織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 14:25:49

まあ長慶や高国が暗殺されて、後継者がその仇討ちをして天下統一していたら
彼らは信長を超える評価をされていたのは間違いない。
将軍の式典などでの華美で派手な無駄遣いに反対して、
将軍から不興を買ってまで徳を以て天下に臨む態度こそ人心を得ると推奨していたし、
まさに岐山に発した周王朝の創始者武王の父の文王の如き仁君と称されたな。
信長はただの暴君だから暗殺された。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 18:12:06

>>167
信長厨の大前提は信長は他の誰とも違う
歴史に選ばれた特別な存在だと信じて疑わないから
中立的な第三者から見ると狂信者にしか見えないよねぇ。
たぶん子供の時からコーエーの書物を読んで洗脳されてきたんだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 10:57:12

>>29
お前馬鹿か？
武田は普通に給料悪くないが
てか、織田の場合は死亡率半端ないって事も考慮しとけ

そうだな、競争あるのは当たり前だな
ニート丸出しのお前がいうと滑稽だが
だが競争があってもその競争で内部崩壊してちゃ世話ないわな
>>31
砥石はないんかい
>>34 >>35
毎度の如く織田厨が自演して失敗してるだけだがな
>>37
はいはい毎度毎度の曲解乙
てか、正月なのによっぽど相手してくれる人がいなかったみたいで笑えるな
ゴミニート乙
お前が「妙法寺記に信玄がデブだという記述がある」と言い出して俺にどこにあるんだ？と
問い詰められて発狂して逃亡してただけだろうが
んで？あの妙法寺記に信玄がデブだという記述があるって話は結局どうなったんだ？
お前が答えるまでいつまででも聞いてやるから覚悟しとけやゴミニートが

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:04:58

>>39
ああ、典型的な自称エリート銀行員（笑）のゴミニート織田厨のルートですね
そんなに自分のことをさらさなくていいんだぞ
しかしまあ、過去ログを見る限り10年以上前から武田に関して捏造して
織田万歳妄想繰り広げてきたみたいだが、知識ある人間がでてきてから
次々にぶっ壊されて今じゃあおりと捏造に精を出すしかなくなってるのが笑えるなｗ
さすがは社会の粗大ゴミニート
現実よろしく織田厨のゴミニートはゴミでしたｗってオチだったわけだ
>>40
いやー、けちつきまくりだろ
信長の虚像なんざいまだに信じてるのは厨二病持て余した馬鹿だけ
>>41
なんであちこちに本願寺王国ができあがるんだ？
本願寺は信長上洛の数十年前の天文一揆で敗北しており、
信長が無理難題ふっかけたから敵対したっていう事柄がわかってないみたいだな

下層からの人材登用はほかもやってるし、西洋列強は当時の状況じゃ日本に数百人送るのがせいぜいだから
それで日本を征服できるとは思えんが
>>45
誰でも使える日本語しか誇るところがありませんてか？
馬鹿のニートは寂しい限りだな
ま、そんなんだから織田厨になるんだろうが
>>47
どうみたって織田厨のほうが説得力ないが
>>48
はいはい
毎度恒例織田厨自演乙
自分で必死こいて自分を弁護し続ける低脳ニートの生活はさもしい限りでなによりだな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:11:04

>>51
いやー、いつもどおり知識無くて相手にレッテル貼りと自演分身しかできない
ゴミニート丸出しの織田厨にろくな人間がいないって事は丸分かりなんだが
そうやって知識ないゴミニートが妄想だけではやしたててるんだから
信長の実態なんてこれだけでわかるもんだよな
>>52
ほいほい
一度も弁護したことの無いゴミが何をどうしたって？
てか、それ以前にお前が弁護できるだけの知識あるわけ？
書いてみ、ゴミニート
どうせ頭悪いんだからここらでつかっとかねえとゴミが糞になるだけだぞ
>>56
いやいや、捏造満載で妄想ばっかの織田厨が自分の所業を相手におしつけられても困るって話だな
いい加減立証の一つでもしてもらえんか？
>>58
信長公記読んでも信長は負けまくりだが？
いやー、しかし信長万歳の信長公記だけをとりあげろってのは
他の大名の軍記もとりあげねえと不公平だよなー
>>59
はいはい妄想乙ー
そうやって家にひきこもって妄想しかできないゴミニートが社会人の事を
考えたってむなしいだけぞ
せいぜい織田厨のお前はゴミらしくマスでもかいてりゃいいんじゃねーの

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:31:56

まあ信長に武田が滅ぼされた事実は覆らないからな
2chでしか反論出来ない哀れな事ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:34:05

>>213
２ｃｈでしかｗ
世間で見れば信玄が生きていれば信長終了だった、っていう方が多いですがｗ
武田滅亡は勝頼の失敗によるというのも主流でしてねーｗ
それよりレスしてくれてありがとーｗ
これでまたかきこめるわーｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:42:04

>>62
具体的な事はいえんのかｗ
>>64
はいはいー
自称エリート銀行員の妄想捏造レス来ましたーｗｗｗ
その逸話も俺が教えてやったのを曲解したものだな
毎度毎度馬鹿は嘘と捏造しかできなくて笑えるｗｗｗ
さすがは社会の粗大ゴミニートの織田厨だな

本当のその逸話は「天下を治めるべき人物は朝倉と信玄と信長の三人がいるが、
朝倉には才能がなく、信玄には慈悲の心がなく、消去法で信長」というもの

本当に嘘と捏造しかできないゴミニートしかいないんだな、信長厨って
妙法寺記の信玄デブと同じでこれも自称エリート銀行員（笑）のゴミが答えられるまで
聞き続けてやることにしようかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:46:17

はて？信玄が生きてれば信長に勝てたとか　そんな意見は群像の一部の妄想でしかないわけだが
なんか文体めちゃめちゃだし大丈夫か？自分じゃ気づいてないにしてもお前は精神病だと思うんだが病院行ってくればどうだ？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:48:30

>>66
そりゃー頭のわるくて妄想しかする事が無い社会の粗大ゴミである自称エリート銀行員（笑）さんが
無い知恵絞って必死に考えてるゴミのような煽り文句ですから
そんなものが的中すると心配する奴はいないでしょうよー
>>69
同意同意
>>70
はいどっちもどっちでましたー
馬鹿はどっからどう見ても織田厨
妄想と捏造しかできない社会の粗大ゴミの分際で
やばくなったらアンチも一緒にできると思ってんじゃねえぞゴミ
ゴミ長の虚像なんざとっくにはがれて久しいって事を認識しておくべきだなｗ
>>73
とりあえず、本能寺直後に織田領土で反乱が続出しているのは、
信長の統治が酷いモンだったことを裏付けてると思うが
信長って生きてるときも反乱続出で、それを虐殺していき、その恨みで
死んだ後にも反乱が続出してる
そんで豊臣時代になると、織田時代ほどには反乱は起きてないようにみえるわな
>>74
適当な同一認定するなよ、低脳織田厨
>>76
はい、レッテル貼りのゴミニート織田厨きましたー
>>77
織田厨のことか
残念だがゴミニートの織田厨にそんな知恵も甲斐性もないだろ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:50:53

>>216
はいはい妄想乙
400年前から現代に至るまで、ずっとその論調で終始してんだよ
いい加減信長万歳の妄想ふかせばリアルになると思ってんなよ
残念だが、誰でも使える日本語くらいしか揶揄に使えないゴミニートが
寝言ほざいても笑い話にしか感じないのでー
ああ、それからお前はどっからどうみても廃人だから更正所いってきたらどうだ？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:52:55

>>216
ああ、それからお前のいってた妙法寺記にあるという信玄デブ、という記述と
朝倉には才能があって慈悲がない、という逸話はどこのものなのか、ちゃんと答えられるよな？
時間山ほどあるんだから逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート風情が

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 11:59:52

妙法寺記について書いてもだが以外取り扱ってないから空回りしてる気が

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 12:15:46

>>220
空回りも糞もあるかよ
信玄デブっていう記述が妙法寺記にあるって言い出したのはお前なんだから
さっさと書き出せばいいんだよ
どこの年代のどんな記述なのかをな
俺が妙法寺記確認出来る事を承知のうえでなｗ
さあ、さっさとやってもらおうか
あと朝倉には才能があっても慈悲が無いとか信玄は朝倉以下とかの説話もなｗ
俺が本当の逸話知ってることを承知のうえで書いてもらおうか

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 12:17:17

俺もそれは知りたい立場だけど相手もう逃げてるから捏造リストに入れて次行った方がいい気がする

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 12:39:35

しゃあねえから織田厨ゴミニートの妄言叩き再開するか
そうすりゃびっくんびっくん反応して頭出すだろ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 12:54:52

>>79
いつも自演ばっかりしてるゴミ織田厨は敵が複数になると
そういう反応しかできないみたいだな
いい加減お前のゴミ妄想なんか支持してるのは馬鹿かお前の自演しかいねえって事に気がつけゴミニートが
>>82
>>80　>>81も織田厨ゴミニートの実態を明確に表していて感心したが？
ゴミ織田厨はいい加減現実から目をそらして生きるのもつかれないか？
ま、馬鹿だからそこまでの感性もないかもしれんがな
>>83
信玄生きてるときは織田がピーピーいってたけどな
最後は織田は実力にみあったように崩壊
>>85
その甲斐の虎は生涯死ぬまで織田を震え上がらせて世を去りましたが
生涯武田におびえて過ごした尾張のうつけは、最後は順当に滅びましたよね
>>90
いやー、斉藤竜興なんか幼君でクーデター騒ぎまで起きる状態とか
六角とか観音寺騒動で衰退した後とか、三好とか内ゲバで分裂中とか、
信長に都合よすぎだろ
>>91
そりゃ勝頼軍が失敗して疲弊してたからなー
ま、それいったら織田なんか文字通り一日で崩壊したけどな
物量も城も織田の崩壊を防ぐのに何の役にも立たなかったのは笑えるなｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:00:07

だが早く全レスしろやｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:01:16

>>96
ああ、それなら武田も高家や旗本になって続いてるな
滅亡してないな
>>97
あれ直系だったのか？宗家は別だったと思うが
>>98
信長死亡で終了だな
>>100
んなわけねえだろ
普通に信濃から補給は通る
後は三河北部なり信濃伊那からいくなりで美濃に侵攻して
朝倉長島本願寺と連携して美濃で織田を撃滅して信長をさらし首にして終了
>>101
はいはい、引きこもりニートの妄想願望乙
実際は朝倉浅井は虎御前において戦果をあげてる
これには武田家臣日向玄東の教えも大きかったことが朝倉義景の書状からもわかる
朝倉浅井が全力で南下すれば虎御前は踏み潰され、長島が北伊勢から侵攻し、武田が東美濃から乱入、
織田はあちこちの押さえにも兵を残さねばならず、残さなかったら包囲網勢に潰される
美濃で武田に潰されるか、畿内を助けにむかって美濃を武田にとられ、畿内で撃滅されるか
信長の最後についてはお好みでご想像ください
どっちにしろ信長死亡は確定

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:02:06

>>225
おお、やっぱりでてきたなゴミニート
早く妙法寺記と朝倉慈悲の心無い、という件答えてもらえるか？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:13:55

また逃げたか
ま、織田厨のゴミ妄想を叩けばまた耐えられなくなって顔を出すだろうがな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:28:09

>>104
ああ、まったくだよな
順当に考えれば織田が武田に向けられる兵力なんて
包囲網勢力との総合で考えれば半分にもいくかどうかだもんな
織田厨ゴミニートは、自分がひきこもりだからって世の中もそうだと考えるのか、
包囲網勢が絶対に動かない、だから織田最強おおおお！というニートの願望さながらの妄想しかできないみたいだが
実際は信玄にあと一年の寿命があれば包囲網に一斉反撃されて織田は壊滅、信長さらし首、が現実
ちゃんと織田厨ゴミニートにはゲームから卒業してほしいもんだよな
>>105
信長って2倍以上の兵力持ってても負けたことってざらにあるよなｗ
ゲームばっかりやってないで現実をみようなｗ
実際は包囲網勢に一斉反撃されて信玄には同数もむけられないがなｗ
戦下手のゴミ長なんぞ美濃で大敗して終了だなｗ
>>112
今度の織田包囲網はこれまで以上に強大なものだな
それに、ただでさえ包囲網にアップアップな織田が
あの状況下で武田に美濃を奪われるってどういう事なのかを
まさか理解できないわけじゃないよな？
パワーバランスは一気に崩れ、
普通に後は信長追い詰められて終了になるだけ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:32:51

全レス終わったら相手してやるから
まずは全レスに集中しな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:39:44

>>113
お前頭大丈夫？
長野に負けたなんて江戸時代の講談にしかないって何度書かせるんだ？
織田厨って本当に都合の悪い事はすぐに忘れるよな
統一勢力ない？石高で言えば甲斐の2倍に信濃は相当し、村上や小笠原は大名クラスの石高で
連合して向かってきた
これを武田単独で攻略して11年。石高同程度の幼君相手にきりきり舞いしてた信長と比べて
十分な実績だと思うが？
上野占領は5年だぞ、しかも相手は後詰の上杉勢との戦いだって事を忘れてるのか知らないのか
本当に織田厨って願望と妄想でしか文章かけないのはどうにかならんのか？
さらにいうと、今川についてだが、先に武田を包囲してこようとしたのは今川
武田と今川が戦争に至るまでは数年にわたった蓄積がある
おまえみたいな単純な願望で動いてんじゃねえんだよ
その今川を武田は一ヶ月で駿府まで陥落させてるんだが？
その後2年は北条勢との戦いだって事もわからないくらいにお前は時系列も読めない馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:40:50

>>230
どうせ頭ぱっぱらぱーで逃げ回ることしかできないゴミニートが寝言ほざいてんじゃねえよ
俺が書こうが書くまいがさっさとお前が出せば終わる話だ
さっさとかけやゴミニート

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:47:46

>>116
おいおいどこで負けてんだ？ゴミニート
信玄が負けたのは対村上の2回だけだ
数十回に及ぶ敗戦を誇り、適当内政で反乱続出してた織田信長さんの所業を押し付けてるわけじゃねえよな？
信玄は内政で数々の業績を残し、甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された
長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
本当にまあ、そうやって織田の所業を武田におしつけて印象操作すれば騙せると思う、
姑息なゴミニートの印象操作はいい加減にしとけやゴミ
てめえがどんなに妄想かこうと、政治と軍事で平均以下で最低の領主なのは信長だってのは
かわらねー事実なんだからよ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 13:58:50

>>119
んなわけねえだろうが、妄想かいてんじゃねえよゴミニート
畿内が特別？
東国の甲斐でも信濃でも、北陸でも適当統治して反乱続出だろうが
いい加減織田の適当内政を無理やり隠蔽しようとすんのやめろや
>>124
長島虐殺、越前殺戮劇、甲斐での落ち武者殺戮、信濃一揆の非戦闘員に至るまでの虐殺、
伊賀大虐殺、瓦に記された北陸での残忍な大量処刑、etc
本当に織田の歴史は虐殺と殺戮に彩られてるんだがな
>>127
少なくとも、信長みたいにあちこち殺戮して回ったなんて事はないんだがな
本当に信長の虐殺と殺戮の規模は同時代を逸してる
>>129
基盤なんてろくに作ってないだろ
適当統治だったからこそあちこちで反乱がおき、それを治めるために虐殺をあちこちで繰り返したのが織田だ
その集権体制も官僚機構も他と比べて劣るの織田だ
いい加減イメージで語るのはやめとけよ
家康も秀吉も織田よりも手の込んだ、織田とは全然別物の政権作ってるんだってのに

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 14:05:42

>>233
信玄が後を継いでも信虎時代とまったく変わらない、
それどころか悪くなる一方だと書いてありますが？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 14:14:00

>>235
はいはい、それは原文で抜き出してみ
どこを言ってるかで意味合いが変わる
「世の中一向悪くなる」は前後の文脈から見て自然災害のことをいってるのは明らかだな
どっちにしろ、後になれば世間富貴なり、と出てくるようになる

てかいい加減に信玄デブという記述と朝倉慈悲の心を出せといってるんだが

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 14:22:31

>>131　>>133 >>135
いや、だからな
根本的にお前は履き違えてるんだよ
毛利を例にあげてるようだが、毛利の吉川も小早川も
毛利宗家を常にたて、最後までこれを守り、成人すれば実権は輝元に渡されている
織田の場合はどうだ？清須会議で第一に決められたのは織田領土を有力者達で山分けにする事、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事、この時点で織田家の支配は実質的に消滅したといっていい
そして有力者達は羽柴も柴田も好き放題に領土を巡って争い、柴田なんか信長の敵だった足利将軍まで動かして
羽柴の後背をつかせようとしてる
まあ、これは羽柴も同じだけどな
よーするに本能寺がおきてすぐに有力武将達にとって織田という枠組みは意味をなさなくってる事がわかる
それまでだって織田の適当管理体制でやってきたし、特に違和感も感じなかったんだろ
幼君も織田宗家も、有力者達は誰一人として守ろうとしなかったし、その枠組みを守るためのシステムも体制もなかった
これが織田政権が基盤なんてものをろくに構築してなかったゆえにおきた残酷な結果なんだよ
いい加減にここら辺認めろよ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 14:33:29

>>140
>>207参照
はっきり言って本能寺以後の織田家有力武将達の行動は
他の家のケースと比べると残酷なまでに無情
基盤なんてものがあったらこんなことにはなってねえんだよ
>>141
書ききれない？書くだけの事が無い、の間違いだろうが
比叡山なんかとっくに衰退してるんだよ
信長が領土奪わなければ敵対もしなかったろうよ
てか、信長は義昭追放後も戻ってきてくれるように交渉してたし
その遺児を立てることにも執着してた、って周知のことだろうが
>>142
いい加減てめえに都合悪いことをだが認定するのやめとけや
>>148
だから柴田も羽柴も織田家が続いているとするなら、外患誘致に近いことやってるんだがｒｙ

弾圧の結果として自害したんだぞ、そいつらは
このころは比叡山の力も結構大きかった
それを弾圧した義教の強硬姿勢はたいしたもんだ
信長とか、比叡山焼く前に「仏罰って本当にあるの？」て聞いてるくらいおっかなびっくり

「戻ってきてよ」と信長からお願いして、強硬に義昭がつっぱねたから
その遺児を担ぐ方向に動いてるんだがな
実際に信長は臣従してたのに最後の結果論だけでどうして違うことになるのか謎だわ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 15:09:49

>>151
だからなー
義昭の息子は義昭追放時には幼い
わざわざ義昭の保護者である毛利に向かって
「これから年始の将軍挨拶は、俺が保護してる義昭の息子にするべきだよ！」とか
言い出しちゃってる信長が将軍権威に執着してないとか無理いうなよ
そうやって信長は義昭の息子が成人したら将軍職として担ぐつもりだったんだろうが、
その途中で自分の勢力が拡大して、自分が天下人になれそうになったから
その路線を捨てただけだろ
最後の結果論だけで最初から信長に擁立の意思はなかった、とするから妙な話になる
>>153
おいおい、武田がいつ内部分裂したんだ？1582年の最後の崩壊時だけあげて
それまでもそうだったとか妙な事を言い出すんじゃないだろうな？
本能寺後の織田の無残なまでの崩壊ぶりは上に書いたとおりだ
当主が死んで真っ先にやる事が宗家の領土ゼロにして、みんなで領土山分けにして、
後はみんなで覇権争い、なんていう織田と、信玄死後に家督継承されて、
多くの戦いと失敗をへた後で10年たって崩壊した武田家と何が同じだってんだ？
どうやっても無理ありすぎなんだよ、お前
>>157
領土の広さは単に、信長がもともと尾張の大名で、そこから美濃伊勢を抑えてから
畿内に入ったっつー最初のスタートの違いだろ
信玄・勝頼が同時死亡すれば、後の仁科の五朗が後を継ぐのか
この時はまだ仁科にいってなかったと思うから、武田姓だったろうな
成人するまでは重臣達が守り立てて、なんとかしそうだが
武田には両職制度や奉者達をはじめとする官僚機構、などがあるし、
武田信廉とかの後見を任せられる一門もいるから
運営は問題ない気もするな

北条だったら氏直が当主になって、それを氏照や氏邦といった一門衆や官僚機構が
補佐するんじゃないか
成人するまでなんとかやれそうだ

家康の場合は判断が微妙

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 15:24:10

>>159
せっせと自分や息子達の官位をあげて箔付けに精を出してた信長が
違うとかいっちゃ世話ないぜ
>>161
そりゃーあてはまらないよなー
猜疑心深くて10年以上前のことでも理由にして追放したり、殺したりしてくるような君主が
恐怖や不安を買っていた家臣の一人から謀反されて殺される、って
確かに「下克上」のテンプレには当てはまらないよな
人間関係論として、「まずい上司の典型例」としてのテンプレになら残りそうだ
>>162
だからいい加減に都合の悪い相手を何でも一人認定すんのやめろっていってんだが
>>168
単に大きい船に大砲と大鉄砲積んでアウトレンジでｒｙって話だな
>>171
おいおい、それは無理があるだろ
中国地方の大名が反信長で団結したから勢力を毛利がのばせた？
なんだそりゃ、宇喜田浦上三村といった連中は織田についたり毛利についたりしてるぞ
尼子再興軍みたいに毛利に抵抗してきた連中もいるし、信長来る前から毛利は勢力あるだろ
信長が来る前から三好は分裂して弱体化してるぞ
伊達だって秀吉以前から頑張ってるぞ
島津に関しては大友が攻めてきたのを大破したのが契機になってると思うが
毛利は果たして九州方面にそこまで干渉したろうか？浦上宇喜田三村方面は泥沼だったわけだしな
もし干渉してくるとしても、大友を敵として、島津の味方になる可能性もあるぞ

なんつーか中央を無理してすべての中心に置き過ぎじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 15:39:00

>>176
だからそれ無理あるって
個々の事例に関しては>>240に書いた
もともと戦国時代という争乱の中で、各地域の社会はその地域の安定を保証してくれる勢力の存在を求めていた
そしてその気運にのって畿内、東海道、中部、北陸、関東、九州、四国、と大勢力の出現があり、
それぞれの勢力がそれぞれの地域のもとで構築した安定の上に秀吉の惣無事例があり、
それによって日本全国の平和があるわけで、それを信長一人、というか中央だけに帰するなど笑止千万
信長に比べて各地域に誕生した王権的支配勢力のほうがよっぽど統治スタイルはうまく出来てるぞ
北条なんか、関東独立国構想まで抱いてたくらいだぞ
信長関係無しに各地方勢力は信長以上の統治をやってるわけで、それを信長のおかげなど、どうかしてる
明智で旧織田領土の有力者全てを短期間で併合できるとは思えんが
柴田でも微妙
それこそ、一時代前よろしく大大名同士での勢力均衡による争いが続いたんじゃなかろうか
なぜか秀吉がたった数年で旧織田領土の有力者達をすべて片付けて支配下におき、
さらには大規模な統治システム構築や流通や利権の整理や整備を行った事が
規定路線だったかのようにいわれるのか謎すぎる
親玉の信長さえろくにやってなかった事なのにな
>>177
つーか、信長は中世だと思うが
最近じゃ信長政権を天下政権とみなすことを学者は疑問視してる
あくまで各地において統合勢力が出来上がっていく過程で、畿内に生まれた粗雑な戦国大名領国、って感じだ
秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで１０数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる
信長政権と豊臣政権は質としてまるで別物なのに、なぜか信長厨は秀吉が信長の猿真似というからおかしなもんだ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 15:42:49

恐るべしだが。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:05:32

>>183
なんつーか、根本的なところを勘違いしてるっつーか…単に知らないだけか
島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:12:25

>>243　その論調だともし信長が本能寺で死ななくても天下統一は
できなかったって事になるけどそれはなんぼなんでもないわ。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:14:08

>>243
無理矢理織田を貶めたくて必死だな
織田政権と豊臣政権に大きな違いがあるわけないやろ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:15:29

おうだが久しぶりじゃねえか。
お前がいない間subが暴れ回ってて大変だったぞ。
俺は信長の生まれ変わりとか何とか言ってるsubになんとか言ったれ。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:20:53

>>187
それ以前に光秀が秀吉みたいに短期で他の有力武将を倒して
旧織田領土統合に成功する、というのが考えられん
仮に光秀がもっともうまくやったとしても畿内のかなりの部分を押さえてはいるが、
敵対勢力は健在で、柴田は北陸に残り、羽柴は中国で割拠、家康は５カ国で対峙、といういわゆる群雄乱立での
均衡状態が起きるんじゃないか
秀吉が光秀も柴田もその他も短期で片付けて旧織田領土全てを統合してしまった、というのが
本来は異常事態だっていうのがわかってないだろ
仮に光秀が家康と戦う場合、家康は柴田と連合して光秀にあたろうとするだろうし、
光秀も柴田の後ろの上杉と手を結んで戦おうとするだろうから、互いにクロスしあった牽制での
戦いになりそうだ
この状況で光秀が家康に楽勝できるとは思えんな
家康が光秀を楽に倒せるとも思えないが

他の事は上に全部書いた
>>190
つーかさ、お前は短期間で光秀が畿内を平定できるって言う目算なのに、
家康が尾張美濃の２国とるまではすげー時間かかるっていう
すんごくご都合主義な考えしてるってわかってるか？
お前、っていうか織田厨ってどうしてここまで頭わるいんだ？
そうやって自分の希望的目算だけは達成されて、都合悪い事は絶対達成されない、という
ご都合主義妄想だからいつも織田厨の論理はいびつなもんになってるっていい加減わからんのか？

他の事は上に書いといた、読んどけ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:24:39

>>244
いや、多分できなかった
実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする
>>245
無理やりじゃねえんだよ
中身でいえば織田と豊臣は別物なんでな
ゴミニートがイメージだけで妄想してる馬鹿理論と一緒にしてんじゃねえぞ、ゴミ

ああ、それから早く妙法寺記の信玄デブという記述と朝倉が才能あって慈悲は～の
典拠を早くだしてもらおうか
俺が原典知ってることを承知のうえでな
逃げてんじゃねえぞ、ゴミニート

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:32:10

まあsubとだがはちょっと無茶だとして、三好一門、斎藤義龍、武田信玄
上杉謙信、毛利隆元の寿命が60まであってかつ観音寺騒動が起こらなかった
世界で信長がどこまで伸びたかはちょっと興味あるな。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:39:29

>>193
だからいい加減に俺とまったく関係ない人間を
都合の悪い事いわれたからって一人認定すんのやめろやゴミニート
信長嫌いや信長の虚像がはげてるって事を知ってる人間がただ単に多いって事を
いい加減お前の希望的妄想だけじゃなくて認めような
>>195
少なくともてめえよりはしってるがなあ？
いつも立証すらできねえでレッテル貼りと同一認定だけに終始するお前が
誰が何の知識がないって？ああ？寝言こいてんじゃねえぞ低脳
>>196
その理屈で言うなら、逆臣明智に旧織田家がさっさと従うか、っていう根本的な問題が
あるんじゃないか
それだったら家康に従ったほうがまだマシだろ
>>200
いや、長期化するだろ
光秀が勝ち残るルートでいくなら、どう見ても光秀は畿内安定のためにあれこれ手をうって
旧織田の有力武将達の攻撃を跳ね除けている間に寿命尽きそうだぞ

だから島津に関しては上に書いといた
普通に島津はそういう考えしてたし、それは決して無理な考えじゃなかった

つーか畿内三好と阿波三好って別物だという根本的な知識をお前持ってるのか？
>>201
どっちでもねえんだろ
てめえみたいなゴミと違ってそこまで暇じゃねえんだよ、ゴミニート
それこそてめえはさっさと妙法寺記の信玄デブという記述朝倉の才能あっても慈悲がない、とかいう逸話の典拠もってこい
>>204
お前の相手が言ってる事は、資料的にはそれほど的をはずしたもんじゃないぞ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:43:23

>>249
どこが無茶だってんだ？いってみ？
ていうか、早く妙法寺記の信玄デブという記述と
朝倉は才能あっても慈悲がないという逸話の典拠だしてもらいたいんだが

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:53:42

>>246
あー見過ごしてた
お前のいうsubって織田厨として有名な低脳だろ？
じゃあ他の地域の統合は織田のおかげとかいってるID:BiNMxu+Hのことだよな？
織田万歳妄想なんて気持ち悪いだけだもんなあ？
信玄生きてたら信長はぶち殺されておしまいって事を無理やり曲解して、織田完全勝利と捏造して主張してる馬鹿も
気持ち悪いだけだから潰していいんだよなあ？拍手喝采だよなあ？んん？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:54:39

何カ月も前のことを同一人物だと思うほうがおかしい
だがもそろそろ信玄デブのことは忘れな
それより他のこと話そうぜ　織田政権と豊臣政権の違いとか

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 16:57:37

>>253
いい加減寝言ほざいてんじゃねえぞ、ゴミ
同一人物だと思うほうがおかしい？
お　前　は　い　つ　も　い　る　だ　ろ　う　が　ゴ　ミ　ニ　ー　ト
さっさと答えてもらおうか、捏造してきた以上、答えるまでどこまでも
要求させてもらうわ
捏造し放題でにげられれると思ってんじゃねえぞ、ゴミ
今度からお前の捏造をリストにしてお前が来るたびに貼り付けて要求するからよろしくな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:00:38

話題がループするのはロムのために良くないしな。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:02:46

>>255
具体的に言うと捏造しっぱなしで印象操作するのを生きがいとするゴミニートの
ために良くないんだよな、だからゴミニートはさっさと答えるべきだと思うよな？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:09:15

subって武田擁護してたから武田厨だろ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:13:51

>>257
違うだろ？
俺が知ってるsubは武田も上杉も他の大名も、具体的に言うと織田以外はみんな叩いてた
低脳だな
それじゃーたたかねえといけねえよなあ？んん？
もしお前のいう事が本当なら>>246は武田厨である俺に武田厨を叩かせようとしてた織田厨の工作って事になるよな？
だとしたら俺は武田厨として織田厨の卑怯な工作に憤って
織田厨たたきに精を出さざるをえないわな、なあそう思うだろ？んん？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:15:11

最近のsubは織田と織田厨を叩いてる

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:18:31

織田厨が壮絶にボコられててワロタw

ずっと俺のターン状態ｗ　やめて遊戯！信長厨のライフはゼロよ！

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:25:18

>>259
だからそれは別人だろ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:29:21

もうだがとかsubとかの話は辞めて
ちゃんと歴史の話をしようぜ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:33:07

そうだなゴミニートの織田厨はほっといて織田信長は日本最高の過大評価の話をしようぜ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:36:18

>>262
お前俺が全レス終えたら妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない～とする
逸話の典拠をあげるっていったよな？
早くあげてもらいたいんだが

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 17:38:42

>>262
俺が妙法寺記の信玄デブと朝倉に才能あっても慈悲の心がない～とする
逸話の典拠をあげろっていったら、
>>230で俺が全レス終えたら相手するっていったよな？
終わったから早くあげてもらいたいんだが

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 19:08:50

ID:U67nwbov
ここは歴史の話をするスレ
関係ない話はしないで下さい

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 19:10:51

織田厨泣いているのか？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 19:14:41

>>267
だが２号乙！ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 19:30:23

>>266
歴史に関係ある話だからさっさと答えろっていってんだが、ゴミニート
さっさと答えてもらえるよな？お前が言い出したことなんだからな？
ＩＤ変えてもバレバレだかんな？
>>268
はい馬脚を現したな
そういう行動をするのはお前だけなんだわ、自称銀行員（笑）のゴミニート
さっさと答えろや、ゴミ
てめえが言い出したことなんだからできるよな？ああ？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 20:04:28

まあいずれにせよ。
東北→秀吉のそう無事令のおかげで勢力伸ばす。
関東→元々早雲の代から少しづつ勢力伸ばしてた。ただ一気に200万石クラス
まで行ったのはライバルの武田上杉が織田と争ったりして目先が中央に
あったおかげ。織田と国境を接してなかった分北条だけ自由に動けた。
中国→毛利8カ国。大内7カ国なので大差なし。
四国→ここは直接信長関係ないけど戦国初期でも4カ国領有くらいまでは
いた。大体四国なんて総石高70万石くらいなので言うほど大勢力ではない
九州→ここも直接信長は関係ないかも。ただ信長がもし存在しなければ
間違いなく大友の弱体をみて毛利が介入してるだろうから島津があそこまで
勢力を伸ばせたかは微妙。大体戦国時代でも複数国持ちの大大名が
家臣の謀反ならともかく戦死なんて数例しかないのにそれが起こった時点で
勘定に入れていいのか微妙。実際隆信があんな所で戦死しなければ
島津なんて九州南部の一支配者で終わった可能性大。
ただ隆信が畳みの上で死ねる可能性は低いが。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 20:07:22

＞だが

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　
　　￣　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　
　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　
　　 /　＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　
　　└┼┘　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　
. 　 |＿|＿|　　, ､　　　 { : : : :|　　　,.、　 |:: : : :;!　
　　　_＿　　　ヽヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　
　　　／　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′　　
　　　´⌒)　　　 |　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼　　　　　
　　　　-'　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　
　　　　　　　 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 20:09:29

で、聞きたいけど織田信長は毛利打った後に九州まで行くって言ってたよね？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 21:55:21

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/
↑
北条厨がここで叩かれたことを根に持って、ここの住人を必死に荒らしで通報しようとしてるみたいですｗｗｗｗｗｗ

因みに北条厨のメイン活動スレは歴ゲー板の
↓
信長の野望で過大過小されている武将87人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296139725/

ここで連日連夜、単発自演で北条マンセーしてますｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 21:59:31

バカがくると伸びるなぁ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:07:33

泣いているのか織田厨？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:09:50

ちょっと聞くけど俺と土日に争ってたのがsubで今日来たのがだがで
いいんでしょうか？その辺あんまり詳しくないんで。

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:10:46

誰お前？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:19:27

>>276
その認識で間違いない
あの二人は戦国板二代キチガイだよ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:24:07

先週末から信長選民思想の織田厨が反論不能でﾌﾙﾎﾞｯｺ…

**494** · 2011/02/01(火) 22:39:05

織田信長に最後に敗れた今川義元は暗愚だとか言われてかわいそうだが
それから見れば信長こそ最後は油断して大ポカだな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:42:17

>>276
なんでもかんでも織田厨織田厨とバカの一つ覚えに喚き連投半端な安価するのがだが
上杉以外の大名に噛みついてくるキチがSub
この二匹は精神病を自覚できてないキチだから相手にせず気配感じればそっとNGにしよう

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:56:42

>>276
よっ！

土日も丸一日、ずっと一人でスレに張り付き自演してた北条厨♪

ここにも自演で出没かｗ？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:57:08

まーたレッテル貼りの個人攻撃　誹謗中傷か

いつも長文でフルボッコされて泣いてる織田厨はみじめだな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 22:58:53

>>283
あんたなんで毎回ＩＤ変えるの？ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 23:01:05

織田厨泣いてるのか？

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 23:27:04

長政の１０歳の長男を串刺しとか、
長政の母の指を（ｒｙとか

信長はただの精神異常者
戦国時代に生まれたから改革者・合理主義者としての側面も発揮できたってだけ
いつも頭の中で血みどろの妄想が渦巻いていて、それを発散する機会を鵜の目鷹の目で狙っているキチガイ

善住坊をのこぎり引きとか、勝手に参詣に行った女中らを皆殺しとか、
一応最低限の理由付けはしているが、もし現代に生まれていたら間違いなく猟奇犯罪おこして逮捕されていたに違いない

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 23:44:40

まあだががきたので一度言って置きたかった事をかくと信玄の領土って
甲斐、駿河、信濃、上野半国だろ。だがの言い分だと信長は京から近いから
スタート地点が信玄と違うって言ってたけどもまあ上洛してからは
そうかも知れんけど上洛前で考えろよ。信玄、信虎から甲斐一国全部統一。
信長、親父が衰退しながら死亡尾張名古屋城周辺の一部だけ。
よってスタート時点は二人とも20万石くらい。
その後2人がやった事信玄は統一勢力のいない信濃に侵攻。
信長は尾張統一。ちなみに信濃約40万石。ただ一部は最後まで上杉さんに
握られてました。から実際はそんなにない。
信長は尾張全体が50万石越えの大国。よって信長領以外30万石以上存在。
ただし一部は今川に握られている。という似たような状況で武田の信濃
制圧開始から村上滅亡まで11年。信長は制圧開始から統一まで6年。
次信玄がやった事は上野攻略でしょう。これに信玄は苦戦して低く
見積もっても長野滅亡まで7年掛かってる。しかも途中で相手の当主交代。
同じく信長も美濃攻略まで約10年。途中で相手の当主交代。ただ信長は
一国。信玄は半国。
最期信玄、寿桂尼まで死んでボロボロの今川攻略。信長、観音寺騒動で
ボロボロの六角攻略。こちらも信長の方が早かった。
確かに信玄は北条の妨害があったとはいえ駿河は15万石。
対する近江は六角の支配地分だけで40は最低でもある。
これだけ比較しても全然信長の方が有能なんですけど。
眠いので乱文ゴメン

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 01:16:33

>>276
あなたがどこの誰かは知らないがsubに関しては、
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】で確認すればいい。
だがは全レスが特徴、何日前のレスであっても武田織田に関するレスにはレスを返してくる。

>>278ではないが今現在の戦国関係板の２大荒しといっていい、
ともにアンチ織田厨でもあるため織田関係のスレは彼らの無駄レスと
それへのレスで埋め尽くされることが多い。

subは織田厨ではなくむしろ上杉関係で昔からアンチ織田の傾向にあったが、
それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
ちなみにその荒しはスレを荒しているのはわかってもレスの内容からどちらの厨アンチかは
判明しなかったが、だがは自分に賛成しない人間は織田厨と考える人間だったので、
荒しているのはsubだ、そしてsubは織田厨で、織田厨にはこんな有名な荒しもいるんだと
脳内で結論が出たのか、以後subを織田厨呼ばわりして、
更にはsubによって被害を受けているスレで宣伝して織田厨の評判を悪化させようとした。
ただsubの荒し報告スレではほとんど相手されず、
そのスレでsubは織田厨でこんな荒ししているとテンプレに入れていたが、
やっぱり誰もそんな妄言信じず次のスレが建った時にはだががテンプレに勝手に入れた
部分は無視されている。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 01:24:29

くだらないレッテル貼るしか脳のないアホどもだな　
レッテル貼ってもお前らが論破されてる事実はなんら覆らないってのにｗ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 08:30:52

>>289
論破されたからレッテル貼って相手を悪口中傷してるウジ虫だから相手にすんな

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 08:36:43

信長の家のドアノブ長っ！

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 09:20:16

歴史は教科書程度の通行人だが、信長の評価って、一戦一戦の戦の話な訳?
信長の戦のエピソードなんて、桶狭間位が一般的だと思うが？
信玄、謙信が戦上手だったのも、もちろん一般論として浸透してると思うが？信長の偉業には運の要素も強かった何てのも、一般的だと思うし、結局弱小から当時一番天下に近づいたのは信長だから信長はスゴイ。って事だと思うんだけど。
天下人は信長。
最強は信玄、謙信。
何が気に入らないの？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 14:51:36

>>292
最強が信玄謙信とか明らかにゲームのやりすぎだろ
領土拡張率200倍の信長が何で領土拡張率5倍の信玄謙信以下何だよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 16:30:02

>>293
は？お前馬鹿なのか？
弱小から領土を広げ限りなく天下統一に近づいた信長の評価に信玄、謙信の方が強い、ボコされてるなんて書き込みがあるから、信長の評価に戦上手だったとかって一般的に無いだろ？
戦なら信玄、謙信のが評価は上なのが一般的だろ？って言ってるんだがwそれとも最強って単語が気に入らなかった厨房なのかな？w
俺があえて最強って書いたのは確かにゲームや漫画の設定によるものだが、一般的な評価からきてる設定付けなんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 17:57:21

武田や上杉の一般的な評価は川中島で激戦を繰り広げたという点で、
戦国を代表する互いに譲らなかった大合戦ではあるが最強とかとは違うだろう。
最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 18:09:24

過去レスとか読んだけど

当時の諸大名の状況
>>89
信長の内政
>>43 >>55 >>57 >>61 >>63 >>67 >>72 >>84 >>87 >>123 >>118
信玄の上洛
>>108 >>111 >>114 >>115
謙信の上洛
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/555
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/557
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/561
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/562
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/564

信玄>謙信>>信長じゃないかなぁ。

**292** · 2011/02/02(水) 19:53:24

>最強というんなら雑賀の鉄砲隊とか鬼島津とかだろう。

一般論の話なんですけど？
島津や雑賀なんてそれこそゲーマーか歴史オタ位しか認知度ないだろｗ教科書とか名前出てくる？？
信長の評価に関しての意見が本題なんで、最強が気に入らないならめんどくさいしそこは訂正するよｗｗ
ってかココの住人は具体的に信長のどういう評価がどういう理由で過大評価と考えてるの？？
誰か箇条書きとかできない訳？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 20:00:13

>>297
まさかこの現代に下記の死語を使うことになろうとは…
過去スレをROMれよ！

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 20:01:57

えーと

楽市楽座は後発
鉄甲船はない
三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発
人材登用はどこでもやってる
桶狭間も運

**292** · 2011/02/02(水) 21:21:05

>298
織田信長は日本最高の過大評価６は１から流し読みしたけど殺した武将の数とか肖像画がどうとか信長の評価と関係あるのか？
それ以降の倉庫に格納されたスレは読み方がわからない。

>299
>楽市楽座は後発

それは知らなかった。できれば誰が何時、どんな規模でやったのかも知りたいです。あと後発として、信長の楽市楽座の評価が過大だって言う根拠も聞きたいです。

>鉄甲船はない

これは元々知らないけど、そんなに取り上げられた話なの？？

>三段打ちも無い
鉄砲集団運用も後発

これはショック、できればソース見たいです。

>桶狭間も運

運じゃないとは言わないけど、これだけじゃお宅の解釈にしか聞こえないね。根拠は？

>人材登用はどこでもやってる

俺のショボイ知識じゃ当時は家柄なんかが優先されてて農民から武将、大名なんて考えられない時代って認識なんだけど、
秀吉みたいなサクセスストーリーがどこにでもある話しって事かな？良ければソースください。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 21:30:57

信長は部下に恵まれた。信長は部下の力を最大限に引き出した。戦上手は武田上杉。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:37:03

>>300
>楽市楽座は後発
違う違うｗ
楽市は確かに六角定頼によって行われていた
しかし楽座に関しては信長が最初

>鉄甲船はない
多聞院日記に「鉄の船なり」と書いてある
研究者の中ではあったことはほぼ確定している

スレ来たばかりのやつは「だが」の嘘には気をつけな
マジで嘘しかつかない奴だから

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:38:16

>>300
楽市楽座は六角定頼のほうがはるかに速くやってる
鉄砲集団運用は根来とかの方が先
三段撃ちも信長公記見て無い
桶狭間も信長公記見ても誤認突撃
人材登用は武田では馬場とか春日とかいるよ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:40:44

楽座は確かに違ったな。ワンセットで覚えてた

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:45:41

鉄甲船なんて無いよ。
それはただの噂に過ぎない伝聞を書いたものだし鉄は「黒い」とか「強い」とか今の鬼にたとえられるような
イメージ的なものでもあるし、それに鉄の船なんて作る技術って当時の日本にあったっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:56:36

先陣と本陣を間違えたから勝てたと言うが
だから運で勝ったというのはおかしい
当時の今川と織田は実は石高の差はあまりなかった
つまりほとんど五分五分の戦い
それなら先陣を奇襲して戦を有利に進めようとするのはおかしい話ではない
もし奇襲により壊滅したのが今川軍先陣だとしても
その後の戦いは織田絶対有利になっただろう

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:01:38

人材登用で上杉と言えば河田長親だな。
こいつは近江国出身で越後国人たちとはまったく無関係なのに抜擢され
ついには武田北条が狙う上野国最重要拠点の沼田城を預けられ、
謙信の署名入りの白紙書状を何十枚も与えられていて
いつでも必要に応じてそこに文章を書いてよいと言われていた。
謙信の母方の実家の古志長尾を相続させて上田長尾との関係をソフトランディングさせることを狙っていたとも言うね。
しかも大出世して最後は北陸方面軍総指揮官だもんな。