武田信玄は過大評価されすぎ！！part2

**人間七七四年** · 2010/12/25(土) 00:05:18

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率78 武勇56 知略90　政治78
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治69
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率96 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率70 武勇90　知略80　政治110
上杉謙信（適正値）
統率120 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

アンチスレとはいえ公平な評価につき、能力値を微修正しときますた

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:04:46.89

近江の大半は反信長方か、となると信長はどうやって岐阜と京を往復していたかなんだが
１．青い狸が不思議なドアをくれた。
２．青い顔をした男が不思議なからくりをくれた。
３．一瞬で遠くへいける不思議な仁丹が落ちていた。
４．信長軍は透明人間で構成されていた。

このいずれかだと思うがどうだろうか。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 17:03:45.60

>>866
もっといい方法がある。
街道沿いに城将を置き通行路だけを死守すればいい。
森、佐久間、柴田、中川、丹羽、木下あたりが適任だと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 17:51:06.12

>>861
あぁこれ完全に丸パクだろ。
こじつけとか苦しい言い分けだなぁ。
どう考えても該当文書を読めば信長が幽斎に対して
「乳兄弟の恒興が今のところこちらの味方だから」なんて言うわけないのは
すぐわかる話で、常識的に考えて間違えようがない。
該当サイトの人は詳しすぎて逆に勘違いしてるに過ぎず、
天正6年からの有岡城攻撃の進展にともなって
信長から恒興の西摂津での一職支配が認められたとする状況と混同してるだけだろうし。

んで、信長公記に出てくる今福筑前ってのが高遠城で討死ってのもデタラメで
そもそも3/2に高遠城陥落してるが、その時期はまだ生存しており今福昌和の法名
明叟得永禅定門として4/5に死んだことになってる。
さらに祖父の今福友清→父の今福虎孝（浄閑斎）→子の今福昌和が正確な人間関係で
浄閑斎が父で虎孝が兄というのも大間違い。
なお武徳編年集成には城将今福丹波昌和と書いてあり
久能山城で籠城していたが2/27に家康に降伏したとしてる。
そして本多八蔵秀玄によって謀殺されたとも
子の善十郎と城にほど近い村松という場所で共に自刃したともされている。
駿河の清水北矢部村松を知行していたとされ久能街道近くには今福丹波屋敷などが現在もある。
ちなみに天正5年7/21に今福市左衛門尉昌和が下諏訪造営領を安堵されているのは一次史料でわかる。

2/23付けで信長が幽斎への書状で、
伊丹親興の説得に失敗したが、それには同調せず織田方にいる和田惟長に対しては
幽斎が伊丹を織田方にするよう説得に関して和田に意見するように伝える一方で
村重が無二之忠節を誓ってきたのに関わらず
2/26付け信長→幽斎書状で、わざわざ再度荒木の名を出し念を押して
「荒木村重や池田重成ら一味之衆に疎略の無いように（裏切らないように）才覚すべきことを」
命じているのは、信長が荒木を疑っているからであり
その危惧通りに荒木が高山を使って惟長を襲撃するわけだ。
これにより荒木は傀儡の池田の西摂津に続き、東摂津の支配圏も確立させたが
すでに前年末には桂川以西は三好＝義昭勢力圏化してるので
信長にはそちらに回す余裕なんてないのを良いことに好き勝手してるのであり
自分の領地が一揆にやられていて余裕がない状況に追い込まれてる幽斎からすると、
これではまるで自分に才覚が無く、疎略にしたから荒木が謀反した状態になり
面目丸つぶれになったって話になるわけだ。
そして反荒木で巻き返しを図った伊丹・池田らは三好・義昭らの後援を受けた結果、
（細川の説得を池田は拒否した）荒木は破れ領地を失い上洛してきた信長の前に出頭してくるわけだ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 18:12:18.78

>>867
それは俺も考えたんだが、主要街道を2万の六角が完全に押さえて織田の勢力圏は
佐和山・横山・観音寺・大津・坂本などの拠点をかろうじて維持しているだけ
だそうだからね。

しかも大津は上山城守護の拠点でこうなると船も使えないし
信長自身が無能の上に配下もそろって無能、引きいる兵力も金も兵糧も無い乞食同然
の兵が1万だけ、こんな有様では街道を押さえるのは不可能と判断したんだ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 20:25:49.02

今福筑前なんて信長公記が作り出した妄想武将だろ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:47:46.55

>>868
おいおいおい、いくらなんでも苦しすぎるぞ
武徳編年集成なんて、徳川家康の孫の孫の孫くらいの代の江戸中期にできた家康の伝記物で
信長公記や甲陽軍鑑ですら裸足で逃げ出すレベルの信憑性の怪しさ。
散々史料の信憑性ガーとか言っていたくせに、江戸時代の君主顕彰モノをアテにするとかｗ

挙句の果てには、織田武田方の史料とも記述が一致している内容を「織田のでっちあげ」扱いするんだものｗ
おまえのその開き直りっぷりはいろんな意味で怖いわｗ

まあだがさんの開き直りっぷりが怖いので教えておくけど、今福昌和を丹波守としているのが著名なのもので武徳編年集成のみで、
それ以外の史料で昌和が丹波守と呼ばれている史料はない。明らかに兄、虎孝との混同が見え見え。

＞＞明叟得永禅定門

高遠討死以外の消息を甲斐国志をもとに提唱して、今福筑前守昌和の存在を証明して
結局今福丹波と今福筑前は別人ということを自ら証明しちゃってるけどどうなの？
人の挙げ足を取る前に自分の知識のなさを恥じるのが先だよな？ｗ

＞＞荒木は破れ領地を失い上洛してきた信長の前に出頭してくるわけだ。

どんどん理屈がおかしくなってきているな
おまえの理屈だと

信長は荒木を疑っている(＞＞命じているのは、信長が荒木を疑っているからであり)
↓
案の定荒木は高山と組んで信長方の和田を攻撃(＞＞危惧通りに荒木が高山を使って惟長を襲撃)
↓
しかし摂津は三好足利圏内で(＞＞荒木で巻き返しを図った伊丹・池田らは三好・義昭らの後援を受けた結果)
↓
荒木は彼らに敗れて領土を追われ単身信長に出頭(＞＞荒木は破れ領地を失い上洛してきた)

ってなるんだけどさ、自分の味方だった連中を攻撃した挙句、
関係のない第三者に領地を取られ家なき子になってた荒木を信長が許すメリットあるの？
いくら信長が味方欲しいからって自分に仇なして領地もない足手まといにしかならない荒木を許すとは思えないし、
そんな家なき子に城のある中川高山が与力になるとも思えないがｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:06:58.10

>>871
今福筑前守が高遠城で死んだとする一次史料は？
筑前守は公記以外だとなにに書かれてるの？

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:53:26.73

上田原は引き分けだよ。村上はダメージがでかくて、武田を追撃できなかった。武田の負け戦さではない。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 03:22:47.23

武田は戦略目標を達成出来ていないのだから負けかどうかは兎も角失敗である事には変わりない。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 09:27:52.82

戦略も達成できず宿将二人死んだのに何言ってんだ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 09:48:03.38

信虎を追放し、
晴信を傀儡にしていた
専横権臣の板垣と甘粕が最前線で死んでくれて
晴信は嬉しかっただろうね。
あいつらマジうざっ！って思ってただろうし。
晴信が援軍出さなかったとする説も充分にありえる話。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 12:47:21.04

今福友清を浄閑斎と設定することで父と仮定し
虎孝と昌和をその子供とするのはwiki脳そのもの。
代々、今福家は嫡男を善十郎と名づけていて
虎孝も昌和も昌和の子も善十郎を名乗ってる。
つまり家督が友清→虎孝→昌和→昌和の子である善十郎と言う流れにならないと矛盾する。
虎孝には武田滅亡後に家康暗殺伝説があるくらいで生存もハッキリしない。
虎孝を長男で丹後守と設定し、生きていたと仮定すると次男の昌和は無官になってしまい
三男の昌常が和泉守とする不思議な現象がおきてしまう。
むしろ父の虎孝が死んで丹波守を嫡男の昌和が継承したと思われる。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 16:50:40.89

>>872
正直なところ高遠討死は公記にしかないのでここはまだ諸説あるうちの１つとしかいえない
ちなみに甲陽軍鑑では鳥居峠の戦いに参陣してそのまま討死したことになっている。

>>877
＞＞虎孝も昌和も昌和の子も善十郎を名乗ってる。

とりあえずこれのソース貰える？友清は確か善九郎だったはずだが、友清の代でも嫡男は別にいたということか？

＞＞つまり家督が友清→虎孝→昌和→昌和の子である善十郎と言う流れにならないと矛盾する。

善十郎の件がわからないから何とも言えんが、別に矛盾せんだろ。
そもそも昌和は永禄十年に武田信玄に対する起請文を残しており、これが生島足島神社に残っている。
昌和が虎孝の嫡男なら、起請文の提出者名は虎孝で、昌和は連署の形を取りそうなもんだけどな。
>>877が言うには虎孝＝浄閑斎で、この時虎孝が死んでいるとも思えない。

昌和が単独で起請文を書いているということは、虎孝系統とは別系統という根拠として十分ありうる話だと思うけどね。

＞＞次男の昌和は無官になってしまい、三男の昌常が和泉守とする不思議な現象がおきてしまう。

いやだから昌和は筑前守を名乗っているんでしょ。大体そちらの説に従うなら丹後守＝昌和となり、
今福筑前守は誰なのかということになってしまうのだが。
まさか書いた時期も筆者も違う信長公記と甲陽軍鑑がウラで示し合わせたとかそういうのはやめてくれよｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 17:34:34.01

>>878
へっ？今福が鳥居峠で討ち死になんて甲陽軍鑑に出てこないぞ。
連署するかしないかなんて、
その時に一緒にいたか、いないかで変わるだろ。
完全にあんたの願望を書いてるだけ。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:04:53.64

>>879
おまえ無知すぎるだろ
現存する今福昌和の起請文は、永禄九年、あるいは永禄十年に出されたもので、
息子とその一派がことごとく粛清、幽閉された義信事件の後に疑心暗鬼になった武田信玄が、
甲斐、信濃等武田領にいる家臣のほぼ全てに書かせためちゃくちゃ大事な起請文。

そんな書状に、当主推定の虎孝と連署することなく、かつ若年(虎孝の息とした場合)の昌和が単独で起請文を書くというのは
かなり現実的ではない。今福虎孝の起請文が現存しないため、バラバラで書いたという理屈も存在するが、
昌和の年齢的にかなり苦しいことになる。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 21:51:35.82

知らないことを捏造、願望とするのはアスペルガーのはじまり

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 02:08:07.99

それはアスペルガー症候群の事を勘違いしている。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 06:20:28.00

どっちかというとパラノイアだなこいつの症状は

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 08:57:56.17

今福筑前なんて信長公記で武功の捏造の為に作られた架空人物。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 10:52:53.38

で、根拠となる史料が武徳編年集成という家康大好きの吉宗が作らせたマンセー物語じゃあなｗ
もっとまともなの持って来いよｗ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 12:07:48.90

「信玄は早く死んで外聞を失わずに済んだ。幸せな男よ。今迄生きておれば秀吉の草履取に召し使われるところであった。」
当時の人の信玄の評価はこんなもんだな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:43:27.45

そら惜しいところまで行ったものの結局天下取れなかった信長以下だからな
ほとんど１からやって天下統一した秀吉に比べればそれこそ信玄なんぞ草履取りみたいな扱いよ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 15:43:34.95

>>780
>これさ、大将が配当するのは当然なのだが、近年は自然と欠乏する時期もあると
>凶事の元になりかねないから知行貰ってる者は玉薬の支度もしておくようにと
まず、現代の「自然」とは意味が違う
ここでは「万一、もしも」
合わせて読むと、自然の時節に欠乏候、つまり「もしも欠乏してしまえば」
その前の節も「近年（よく見られる）ように」という意味
勝手に下の節とくっつけて改ざんしないようにｗ
つまり、大将が配るのは勿論だが、最近のように、もしも欠乏してしまえば、すなわち不吉な事の基になる、なので知行に見合った玉薬を用意すること、という意味
改めてここで自前用意を謳っていることから、玉薬欠乏の危機という事実があって、それに対処するために自前用意を要請したということ
武田という権力ですら調達するのに苦労してるんだから、下々の苦労は言わずもがな
そもそも自然と欠乏する時期ってなんだよｗコメかよｗ

まあいずれにしろ玉薬の欠乏を武田が危惧してるのは明らか
どこかでも言われてたが、僅々十人分にも満たない火薬原料なんかなんの役に立つんだかｗ
まあそんなわずかばかりの進上品が成立するあたり、よっぽど武田領土では貴重だったんだろうなｗ
武田厨というか神奈川県民さんは本当に改ざんがお得意だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 15:47:01.86

ちょっと間違えたな
もしもの時節に欠乏候、つまりもしもの時、もしもの折に欠乏してしまうと、だな
もしもの時ってのは言うまでも無く戦
まあ大意はかわらんからいいんだよね？ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 18:48:10.62

>>880
お前が無知。今福のは永禄10年のだから。

義信事件後に信玄が疑心暗鬼になったのでなく、
はっきりした敵味方の判断を信玄がつけた上で、
11/29付け「さる6月以来、文句が多く」と非難された三枝を含む4人が
（永禄8年6月の義信の美和神社訪問が事実上の反信玄派の集会）
永禄9年閏8/23に「知行を与える条件で言い寄ってくる人がいても謀反しません」と信玄への忠誠を誓っている。
そして起請文では下記の4名が山県昌景の取次ぎで生島足島神社へ奉納してる。
三枝昌貞/長坂昌国/矢島義房/佐藤民部少輔
これで信玄に反抗的だった者もいなくなり義信事件問題は解決。

永禄10年に謙信との対陣を前に結束固めで起請文が書かれているので義信とかまったく関係ないから。
この時に生島足島神社に起請文が奉納された時のものが今福昌和の書状であり
別に連署である必要性なんてまったくないし、年齢特定すらちゃんと特定されてないのに
年齢を考えとか言い出したりとか完全にいい加減すぎ。
>>885
武徳編年集成というのは武徳大成記を元に加筆修正などを加えたもので
大成記は大老安部正武と林信篤（鳳岡）の編纂で17世紀末には編纂されていたとする。
吉宗時代云々という批判は当たらない。そして駿河は比較的早い時期に徳川領に
組み込まれているので、家康に不名誉な記載でない限り、
特別に歪曲する必要性もなく大きな間違いはそれほどない。
久能山城で籠城した後に降伏したとする内容を事実と異なる内容に書き換える必要性を感じられない。

>>888
＞＞現代の「自然」とは意味が違うここでは「万一、もしも」
はいはい、お前の願望は必要ないから。
＞＞その前の節も「近年（よく見られる）ように」という意味勝手に下の節とくっつけて改ざんしないように
「雖然」の意味がまったく分かってないねｗアホ丸出しｗ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 19:24:54.19

>>890
おまえ全然読んでないだろ、もしくは読解力がないのか？

＞＞今福のは永禄10年のだから。

いやそう書いてあるじゃん。この生島足島神社の起請文は永禄９年に出した奴もいるよってだけで。
一応暫定では永禄１０年ってことになってるが一応載せてあるだけだ。どうせ１年しか変わらんし大差ないだろｗ

＞＞永禄10年に謙信との対陣を前に結束固めで起請文が書かれているので義信とかまったく関係ないから。

どう見ても関係大あり。大体著名な川中島の対峙、戦いにおいても既に数回やっているのに
この時点で信玄が謙信の存在を重く見て何か大々的に家臣を集めて起請文を書かせたとかやってない。
時期的に考えても義信事件の責任をとった飯富切腹の後での起請文と考えた方が自然。別に謙信との対峙はこれが初ではないしな

＞＞別に連署である必要性なんてまったくないし

年齢そのものは大いに関係あるだろ。まさか当主が死んでないのに年端もいかない子供が起請文に署名するとも思えんからな。
連署せず別々でというのも所詮は推測ありき。

＞＞吉宗時代云々という批判は当たらない。

どっちにしても同じことなんだけどな。６０年遡ったところでそれでも徳川綱吉の治世下。
戦国時代のせの字もなく、当事者もほぼ全員死んでいるような時代。加えて社会の徳川色も十分すぎるくらい浸透している。
そりゃあ戦国時代あるいはそれが終わってすぐに書かれた史料と比べて正確性は段違いに下がるだろ。

＞＞久能山城で籠城した後に降伏したとする内容を事実と異なる内容に書き換える必要性を感じられない。

名前を間違えた、ただそれだけ。
ただえさえ武田家の一家臣、それを江戸時代に入ってだいぶたった後に編纂だからどこかしらあやふやなところもあるだろう。
実際今福丹波守を昌和としているのは武徳編年集成くらいなはずだが・・・まあ昌和のほかに今福筑前がいた可能性もないわけではないけどな。
ただ史料の形成年代考えると疑問符がつくのは仕方ないことだと思うけど。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 19:27:02.12

書かせたとかやってない→やるとも思えない、あたりに変換しといてくれ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:16:32.84

だが「一次史料をくつがえすには一次史料をもってこい（ｷﾘｯ

だが「今福筑前なんて信長公記（一次史料）で武功の捏造の為に作られた架空人物。
　　　根拠は二次史料の武徳編年集成（ｷﾘﾘｯ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:07:58.16

>>890
願望だけ述べて主張を述べないのは子供でもできるぞ？ｗ
反論できるならしてみろよｗ
あ、改竄すんなよ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:13:38.20

>>891
君完全に屁理屈粘着してるだけ。
今福筑前なんて公記にすらチョロっと書かれてるだけ。
存在感確認が全く取れない。
もちろん甲陽軍鑑にも出てこない。
今福丹波なんて存在しないし、
君は無知だから知らんようだが、
諏訪郡代の長坂虎房（光堅•釣閑斎）の次男の昌常と勘違いしまくってる。
昌常は養子となったので昌和の義弟で、
のち徳川に仕えているから、
今福の武徳編年集成における家系図が間違ってるわけもない。
長坂釣閑斎と今福長閑斎の区別くらいつけろよ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:15:47.85

訂正
×今福丹波なんて存在しないし、
◯今福筑前なんて存在しないし、

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 23:45:48.84

>自然と欠乏する時期ってなんだよｗコメかよｗ
ワロタ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 00:10:42.32

長ったらしい割には何も証明できてないな。
存在しない存在しないのオンパレード

挙句今度はトンデモ新説で今福昌常と混同しているとか言い出す有様
今福昌常は武田征伐で死んじゃいないしそのまま徳川に仕えている。
おまけに養子、つまり今福家もともとの家のことなんざただえさえ把握しづらい状況。

御先祖様の養家の義理の兄弟を全部把握するという芸当なぞ困難極まりなく、
結局武徳編年集成のいい加減っぷりが露呈しただけなんだがなｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 00:14:59.88

>>895
長ったらしい割には何も証明できてないな。
存在しない存在しないのオンパレード

挙句今度はトンデモ新説で今福昌常と混同しているとか言い出す有様
今福昌常は武田征伐で死んじゃいないしそのまま徳川に仕えている。
おまけに養子、つまり今福家もともとの家のことなんざただえさえ把握しづらい状況。

御先祖様の養家の義理の兄弟を全部把握するという芸当なぞ困難極まりなく、
結局武徳編年集成のいい加減っぷりが露呈しただけｗ

そうやって都合よく曲解しては言い分を曲げて妄想を垂れ流すのは楽しいか、だが？ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 00:15:35.16

二重投稿しちまった

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 02:30:46.43

本当に武田厨は書状の改竄に謝った文書解釈、嘘と笑いのネタ提供豊富だなｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 06:50:28.50

>>891
なんでこの人スレ違いな話題を延々と続けてんの？
長文は支離滅裂だし

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 08:20:37.05

>>898
あんた痛いよ。
ネットサーフィン脳なのが、
完全に露呈してるし、
論破されるごとに取り繕うのが必死過ぎ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 08:49:57.56

新年早々自演までして取り繕わなくてもいいのにｗ

とりあえず
・今福筑前が実在しない、架空の人物であるということ

・親信長勢力を攻撃しておきながら、領地を取られ家なき子になった荒木を信長が許すメリットがあること

・生島足島神社の起請文が、義信事件となんら関係のない、謙信との対決に際した起請文であるということ

・浅井領だった北近江のみが、近江の中で細分化された郡であったということ
　(ちなみに近江国の地図では南側の方が郡が多い)

・甲斐征伐における武田軍が「噴火がなければ織田、徳川大連合軍を討伐できて滅亡を回避しえた」「武田は噴火によって滅びた」ということ

・武田信玄が西上攻撃において時勢を操るくらい圧倒し、信玄の病死がなければ織田が滅亡していたということ

ざっと見てだがが証明しなけりゃならん事項はこれくらいある
文句言う前に史料漁ってこいよｗ元旦なら空いてるぞｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 08:53:37.06

>>891 >>898
今福が諏訪郡代っていうソースまだ？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 10:50:46.55

>>905
話すりかえるな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 11:58:23.76

問題の本質がまるでわかっていないな。

信長公記には今福筑前守という武者大将がいて、彼が鳥居峠で木曽義昌と織田の援軍に接触し敗北。
今福筑前守はその後高遠城あるいは甲斐征伐の後に死にました、とあり、

そしてここで死んだ今福筑前守は今福昌和で、駿河久能城にいた今福丹波とは別人です
これだけしか言ってないのに何をいきなり諏訪郡代のソースをよこせだ、斜め上にもほどがあるｗ

信長公記はあくまで今福筑前を武者大将としか書いてない。たまたま織田と遭遇して負けたのが今福筑前というだけで
今福筑前が木曽討伐の総大将とも書いていない。別に諏訪郡代でなくても家臣郎党を率いて織田とあたることくらいできる。

今福筑前が諏訪郡代であったかどうかなんて全然関係のないこと。
関係のない脇道話題を提起して、ソースを探させるうちに話を逸らそうという魂胆が見え見え。

悔しかったら史料漁って↑の自分が言い出した話の裏付けでもしろよｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:05:18.03

最近だがはよく反論に窮して>>903みたいに遠吠えして逃げるパターンが目立つな
さて>>907にどうやって反応するか楽しみだｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 17:02:25.31

新年明けても、ものの本質は全然変える気ないらしいな、嘘つきだがさん

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 16:55:19.16

正月から必死こいてるバカが生息してるなｗ
晒してageしておこう。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 17:31:40.73

>>910
君も他スレで『信玄の武威』とか言ってるくらいだから相当なものですよ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 19:16:51.04

恥の上塗りを自分で晒けだして何がしたいんでしょうねｗ

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 17:47:36.03

こんだけ待ってもソースなし。
結局、今福筑前なんて架空人物で結果でたな。

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 19:10:24.22

>>913
いま必死に探してるんだろうから
もうちょっと待ってやれよ。

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 19:36:29.21

>>913-914
負けたんならさっさと逃げりゃ、こっちはそれ以上追うつもりはないのに。
なんでわざわざ自分の敗北の記録を晒そうとするん？

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 19:50:23.43

今川義元病死説もそうだけど今福筑前架空説を主張するメリットがわからない

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 20:39:03.85

>>915
負けたｗ冗談でしょｗ
>>904 >>907の反論はすべて過去レスに書かれている内容を
君が意地になって「絶対に認めない」とガキのように粘着してるだけ。
なんで、わざわざもう一度同じ内容をここに繰り返しｶｷｺﾐする必要があるんだ。
それはお前の単なる嫌がらせに過ぎない。

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 21:29:37.38

まるで>>890で書状を意味を無理やり解釈してるお前みたいだなｗ
とりあえずお前がそういう人格攻撃が得意なのは理解したから、内容で勝負しろやｗ

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 21:32:42.02

>>915
勝利宣言とかバカ丸出しだわ。
なんだ、君は勝ち負けにこだわってる性癖の持ち主だったか。
それじゃあ自分の主張が正しいか、間違っていたかは問題ではなく、
屁理屈と曲解してでも勝ちたいだけの話で、
執拗に粘着していたことを証明しただけだね。
レベル低いわ。

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 23:15:22.37

だが氏の言葉は彼自身に言ってるとしか思えない時がある

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 23:19:45.73

自虐ギャグなんだろうな

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 10:05:30.59

昨日書き込んでないのになぜか別人が>>904扱いされててワロタｗ

大体起請文とお墓と記録資料に残っている人間が架空人物とかいくらなんでも無理がありすぎｗ
他のスレで妄想作文書いて暴れてる暇あったらさっさと探してこいｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 12:53:37.35

大体起請文とお墓と記録資料には筑前なんて書いてないぞ。
公記にチラっと出てきたのを、
先入観で筑前と決めつけてるだけだろお前。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 14:31:03.52

>>891
＞＞いやそう書いてあるじゃん
はぁ？＞＞＞＞現存する今福昌和の起請文は、永禄九年、あるいは永禄十年に出されたもので
これのドコがそう書いてんだｗお前は年代を確定できてなかった。
またネットから拾ってきたから、そこに年が書いてないからわからなかったんだろうが。
＞＞どう見ても関係大あり
関係ない。最初のは「さる6月以来、文句が多く」と非難された三枝を含む4人
と義信謀反との関係性がはっきり顕れてるが、のちのものには関係をつなぐような内容は
まったくない。また、のちのものの前後では上杉家では永禄9年12/5に信玄が甘利を派遣して
北条高広が味方したことを賞しており、8/7起承文提出。
永禄11年6/3に上杉家の本庄繁長の謀反に信玄が呼応出撃してる。
このように信玄は上杉の超S級家臣を離反させまくっているし、
すぐのちには駿河侵攻で今川家臣の大量造反を発生させてる。
こういう謀略を成功させつつある信玄が、自分の配下を引き締めるのは当然のことだ。
>>898
別スレで君は諏訪郡代が長坂→今福筑前に移っていたと主張してたから
私は下記のように反論してたのだが。
天正5年7/21に今福市左衛門尉昌和が下諏訪造営領を安堵されているのは一次史料でわかる。
それと「近江がかなり大雑把な郡分けされてるのに
この狭い地域が細かく郡分けされてるのでもわかる」と書いてあるのに
文意を曲解して書かないように。浅井領はかなり狭い。逆に南は懐が深く広がり
信長が確保してるのは琵琶湖岸部の街道部のみ。
あの広い地域の郡分けは、言わば東北や九州のような大雑把さ。
つうかあれだけ長い文章を書いてケチをつけるところはそこかよｗ

あとはすべて同じことを繰り返して書くことになるからはぶく。
別に私はあんたに勝ちたいとか思ってないから。
中立的な方が読んで、自分で判断してくれればよいだけだし。
取り立てて織田も武田も好きではないし。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 15:31:52.18

西川広平も輝虎との対陣に際して起請文が奉納されてきた生島足島神社の役割を考えると、
永禄10年起請文奉納は輝虎方への同調を抑止する意図だと書いてる。
そういや火薬についてだが、
本願寺が元亀3年6月末長政に三十斤贈り、
横山にいた秀吉が大坂へ宛て元亀元年6/4に三十斤送れと
火薬について書いてる。
三十斤もあれば充分過ぎる量なんだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 17:06:12.75

まーた妄想作文が始まったかｗ

>>924

＞＞お前は年代を確定できてなかった。

永禄九年のうちに武田家臣による義信事件の後を受けた起請文の書き手が始まり、
現存する武田家臣による起請文は永禄十年までに提出されている。
今福昌和の起請文は永禄十年、ただ、起請文そのものから年号を特定できないから永禄九年も載せておいただけだ。

間違いのレベルですらなく、こんなこじつけじみたところで挙げ足を取らなきゃならないおまえにはもはや憐れみしかないｗ

＞＞永禄10年起請文奉納は輝虎方への同調を抑止する意図だと書いてる。

それはあくまで物事の一面的な見方にすぎない。
確かに家臣を今一度統御して、対外勢力に当たらせるというのは理にかなっている。

ただ武田家自体が義信事件を契機として方針転換を迫られたというのもまた明白な事実であり、
全くの無関係というのは暴論もいいとこ。本当に無関係なら、いまさら上野信濃の家臣にまで大々的な起請文なぞ必要なく、
輝虎自体も既に何度も戦った相手であり、輝虎を警戒して起請文を書かせるというのはこれまた考えづらい話。

＞＞別スレで君は諏訪郡代が長坂→今福筑前に移っていたと主張してたから

少なくとも俺はそんな主張をした覚えはないが・・・
上でも書いてある通り、信長公記では武者大将としてしか今福筑前を書いていないわけで、
ここからは彼が諏訪郡代を務めていたかどうかなぞわからないし、別に必要のない情報。

ま、引用だけでもいいからそのレス持ってきてくれよ。あと、織田厨＝１人の自演という考えはやめた方がいい。
今回はわりとまともな方だが、おまえの突拍子もないレスに突っ込みがくるのは日常茶飯事だろ。
いくらなんでも俺一人じゃ追いつかねーよ

>>923
天下統一した、江戸時代に残った超有名どころじゃあるまいしそれだけあれば本来十分なんだが。
逆に架空の人物だったとするソースは何？偉い学者が信長公記の記述はウソですとか言ってんの？

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 17:26:14.76

恐らくだが氏は歴史的事実や史料の方から永禄十年だと考えているのだろう。
まあ今福昌和起請文に関しては、実物を見るのが一番早いが・・・年号を所定するものは起請文内には確認できないんだよ
同じような起請文を書いてる別の武田家臣が永禄十年八月七日とあるからこいつもそうだろうと考えられてるだけで。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 17:35:39.50

>>925
鉄砲の配備数が少なけりゃな
武田は熱心に集めようとして、訓練もさせようとしてるのに、貧乏でろくに集められずに自前調達に切り替えたってのが真相
それともなにか、虫の息の浅井やら織田軍の一部隊程度の鉄砲装備しか武田郡にはなかったのか？ｗ
ならそんな装備で織田に勝てるわけ無いし、その程度の財政じゃ長期出張も無理だわｗ
まあ財政は逼迫してたらしいがな、下層領主は
貧乏すぎて寄親が寄子の財政まで面倒見ろって指示出されるぐらいにｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 17:40:52.48

こりゃ完全に織田厨は
頭がおかしいわ。
曲解と屁理屈とケチをつけてるだけ。
完全に話にならんわ…

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 18:37:14.24

535 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 16:24:38.42 ID:364qaM1a
やっぱり織田厨って真性キチガイだな

関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
545 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:03:53.34 ID:364qaM1a
>>514
分封問題をタネに家康に、
毛利領に介入されまくって輝元が
屈伏した挙句に
父兄の契りだからな。
どんだけ輝元が悔しかったかわかるな。

【反逆者】　荒木村重　【薄情者】
101 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:35:56.93 ID:364qaM1a
>>100
信長は裁判などやってないから、
罪をはかることなど出来ない。
信長領国には最後まで分国法が存在してない。

武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
929 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:40:52.48 ID:364qaM1a
こりゃ完全に織田厨は
頭がおかしいわ。
曲解と屁理屈とケチをつけてるだけ。
完全に話にならんわ…

上杉景勝VS伊達政宗
906 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:01:02.12 ID:364qaM1a
>>904
デタラメ書くなよ。
そんな妄想はお前の頭の中でやれ。

天正10年の武田攻めを語るスレ 3
863 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:15:42.75 ID:364qaM1a
>>861
鴨川氏が仮病を使ったりしてると書いてるから。
>>862
永禄九年の起承文は戦国遺文武田の1007から1010の連番収録されてるから
お前の屁理屈を通した今福のは絶対に九年じゃない。
ここで屁理屈言わずに、
遺文編集してる学者に文句言ってくれ。
いまのところ、
それへの反論論文は読んだことがない。

信玄は上洛できるのか？
130 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:19:04.32 ID:364qaM1a
織田厨が誤魔化し始めたワロタ

もうちょっとうまくやれよｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 21:56:40.75

>横山にいた秀吉が大坂へ宛て元亀元年6/4に三十斤送れと
横山城代になる前のこの時期の秀吉で三十斤求めれるってことは
本願寺が長政に贈った三十斤って実はかなり少ない？

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 00:26:59.50

>>888に書かれてる通り、武田軍法の一人三百発分の十人分以下

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 19:07:50.09

>>930
最近の宿題はコピペをそのまま提出するアホが多いんだってな。
はよ冬休み終われ。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 20:29:10.02

不思議だな
だがさんのコピペはうっとうしいだの言われないのにｗ

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 20:38:04.48

>>934
お前馬鹿だろ。
一目でコピペと分かる様なレスしてりゃ叩かれて当然だアホｗ

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 20:44:18.50

ほう、じゃだがさん御自らのエレガントなコピペを是非ご披露してくださいｗ

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 20:54:32.10

意味わかんねーから。
明日学校だろ？はよ寝ろ！

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 21:42:01.23

逃げたｗ
で、お前の自尊心は満たされたのか？ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 22:00:55.98

とういうかだがさんの言う通りだとすると信長の強運っぷりが凄過ぎる。
運も実力のうちっていうけどそこまで行くともう超能力の領域じゃね？

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 22:01:12.33

信玄は上洛できるのか？
135 ：人間七七四年[]：2012/01/05(木) 10:26:19.76 ID:ywpcixfX
>>134
織田厨様に褒めて欲しいんだろ。
私は馬鹿だけど一生懸命努力しましたってｗ

【反逆者】　荒木村重　【薄情者】
102 ：人間七七四年[]：2012/01/05(木) 10:55:59.10 ID:ywpcixfX
>>101
信長や秀吉が国替えをするようになってから領民虐殺が増加したと思う。
それまでは土豪や国人が領主と密接だったから、領民虐殺は困難だったけれど、
国替えが起きると新領主が領民鎮定の為、まず築城しその武力を持って、
領民と接するようになった。
村重みたいな旧世代の領主は信長政権下では、どちらにせよ生きられなかっただろう。

信玄は上洛できるのか？
137 ：人間七七四年[sage]：2012/01/05(木) 11:31:25.66 ID:ywpcixfX
普通に移すだろ。
後方が安定したら移さない理由は無い。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 22:51:45.17

>>940
お前、だがスレなんかに書き込んでるのかｗｗｗ

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
865 ：人間七七四年[]：2012/01/05(木) 00:07:07.27 ID:OZKH8trU
あげ

だがの母だがそろそろご飯よだがうるせーババー
128 ：人間七七四年[]：2012/01/05(木) 00:07:17.44 ID:OZKH8trU
age

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
868 ：人間七七四年[]：2012/01/05(木) 22:02:55.67 ID:OZKH8trU
age

だがの母だがそろそろご飯よだがうるせーババー
129 ：人間七七四年[]：2012/01/05(木) 22:03:05.92 ID:OZKH8trU
あげ

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 23:08:35.85

>>940
134を省略したのは、コピペが恥ずかしかったのか？
恥ずかしいなら、やるなよアホだなｗ

134 ：人間七七四年：2012/01/05(木) 02:38:43.55 ID:KAtIGtDt
ID抽出して何がしたいのかわからねぇ

135 ：人間七七四年：2012/01/05(木) 10:26:19.76 ID:ywpcixfX
>>134
織田厨様に褒めて欲しいんだろ。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 23:25:50.64

>>941
867 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/01/05(木) 10:32:17.46 ID:ywpcixfX
コピペ鬱陶しいんだけど。

ブーメラン早すぎんぞ

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 23:32:32.54

>>943
傍迷惑な事を実感したろ？

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 00:28:29.70

>>944
「はた迷惑」ってのはね、はたで見てる人にとって迷惑という意味よ？
当事者が使う言葉じゃないのよ？

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 05:25:01.94

>>939
信長の超人っぷりよりも信玄を含めた反信長連合の馬鹿っぷりが酷くなるよ。

・乞食兵１万を率いる信長に対して終始圧倒で余裕こいてたら最後撤退するときに事故って死んだ朝倉義景

・乞食兵１万を率いる信長を攻め立てたはいいが犠牲を払って得た城を織田にさらりとパクられる浅井長政

・乞食兵１万を率いる信長に対して挙兵したはいいが、泣き土下座にハメられて京を追い出された足利義昭

・乞食兵１万を率いる信長の６倍の兵力を持ちながら、チマチマと重箱を突くようなビビった攻め方をして、軟弱体質がたたって死亡し、死後信長にお家を滅ぼされた武田信玄。

揃いも揃って無能揃いってもんじゃない。
だがが口を開けば開くほど反信長連合のアホっぷりが露呈する。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 17:37:35.05

>>844
おそらくだがは武田氏研究四十三号を見たと思われる
どこにも論文番号とかいうのはないから、そりゃ提示出来んよだがには
かく言う俺もわからんし、論文番号なんて見た記憶はないが
同じ人の武田氏の海上軍事って論文が戦国大名武田氏の役と家臣って本に乗ってる
さらっと読んだ感じだと、僅々知行二千貫しかみあたらない武田最強海賊臭ｗ
読み終わったらまた概要をかくかも知れない
とりあえず、だがはわからんならわからんと言えｗ

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 21:42:50.08

>>946
なんで三好一族を無視するんだよぅ？
阿波、讃岐、淡路、和泉、河内、大和であんなに頑張ってたのに。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 22:05:41.89

>>948 三好一族はまとまりが無さ過ぎる。
ある程度協調してたのは篠原長房と三人衆くらいであとはもうバラバラ。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 22:54:08.08

巨大勢力なんだから仕方が無いだろ！

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 23:22:57.26

>>950　まあ四兄弟＋嫡男が全員長生きした場合の三好一族対信長オールスターズってのは
ちょっとだけ興味あるかもね。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 23:25:47.26

実は忠実だった松永兄弟も忘れないで！

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 03:33:58.25

>>948
あいつは三好のことあんまり言わない

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 15:03:08.42

>>947
水軍は海上における通行料やら、
警護賃やら貿易利潤を保証してもらうことの形が重要だろ。

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 15:27:52.40

>>954
なるほどなるほど、面白い主張だ
つまり知行1500貫以上の利益をそれらの三つで得ていたと？
さあ大変な証明だぞ、がんばれｗ

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 22:10:55.35

>>948
織田厨は三好の事全然知らないからなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 23:39:37.34

>>955
意味わからん。

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 00:20:35.56

意味不明な御題が、織田厨勝利のしるし。

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 00:30:55.63

>>957
554 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/01/07(土) 21:50:44.41 ID:roxxIzXk
なおなお両人（三成と大谷）御同意の儀、初者雑説と存、
などと書いていて、
石田と大谷の逆意をただの雑な噂に思っていたら、
557 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/01/07(土) 23:48:09.08 ID:roxxIzXk
それに輝元も同意したなら
賛同とか同心とか書くはずだわな。
559 名前：人間七七四年投稿日： 2012/01/07(土) 23:55:07.19 ID:cgF1LbPA
>>557
だから原文に書いてるじゃん。
『猶々、両人御同意の儀、』

キミも書いてますけどw（>>554）
＞なおなお両人（三成と大谷）御同意の儀、初者雑説と存、
＞などと書いていて、

わからんからこんな事になっちゃうんだね
ほんと武田厨は証明から逃げるなｗ

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 00:57:11.93

話がぶっとんだなｗ
さすが織田厨。マンセー対象と同じく
ズタボロになっても逃げるのだけは上手ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 04:06:28.08

織田と張り合うから歪みが発生するけど上杉北条あたりといがみ合えば自然と落ち着くやろ。

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 06:22:21.55

周り敵だらけにして自壊した武田家を地で行ってるからな武田厨は。
織田に喧嘩を売り、豊臣に喧嘩を売り、徳川に喧嘩を売る。朝倉も、上杉にも喧嘩を売る。
越えられるわけねーべ

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 07:34:03.51

でー？
知行役による収入より交易やらの収入のほうがでかいって証明ﾏﾀﾞｰ？

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 11:18:28.25

そりゃ伊勢から関東の海域で、
海上流通に税かけた方が利益デカイだろ。
陸路なんて大量輸送できんし。
関宿城の抑える河川流通からの税収は一国に値すると
氏康から言われてたんだから。
狭すぎて流通が抑え気味になる河川ですらこの評価。

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 12:22:05.33

でー？
北条が言ったという史料は？
一国に値すると言った史料じゃなくて、税収が一国に値すると北条氏康が言ったという史料なｗ
そもそも一大消費地の関東の物流事情と、つい最近焼き払われたばかりの駿河を一緒にするなｗ

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 17:00:35.62

河川流通からの税以外に
そんな莫大な収入が関宿にあるわけねーだろw
伊勢から関東までの水運の方が、
利根川中流域の河川流通より、
常識的判断で
圧倒的に多いだろう。