) 22:58:53ID:O9gbLCi2
>>283
あんたなんで毎回ＩＤ変えるの？ｗ
0285人間七七四年2011/02/01(火) 23:01:05ID:fcV5LTFS
織田厨泣いてるのか？
0286人間七七四年2011/02/01(火) 23:27:04ID:OOR69DXl
長政の１０歳の長男を串刺しとか、
長政の母の指を（ｒｙとか

信長はただの精神異常者
戦国時代に生まれたから改革者・合理主義者としての側面も発揮できたってだけ
いつも頭の中で血みどろの妄想が渦巻いていて、それを発散する機会を鵜の目鷹の目で狙っているキチガイ

善住坊をのこぎり引きとか、勝手に参詣に行った女中らを皆殺しとか、
一応最低限の理由付けはしているが、もし現代に生まれていたら間違いなく猟奇犯罪おこして逮捕されていたに違いない
0287人間七七四年2011/02/01(火) 23:44:40ID:OdKCtgfd
まあだががきたので一度言って置きたかった事をかくと信玄の領土って
甲斐、駿河、信濃、上野半国だろ。だがの言い分だと信長は京から近いから
スタート地点が信玄と違うって言ってたけどもまあ上洛してからは
そうかも知れんけど上洛前で考えろよ。信玄、信虎から甲斐一国全部統一。
信長、親父が衰退しながら死亡尾張名古屋城周辺の一部だけ。
よってスタート時点は二人とも20万石くらい。
その後2人がやった事信玄は統一勢力のいない信濃に侵攻。
信長は尾張統一。ちなみに信濃約40万石。ただ一部は最後まで上杉さんに
握られてました。から実際はそんなにない。
信長は尾張全体が50万石越えの大国。よって信長領以外30万石以上存在。
ただし一部は今川に握られている。という似たような状況で武田の信濃
制圧開始から村上滅亡まで11年。信長は制圧開始から統一まで6年。
次信玄がやった事は上野攻略でしょう。これに信玄は苦戦して低く
見積もっても長野滅亡まで7年掛かってる。しかも途中で相手の当主交代。
同じく信長も美濃攻略まで約10年。途中で相手の当主交代。ただ信長は
一国。信玄は半国。
最期信玄、寿桂尼まで死んでボロボロの今川攻略。信長、観音寺騒動で
ボロボロの六角攻略。こちらも信長の方が早かった。
確かに信玄は北条の妨害があったとはいえ駿河は15万石。
対する近江は六角の支配地分だけで40は最低でもある。
これだけ比較しても全然信長の方が有能なんですけど。
眠いので乱文ゴメン
0288人間七七四年2011/02/02(水) 01:16:33ID:l5obhZSI
>>276
あなたがどこの誰かは知らないがsubに関しては、
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】で確認すればいい。
だがは全レスが特徴、何日前のレスであっても武田織田に関するレスにはレスを返してくる。

>>278ではないが今現在の戦国関係板の２大荒しといっていい、
ともにアンチ織田厨でもあるため織田関係のスレは彼らの無駄レスと
それへのレスで埋め尽くされることが多い。

subは織田厨ではなくむしろ上杉関係で昔からアンチ織田の傾向にあったが、
それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
ちなみにその荒しはスレを荒しているのはわかってもレスの内容からどちらの厨アンチかは
判明しなかったが、だがは自分に賛成しない人間は織田厨と考える人間だったので、
荒しているのはsubだ、そしてsubは織田厨で、織田厨にはこんな有名な荒しもいるんだと
脳内で結論が出たのか、以後subを織田厨呼ばわりして、
更にはsubによって被害を受けているスレで宣伝して織田厨の評判を悪化させようとした。
ただsubの荒し報告スレではほとんど相手されず、
そのスレでsubは織田厨でこんな荒ししているとテンプレに入れていたが、
やっぱり誰もそんな妄言信じず次のスレが建った時にはだががテンプレに勝手に入れた
部分は無視されている。
0289人間七七四年2011/02/02(水) 01:24:29ID:/uGCRmu8
くだらないレッテル貼るしか脳のないアホどもだな　
レッテル貼ってもお前らが論破されてる事実はなんら覆らないってのにｗ
0290人間七七四年2011/02/02(水) 08:30:52ID:DfmVS08o
>>289
論破されたからレッテル貼って相手を悪口中傷してるウジ虫だから相手にすんな
0291人間七七四年2011/02/02(水) 08:36:43ID:vsdPTcdu
信長の家のドアノブ長っ！
0292人間七七四年2011/02/02(水) 09:20:16ID:dAV0yBrR
歴史は教科書程度の通行人だが、信長の評価って、一戦一戦の戦の話な訳?
信長の戦のエピソードなんて、桶狭間位が一般的だと思うが？
信玄、謙信が戦上手だったのも、もちろん一般論として浸透してると思うが？信長の偉業には運の要素も強かった何てのも、一般的だと思うし、結局弱小から当時一番天下に近づいたのは信長だから信長はスゴイ。って事だと思うんだけど。
天下人は信長。
最強は信玄、謙信。
何が気に入らないの？
0293人間七七四年2011/02/02(水) 14:51:36ID:Cc+/UkzI
>>292
最強が信玄謙信とか明らかにゲームのやりすぎだろ
領土拡張率200倍の信長が何で領土拡張率5倍の信玄謙信以下何だよｗ
0294人間七七四年2011/02/02(水) 16:30:02ID:dAV0yBrR
>>293
は？お前馬鹿なのか？
弱小から領土を広げ限りなく天下統一に近づいた信長の評価に信玄、謙信の方が強い、ボコされてるなんて書き込みがあるから、信長の評価に戦上手だったとかって一般的に無いだろ？
戦なら信玄、謙信のが評価は上なのが一般的だろ？って言ってるんだがwそれとも最強って単語が気に入らなかった厨房なのかな？w
俺があえて最強って書いたのは確かにゲームや漫画の設定によるものだが、一般的な評価からきてる設定付けなんじゃないの？
0295人間七七四年2011/02/02(水) 17:57:21ID:HafJ87o+
武田や上杉の一般的な評価は川中島で激戦を繰り広げたという点で、
戦国を代表する互いに譲らなかった大合戦ではあるが最強とかとは違うだろう。
最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。
0296人間七七四年2011/02/02(水) 18:09:24ID:h1Ell8uF
過去レスとか読んだけど

当時の諸大名の状況
>>89
信長の内政
>>43>>55>>57>>61>>63>>67>>72>>84>>87>>123>>118
信玄の上洛
>>108>>111>>114>>115
謙信の上洛
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/555
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/557
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/561
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/562
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/564

信玄>謙信>>信長じゃないかなぁ。
02972922011/02/02(水) 19:53:24ID:ZDF2TsQf
>最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。

一般論の話なんですけど？
島津や雑賀なんてそれこそゲーマーか歴史オタ位しか認知度ないだろｗ教科書とか名前出てくる？？
信長の評価に関しての意見が本題なんで、最強が気に入らないならめんどくさいしそこは訂正するよｗｗ
ってかココの住人は具体的に信長のどういう評価がどういう理由で過大評価と考えてるの？？
誰か箇条書きとかできない訳？
0298人間七七四年2011/02/02(水) 20:00:13ID:DfmVS08o
>>297
まさかこの現代に下記の死語を使うことになろうとは…
過去スレをROMれよ！
0299人間七七四年2011/02/02(水) 20:01:57ID:sgMUX1Ys
えーと

楽市楽座は後発
鉄甲船はない
三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発
人材登用はどこでもやってる
桶狭間も運
03002922011/02/02(水) 21:21:05ID:ZDF2TsQf
>298
織田信長は日本最高の過大評価６は１から流し読みしたけど殺した武将の数とか肖像画がどうとか信長の評価と関係あるのか？
それ以降の倉庫に格納されたスレは読み方がわからない。

>299
>楽市楽座は後発

それは知らなかった。できれば誰が何時、どんな規模でやったのかも知りたいです。あと後発として、信長の楽市楽座の評価が過大だって言う根拠も聞きたいです。

>鉄甲船はない

これは元々知らないけど、そんなに取り上げられた話なの？？

>三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発

これはショック、できればソース見たいです。

>桶狭間も運

運じゃないとは言わないけど、これだけじゃお宅の解釈にしか聞こえないね。根拠は？

>人材登用はどこでもやってる

俺のショボイ知識じゃ当時は家柄なんかが優先されてて農民から武将、大名なんて考えられない時代って認識なんだけど、
秀吉みたいなサクセスストーリーがどこにでもある話しって事かな？良ければソースください。
0301人間七七四年2011/02/02(水) 21:30:57ID:s/EFZ7ch
信長は部下に恵まれた。信長は部下の力を最大限に引き出した。戦上手は武田上杉。
0302人間七七四年2011/02/02(水) 22:37:03ID:523qk6q+
>>300
>楽市楽座は後発
違う違うｗ
楽市は確かに六角定頼によって行われていた
しかし楽座に関しては信長が最初

>鉄甲船はない
多聞院日記に「鉄の船なり」と書いてある
研究者の中ではあったことはほぼ確定している

スレ来たばかりのやつは「だが」の嘘には気をつけな
マジで嘘しかつかない奴だから
0303人間七七四年2011/02/02(水) 22:38:16ID:sgMUX1Ys
>>300
楽市楽座は六角定頼のほうがはるかに速くやってる
鉄砲集団運用は根来とかの方が先
三段撃ちも信長公記見て無い
桶狭間も信長公記見ても誤認突撃
人材登用は武田では馬場とか春日とかいるよ
0304人間七七四年2011/02/02(水) 22:40:44ID:sgMUX1Ys
楽座は確かに違ったな。ワンセットで覚えてた
0305人間七七四年2011/02/02(水) 22:45:41ID:sgMUX1Ys
鉄甲船なんて無いよ。
それはただの噂に過ぎない伝聞を書いたものだし鉄は「黒い」とか「強い」とか今の鬼にたとえられるような
イメージ的なものでもあるし、それに鉄の船なんて作る技術って当時の日本にあったっけ？
0306人間七七四年2011/02/02(水) 22:56:36ID:Cc+/UkzI
先陣と本陣を間違えたから勝てたと言うが
だから運で勝ったというのはおかしい
当時の今川と織田は実は石高の差はあまりなかった
つまりほとんど五分五分の戦い
それなら先陣を奇襲して戦を有利に進めようとするのはおかしい話ではない
もし奇襲により壊滅したのが今川軍先陣だとしても
その後の戦いは織田絶対有利になっただろう
0307人間七七四年2011/02/02(水) 23:01:38ID:DfmVS08o
人材登用で上杉と言えば河田長親だな。
こいつは近江国出身で越後国人たちとはまったく無関係なのに抜擢され
ついには武田北条が狙う上野国最重要拠点の沼田城を預けられ、
謙信の署名入りの白紙書状を何十枚も与えられていて
いつでも必要に応じてそこに文章を書いてよいと言われていた。
謙信の母方の実家の古志長尾を相続させて上田長尾との関係をソフトランディングさせることを狙っていたとも言うね。
しかも大出世して最後は北陸方面軍総指揮官だもんな。
0308人間七七四年2011/02/02(水) 23:59:34ID:aQ+VG/lV
>>305
今ですら錆対策が厄介なのに、当時の技術で船の錆防止なんかできるわけがない
思いついたとしても机上の空論
0309人間七七四年2011/02/03(木) 00:03:26ID:6ou+V/yr
水軍の大将は大体よそからの抜擢が多い。
織田の九鬼、今川の伊丹康直、武田の小浜景隆、北条の梶原景宗
0310人間七七四年2011/02/03(木) 01:04:12ID:f5ZfnURI
このスレ来たばかりなんだが
「だが」って一体何者なの？
0311人間七七四年2011/02/03(木) 09:32:27ID:NUzFtAEv
いつも論破されてる織田厨が反論できずに地団駄踏みながら悔し紛れに言い出した架空のコテハン
それを言い出す奴は負け犬だから真似しないように
0312人間七七四年2011/02/03(木) 10:08:44ID:qawBdAl7
>>310
ID:U67nwbovのことだな。
どんな人間かはそのレスを見ればわかると思う、
全レスするという割とわかりやすい特徴がある。
0313人間七七四年2011/02/03(木) 10:09:47ID:S65rocbV
負け犬織田厨登場
0314人間七七四年2011/02/03(木) 11:12:12ID:X8Cu63KB
ケチはつけても根拠は出さないなど議論をマトモにやれず、
レッテルを貼って相手を悪口中傷してるヤツは基本的に論破された負け犬の単発ID自演。
誰彼関係なく自分の意見に反するやつはみんな同一人物だと思い込む偏執的思考。
0315人間七七四年2011/02/03(木) 13:46:19ID:TCG41MXX
ちょっとスレ違いかもしれんけど、日本三大奇襲と言われてるのは
河越夜戦、厳島の戦い、桶狭間の戦いだけど河越夜戦は基本的には運の
要素が強い。厳島は逆に元就の謀略であれは運ってわけじゃない。

じゃあ桶狭間は？と言われると俺は両者のハイブリッドだと思う。
すなわち義元の首を取れたのは運だけど戦闘に勝利したのは運では無い。

考えてみてくれ。桶狭間の戦いの時の義元は尾張の権益を全て失ったから
出兵してきた上に、三河には織田派の国人たちも存在したわけで、
そこから考えると桶狭間当時の信長の国力は60弱はあった。
で義元は尾張の権益を全て失ってるのでそこから逆算すると70くらい。
で兵力だけど義元側はＭＡＸ2万5千。ただ義元は遠征してるわけで荷駄隊が
存在するから実際は2万くらい
0316人間七七四年2011/02/03(木) 15:05:37ID:AeurgaDC
>>299
その箇条書きは元の否定したい評価が書いて無いから意味が分からん。
信長の過大評価ってエピソードの真偽なのか？
それならおおかれすくなかれどんな偉人にも当てはまるぞ。
0317人間七七四年2011/02/03(木) 15:37:23ID:X8Cu63KB
むしろ信長を特別視してまで評価する点こそ全くない。
0318人間七七四年2011/02/03(木) 15:43:02ID:AeurgaDC
うん、だからどういう評価があっての過大評価なんだよ？
0319人間七七四年2011/02/03(木) 18:48:37ID:TtyUN/7w
>>296
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始

9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ

10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ

10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ

謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ

そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ

そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ
0320人間七七四年2011/02/03(木) 22:09:03ID:rBuzox/5
全レスしてくるやつ＝だがでいいのかな？
確かに基地外ぶりが目立っているな・・・
0321人間七七四年2011/02/03(木) 22:17:46ID:vzzToKaR
あいかわらず誹謗中傷の個人攻撃しかできないクズだな　織田厨は
0322人間七七四年2011/02/03(木) 22:43:20ID:HMDJlm5O
アノだが同様な
0323人間七七四年2011/02/04(金) 01:33:01ID:F9R3F1Vc
つかだがって態度悪すぎだろ
議論してる人に向かってゴミはないだろ
0324人間七七四年2011/02/04(金) 16:01:34ID:Aikw/WtZ
>>315
天文15年4月20日に起きた河越夜戦は存在しない。

氏康→簗田政信書状　天文12年4月
憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
資武→資宗書状11月13日
上記の内容や幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の軍が押し寄せ云々などを
太田資正から資武へ語られた内容を資武から資宗への書状で書いている。

綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越夜戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから綱成がその時に川越城を守っているのはまぁ良い。
だが天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
当事者が書いたなら年を間違わない。 しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えていて
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越夜戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄城主北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天文12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？
0325人間七七四年2011/02/04(金) 16:10:26ID:Aikw/WtZ
>>315
厳島の戦いは村上氏を主力とした1万5000と運気や占いかぶれ陶5000程度の戦い。

周防17万石VS安芸20万石の戦いだよ。陶は大内義長を自分の手のうちに収めるために手勢を置くだろうし
毛利と通謀してる宗麟相手に北九州でも備えが必要だし、
山口では内藤氏が内紛中なので援軍を送らないとだし石見にも和睦したとは言え
多少の駐留軍が必要だが毛利は全軍を投入できる。よって陶軍が寡兵で毛利軍の方が多かった。
現実に厳島合戦で毛利が勝てたのは 能島村上水軍が陶 因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで元就は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅譲歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
軍記講談と違い毛利は何もしてない。 何が起こるか予想のつかない現実の戦場で講談のごとく、
何から何まで計算通りにいくなんてあるわけ無いでしょ。過大評価って戦国大名にはつきものなのかとも思うね。
「来島扶持を以て隆元、我ら頸をつぎたる事に候」（永禄十一年　元就書状)
厳島の戦い後、十三年経っても、あの戦いは来島水軍の助力がなければ、毛利家滅亡
であったことを元就自身が白状している。現に合戦当時、厳島の宮の城から隆景に
「来島が来てくれなければ万事休す、何としても助力が得られるよう交渉しろ」
と絶望的で哀れなほど追い詰められた書状も出している。
陶は義隆を滅ぼし義興が許可していた上関（堺）での村上氏の特権を認めず騎下の米良船を自由に通過させ
1552年2月厳島に掟を下して港に立ち寄る諸回船から警護米を取り立てるのを禁止。
さらに4月義隆時代に能島村上武吉の叔父で後見人の村上隆重を通して村上一門に与えていた特権も否定。
厳島で京・堺商人から村上が駄別安堵料を受領することを禁止し、
京堺商人から礼銭の献上を陶氏が要求したことで関係が破綻し村上水軍全体が反抗的態度になる。
「厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した」
これまったくの大ウソ。宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかりで
どう考えてみても周防からの動員数しかいない。 陶の主力となった元就をよく知る勇将江良房栄の殺害を弘中隆兼に
身の潔白を示すために殺せと命じ軍のさらなる不和を演出ｗ さらに慎重論を進言し再三諫めたら弘中隆兼を臆病者呼ばわり。
渡海後に弘中隆兼が武王の故例を引用し宮尾城の準備ができてないので運気や占いを信じずに今すぐ落城させろと
陶に進言するも大凶日は休戦日は古来からの武家の習わしとして軍備を解き無駄に日数を費やすアホぶり。
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから戦いたいけど休戦日かぁ！→大凶？関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ！
万代記 厳島合戦日記　1555年9月29日のところ　
厳島渡海する時、前日より西風もってのほか吹き荒れ時雨あり。朝、河ノ内衆召し出し、
今日暮れに堤ノ浦へ富り手人数15000ばかり有り一時に漕ぎ渡ると申され…9月廿九日 大江元就
※元就は4,000どころか1万5000の兵力を動員している事実。

0326人間七七四年2011/02/04(金) 16:49:37ID:F9R3F1Vc
だがのやつ散々俺に論破フルボッコされときながら
また湧いてきたのかよ…
いい加減質問に答えてくれや
0327人間七七四年2011/02/04(金) 19:09:53ID:Z76ttLED
論破されまくる織田厨が寝言ほざいてる
0328人間七七四年2011/02/04(金) 19:40:04ID:WfWfGqen
だがの負け犬の遠吠えｗ
0329人間七七四年2011/02/04(金) 22:03:36ID:m9xZiXBP
まーた、織田厨連呼

お前は何信者なのよw
田舎大名の名前出すなよ（笑）
0330人間七七四年2011/02/04(金) 22:30:54ID:vRdBjOb3
>>315
まだ桶狭間が奇襲なんて言ってるのか。
「信長公記」をよく読むか、藤本正行の本でも読んでみるんだな。
0331人間七七四年2011/02/05(土) 01:03:12ID:ymkoajv3
毎回毎回織田厨織田厨行ってるやつて
だが並のキチガイだなｗ
0332人間七七四年2011/02/05(土) 11:55:47ID:ZjgjOKxN
城下を形成して家臣団を集住させたのも六角だし
自由貿易の先駆けたる楽市も六角氏や寺の門前町で施行され始め美濃に伝播し、
今川義元もそれを学び駿河などの領国で開始されていた。
彼らに挟まれた信長はかなり後発であり津の管理や油売りの独占を認め税金を取るなど真逆だった。
その保守的製作が変更されたのは信長が占領した美濃での商人の既得権益の追認からでしかない。
むしろ隣接する斎藤や今川の自由経済の政策は
織田の管理統制経済による税金搾り取り政策に取り敵対する危険思想にしか見えなかったはずだ。
0333人間七七四年2011/02/06(日) 11:36:36ID:MyIsBX23
上洛スレ64での醜態振りを知ってしまった以上今さらアスペルガーだがを支持する奴なんかいない
支持する奴はアスペルガーだがの涙目必死の自作自演です
0334人間七七四年2011/02/06(日) 17:10:43ID:9ZETECiH
上洛スレ64読み返してみたんだが久しぶりに爆笑したｗｗ
だがは本当にいいストレス解消になるなｗｗ
0335人間七七四年2011/02/06(日) 17:48:02ID:29k1mA/h
2chで大声出すことしかアイデンティティーを見出せない悲惨な人生を送ってるのがだが。
オフ会に誘われると全力で逃げ出すヘタレ。
今日もみんなが休んでる土日に出勤させられ、雑務ばかり押し付けられても上司に文句の一つも言えない
ヘタレぶりを晒して同僚に影で笑われています。
0336人間七七四年2011/02/06(日) 17:50:42ID:9ZETECiH
>>335
オフ会の件は笑いましたよねｗ
せっかく三人で飲もうて言ったのにｗｗ
0337人間七七四年2011/02/06(日) 19:25:51ID:nzOVdjX/
>>324
煽りぬきで疑問なんだけど（後北条と名の付くスレがキチガイに占領されてるから敢えてここで）
後北条って何で今まで善政やら名君・猛将って言われてたんだ？
後北条に関する情報がこうしてweb辺りにﾁﾗﾎﾗ出てきたのってホントにここ最近だと思うんだけど。
（戦国無双3の氏康とか正に今までの後北条観から出てきた産物だろうし）
研究し始めた最初の人達が発給文書・内政に関する情報が豊富だから＝善政って結びつけたんじゃないの？

研究者の黒田基樹さんは第三者視点から物事考えられてて納得のいく人だね。
今までの研究者は後北条側に偏った資料しか見てこなかったとか？
で黒田さんは他家の資料とかと照らし合わせてるから新事実が浮かんできたって感じなのかな。
まあ司馬の『箱根の坂』も研究が進んだ今は全く違うのは有名だし。

>>332
城下と呼べるものを確立させたのは確か畠山義就の河内誉田が最初じゃなかったっけ？

ゲームの過大過小スレでも後北条・佐竹・伊達・上杉辺りが大暴れしてるけど
そのキチガイ共に誰一人として冷静に文章で反論できていない辺りを見てると関東はやっぱり文書残ってないの？
0338人間七七四年2011/02/07(月) 03:34:21ID:0bS657Oq
武田信玄て信長と戦うのが怖くてブルブル震えてたらしいなｗ
信玄の本音としては　病死できてラッキー♪ てとこかｗｗ
0339人間七七四年2011/02/07(月) 15:10:22ID:cypwK6M2
>>337
キチガイにわざわざ反論するバカはいない　というかゲームの評価を戦国板で気にしてどうすんの
明らかに謙信や信玄、信長に氏康は劣る知名度だし河越夜戦は日付と内容の整合が取れてない
ゲームのは河越夜戦で見事勝利し謙信信玄を実力で追い返し五代北条で最も領土を広げた講談氏康の話だろ
例え河越夜戦なくても遥かにデカい両上杉を倒した氏康を評価する奴もいればキチガイみたいにカスと評価する奴もいる
後北条で猛将だの何だのがいるとか始めて聞いたけどそれも評価の一部
政宗みたいに異名が一人歩きしてアホみたいに評価されてる例もあるしそういう場合諦めろ
例え内容がねつ造でも所詮ゲームと割り切っとけ　KOEIや講談に言っても鼻で笑われるだけ
0340人間七七四年2011/02/07(月) 16:01:36ID:HZxfy6uf
>>324
北条氏綱がダメ氏康に代わり綱成を北条後継者にしようとマジで考えた履歴があるために、
武田に降伏して開城し助命を受けた綱成と言う事実が非常にマズいから
ムリヤリ北条一の豪傑に仕立てて先見の明ある氏綱にするために川越夜戦を作り上げたと言われてる。
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