果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 09:26:03.40

>>268
それが一言坂の戦いでは？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 11:55:28.71

桶狭間の頃の織田は信秀の頃より弱体化していたはず

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:09:16.85

どう見ても信秀の頃よりアゲアゲです

1554　○村木砦の戦いで今川勢を破る
1555　○織田大和守家当主で清洲城主の織田信友を殺し尾張下四郡を奪う
　　　　▲弟・信勝が弾正忠を自称するようになる
1556　△叔父の織田信光が死因不明で死亡
　　　　●斎藤道三が戦死、信長も斎藤義龍軍に撃退される
　　　　○庶兄・信広が斎藤義龍と連携して叛乱をたくらむも降伏、信広を赦免する
　　　　○信勝が叛乱を起こすもこれに勝利、信勝を赦免する
1557　○織田伊勢守家当主で岩倉城主の織田信安に通じて謀叛を企む信勝を殺害
　　　　△織田信安、息子の信賢に追放される
1558　○岩倉城の織田信賢を浮野の戦いで破る
1559　○岩倉城を落とし、織田信賢を追放
　　　　◎尾張をほぼ手中に収め、尾張の国主として上洛し、足利義輝に謁見

1560　○桶狭間の戦い

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:12:07.42

信秀の頃と言われても最盛期と最晩期ではぜんぜん違うぞ
信秀最晩期の織田勢力と桶狭間頃の織田勢力はさほど変わっておらん。
加納口と小豆坂でボコボコにされて美濃方面も三河方面も最終的には手詰まり起こしてるからな
美濃方面は幸い婚姻関係でなんとか傷口塞いだって程度。
あとこの時点では斯波も清洲織田家も健在で、加納口でボコられた後に信秀は居城をこいつらに包囲されたりしてる。

どっちが弱いかってのは一概には言えんが、まあ今川有利の状況であったことにかわりはないな

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 14:05:44.50

もし織田が滅ぼされそうになったら義龍はどうしただろう？
同盟関係にはなかったら、明日は我が身、織田を滅ぼしより強化された今川が美濃に向かってくるわけで。
信長に援軍を送ったりしただろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 15:13:17.92

>>273
そんな合理主義の戦国大名なんていないんじゃないかな
むしろ、同時に尾張に攻め込んで領土をかすめ取ろうとするだろう
また、今川もバカじゃないから六角義賢と同盟している斎藤義龍に
外交の手を伸ばすはず
「敵の敵は味方」と説かれれば、義龍も積極的に今川に味方しただろう

ましてや、義龍は父殺しの汚名を避けるために、一色氏を称している
足利義輝からも一色氏を称することを許されて改名しており、幕府
相伴衆に列せられている
「源氏の名門一色氏」であることを強調するために、今川氏への協力を
惜しまないだろう
信長が上洛した時、浅井が協力したように、もし今川が上洛するなら、
義龍は今川に手を貸し、美濃の通過を許したはずだ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 15:19:38.41

>>274
なんか信長がＷＷ２の時のポーランドに見えてきた
もちろん義元と義龍がヒットラーとスターリン

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 16:45:13.09

もし今川が天下取ったら義龍は重要な地位をもらったかな？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 03:23:42.88

>>276
どうだろ？
昔と違って、中央政府が指名した国司・守護が天下りで地方を治められる時代じゃない
与えられるのは、せいぜい名誉職に限られる
美濃に本拠をおいて、京でできる名誉職と言えば「管領」「副将軍」「侍所司」ぐらいのもの
でも、今川氏が成り上がりの斎藤/美濃一色氏を管領、副将軍にするはずもない
室町幕府では、侍所司といえば四職（赤松氏、一色氏、京極氏、山名氏）だし、美濃守護
だった土岐氏が侍所頭人に四職に次いで何度かなっているから、その通例に従って
本家一色氏の代理または土岐氏の代理として、侍所司になるのがせいぜいだろう

まあ、そもそも足利義輝とその弟たち、また四国の義栄、「御一家」の吉良氏も小規模
ながら健在なのに、それらを廃して「御一家」より格下の今川氏が将軍の座に就くか
どうか疑問ではあるけど

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 08:31:29.23

今川は管領かな？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:30:23.40

つうか今川に上洛して天下取るとかそういうビジョンはないでしょ。
信長にしたって美濃を取ったら義昭なんて格好の御輿が転がり込んできたから
そういう流れになっただけだし。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:53:50.69

ifストーリーを楽しむスレじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 13:28:30.04

まーた一次史料完全黙殺の信長厨の願望妄想落書き帳になってるよ。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:21:04.17

今川義元が上洛しても大内義興の二の舞になる予感しか見えないな
中央のいざこざ中に義元が病死して氏真が支えきれず領国に撤退

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 15:44:33.79

そうしたら家康が陶晴賢みたいになったりしてw

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 17:19:23.64

>>274
その外交で手を伸ばした形跡がさっぱり出てこないのが上洛目的説が疑われてる原因でしょ

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:37:52.17

桶狭間で今川が勝ったと仮定してのIFの話だけど
義元は美濃よりも先に伊勢を狙ったんじゃないかねえ
尾張に手を出したのも伊勢湾周辺の経済圏の掌握の狙いが強いし。
舅の仇討の名分のある信長に比べると義元が美濃を攻める動機は弱いんだよね
なにより今川に美濃まで取られると武田が東も南も今川領に囲まれることになるんで
流石に難色示すだろうし。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:40:02.80

あ、東と西を間違えた。すまぬ

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:41:29.49

今川上洛説なんてそれほどまでに凄い相手を倒したのだと三段論法的に信長を持ち上げるために
かませとして義元が持ち上げられていった果てに産まれたただのトンデモ創作の一つでしょ

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:54:51.66

>>285
仮に目的が上洛としても必ずしも美濃侵攻する必要は無いのは確か
伊勢経由でも可能

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:56:46.81

>>202
足利家自体に関東公方やら足利姓分家があって
それらより一段下の分家が吉良で今川は更にそのまた分家だから
そこまで格高くはない。
江戸時代でいうならせいぜい国持ちクラスの松平ってとこ。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 23:36:07.41

　勢力　　　　　　友好関係　　　　　　　　敵対関係　　　　　　　【予想】今川西進・上洛時の対応

三好・松永　△六角　　　　　　　　　　　　×足利　　　　　　　　　ヽ（｀Д´）ﾉ

足利義輝　　○六角、○斎藤　　　　　　×三好・松永　　　　　　？

六角承禎　　△三好・松永、○足利　　×浅井　　　　　　　　　（･ω･）

浅井長政　　○織田、○朝倉　　　　　　×六角、×斎藤　　　ヽ（｀Д´）ﾉ　？

北畠具教　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

斎藤義龍　　○六角、○足利　　　　　　×浅井　　　　　　　　　一色氏として認めてほしい？

織田信長　　○浅井　　　　　　　　　　　 ×斎藤、×今川　　　　ヽ（｀Д´）ﾉ

　　↑　上洛の通り道

今川義元　　○武田、○北条、△松平　×織田

　　↓　後背勢力

武田信玄　　○北条、○今川　　　　　　×上杉　　　　　　　　　（　´▽｀）

北条氏康　　○武田、○今川　　　　　　×上杉　　　　　　　　　（　´▽｀）

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 23:49:19.40

尾張を今川が入手したら、斎藤が仲良くする要素が全くないよな。

**人間七七四年** · 2015/01/14(水) 08:42:04.81

尾張まで取ると今川領が横に広くなりすぎるんだよね
同盟してる武田や北条なんて故あればいつでも裏切るだろうし（特に武田）
信長ほど西には集中してられないんじゃないかなあ。
活動拠点を駿府に置いたままではおそらく無理。
天下取るならどこでかで拠点をもっと西に移す必要があるけど

**人間七七四年** · 2015/01/14(水) 09:53:12.81

>>292
掛川か引馬野(浜松)あたりか？

**人間七七四年** · 2015/01/14(水) 13:37:33.70

その辺でもまだ遠い。
というより濃尾地域を本格的に手に入れようとするにも
思い切って岡崎辺りを根城にする必要はある。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 00:11:48.92

>>294
三河の三都といえば豊橋・岡崎・西尾
西尾あたりに新しい城を作るんじゃね？
あそこは三河国幡豆郡
三河幡豆郡今川荘が今川氏発祥の地だし、幡豆郡は吉良氏や一色氏の
根拠地でもあり、吉良町や一色町が最近まで存在した（西尾市に併合）

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 04:41:53.57

今川には水軍ってのは無かったのかな？
駿河遠江三河と横に広い領土なんで、船による移動が発達してもおかしくないはずだが
水路による攻撃も加わっていたら、信長もさらに苦戦するはずだが

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:12:34.21

>>296
水軍あるよ
武田水軍の前身は、今川水軍だべ

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:19:04.63

>>297に書き忘れたが、伊丹康直・岡部貞綱などの駿河水軍の将も、
経歴は今川氏→武田氏→徳川氏

武田・徳川の水軍の将として高名な向井正綱も、信玄が伊勢から
招いたという説と、もともと今川氏に仕えていて武田氏の傘下に
入ったという説がある

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:38:07.72

>>291
今川、武田、北条の関東三国志に
斎藤までが加わってくるな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 08:23:52.70

今川、北条、武田、上杉、斎藤の五大大名のにらみ合い

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 11:39:09.84

尾張を今川が完全に制圧したら義龍にとっても脅威だろう
織田という緩衝地帯が無くなるんだから

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 15:28:18.79

義龍には義元も手こずりそう

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:24:55.40

あまり今川１人が強くなりすぎると信玄も氏康も手のひら返して
今川潰しに乗り出すんじゃないかねえ。
上洛前に今川包囲網が結成されそう。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:38:07.32

>>303
北条は今川を上洛させて関東管領（もしくは関東支配の大義名分）を貰うほうを選びそう

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:49:49.88

上洛するにも大義名分は必要だからなあ。
信長の時と同じで義輝なり義昭なりを確保するのがまず肝心。
正直、今川程度の家格で自分が足利を継ぐなんて言っても袋叩きにされるだけだし。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:02:13.35

　
　　足利
三好　　　　　　　浅井　　　斎藤　　　　　　　　武田
　　　　　　六角　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　北畠　　　　織田　　　　今川　　北条

　
　
　
　　三洋
ソニー　　　　　日立　　　三菱電機　　　　　　　富士通
　　　　　沖電気　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　京セラ　　パナソニック　　NEC　　東芝

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:05:46.78

>>304
そうなったら上杉謙信（長尾景虎）の動向はどうなるかね

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 00:59:03.20

>>305
まあ、今川幕府はないやろ
強敵武田・北条と戦うより、尾張・美濃切り取りを狙っただけだ
上洛する気があるかどうか怪しいし、あったとしても将軍の座を奪うつもりはない
せいぜい義輝に献金して、
　・副将軍か管領の名誉職
　・占領地の支配権を公認してもらうための三河・尾張・美濃の守護職
　・公家趣味を満足するための、朝廷への口利き
　　　→従四位下ぐらいの官位
を手に入れる程度
三好氏を討滅して義輝の身を安泰にすることすらせずに、領土に引き返して
東西に細長い領土を固めるために南信濃・西信濃侵攻を狙うぐらいだな

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 06:23:40.77

あんだけ東西に細長い領土で畿内にまで色気だすのは難しいだろうな。
すぐ隣が約束なんて破るためにあるが信条の武田やし。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 07:04:45.82

むしろ室町幕府から今川に助けを求めてくる可能性はないだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 08:09:19.48

つうか義輝は今川に限らず全国の大名に争いやめて自分をヘルプするように打診してたけどなあ。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 11:09:54.85

なんで義元は義輝擁立を考えなかったんだよ？
上洛云々はさて置き、外交でグンと優位にたてるようになっただろうに

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 12:27:18.66

擁立もなにも義元が生きてた頃はまだ京都は三好がブイブイ言わせてたし
京からずっと遠い駿河の今川が畿内の情勢に介入なんて無理ゲーだから
桶狭間の頃でさえまだジワジワと織田領を侵食している過程だったし

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:12:22.58

>>313
義元が生きていた頃から越後の長尾景虎にはかなり接触していたような＞義輝

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:33:23.86

まぁゲーム脳はやめようや。
あの当時で大軍を他国まで持っていける国がほとんどないんやから。
兵士数はともかく食料とそれ運ぶ人員が確保できない。
氏真も実は借金で動けなかった上に、その返金で周囲が徳川武田に流れまくっただけだしな。
織田の時代になると軍隊運営が麻痺するけど、武田とかそういう賦役嫌がる奴を織田徳川に諜略されまくって滅びたようなもんやで。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 16:48:19.86

領国の防衛用にも兵を残さないといけないからな

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 21:42:20.56

>>314
接触したけど上杉にしろ武田にしろ将軍の権威を利用するだけ利用しといて
兵隊出す気はナッシングだし物理的に無理ゲーだったろう

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 23:16:19.72

>>317
関東管領の称号を貰って関東（北条）攻めにばかりこだわったけど

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 13:02:50.48

単なる時間の浪費に終わったと

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 14:33:24.97

>>318
そりゃ定期的に関東に出稼ぎに来て略奪にいそしまないと上杉は食い詰めるから。
それにお上のお墨付きが加わればなおさら。

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 16:09:21.45

上杉は室町幕府の権威を有効利用したのか

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 20:58:33.13

>>315
知らないのか？
戦場は物売りでいっぱいなんだぞ。
食料や娼婦が高く売れるからな。

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 21:16:44.80

軍隊と売春婦は今でも付かず離れずだ。
あと東西に細長い領土とか言ってるけど、名古屋の地名って
今川の庶流那古野氏からきてるんだぞ。
現実はゲーム的な常識なんて関係無いから。

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 21:28:16.13

>>315こそ菅沼脳みたいだなｗ

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 23:19:05.69

今川幕府を作るには、
　・最低でも尾張、美濃を奪う
　・最低でも織田信長、斎藤義龍を滅ぼす
　・最低でも畿内から三好氏を追放する
　・最低でも六角氏、北畠氏と同盟するか滅ぼす
　・必ず足利氏を滅ぼすか、畿内から追放する

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 23:22:36.01

>>325
北条、武田も難問だな
特に果たして信玄が一大名で満足するか？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 11:37:56.37

今川義元は本当に尾張すら領有を狙っていたのかね？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 13:11:27.79

桶狭間時点で言うなら大高城、鳴海城の後詰めぐらいの意味しかなかった。
まあ、状況次第であわよくばぐらいには考えてただろうけど。

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 13:17:41.90

>>328
だろうね
それがいつの間にか桶狭間の時の目的は織田を滅ぼすこと、さらには上洛を目指していたというのが
既定事実みたいにされちゃってるけど

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 14:32:31.02

>>329
三河が完全に今川領（水野領含む）で、知多半島も大高まで今川領なのだから、
今川義元の大軍の次の攻撃目標は那古野城じゃないのか？
どう考えても後詰の規模じゃないと思うが、後詰説の方が既定事実みたいになってるよな。

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 14:43:40.14

ちなみに那古野城はおろか大高城ですら、織田信秀の時代に落城したことはない。
大高城落城だけでも織田家前代未聞の大失態だろう。

更に那古野城が落ちても織田家が存続できると思う奴は、尾張100万石無敵説の
菅沼氏だけかと思ってたけどそうでも無いのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 16:14:18.81

＞ちなみに那古野城はおろか大高城ですら、織田信秀の時代に落城したことはない。
＞大高城落城だけでも織田家前代未聞の大失態だろう

そういうのもあって、若き日の信長はバカ殿扱いされていたのかな？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 17:25:49.99

大高城は確か織田信秀と今川義元の和談の際に今川方に譲られたという説があった気がするが

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 18:00:24.35

>>332
つうか信秀って死ぬまで立場上は守護代の家老にすぎなかったからなあ
当人が死んで跡継いだのが二十歳にもならん若造じゃそれまでの力関係一気にリセットされる
信秀の晩年は既に落ち目だったからなおさら

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 21:28:07.27

信秀も当時としても早死にだよね
これは普通に病気とかで死んだんだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 21:54:29.54

ここは太田が書いたものではないので
全く信ぴょう性が皆無と言われている
信長公記首巻の内容をまるで事実だったかのように書く
無知のバカ信長マンセーキチガイの住処なので、
信秀を不当に貶め過小評価する偏向歪曲を行っています。
戦国板二大クズ基地外→信秀や輝宗を叩き過小評価する織田在日と伊達半島人。

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 23:58:25.64

>>333
織田信秀と今川義元が和睦したことがあることに驚き。情報元頼む。

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 07:31:38.90

>>337
和睦はしてるでしょ
もちろん双方永続的な和睦とは思ってなかっただろうが

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 10:24:52.93

大高城は山口教継の離反だよ

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 15:24:29.39

もともと大高城はどっちの側

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 18:12:36.10

>>337
一言坂の後で和睦してるだろ

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 19:25:22.29

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/#7

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 22:53:50.42

今川家って将軍家とつながりは浅くなかったはずだよね
守護で一応名門だから

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 23:01:45.11

一言坂って遠江だよ？

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 00:47:59.80

今川義元が上洛ならまだしも、中国や四国、九州を討伐する姿は想像できん

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 00:54:01.59

大高城は山口教継が奪ったんでしょ？っていうか山口教継の鳴海城って、
名古屋にめちゃくちゃ近くね？

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 08:18:26.46

>>346
凄く近いよ

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 15:11:37.07

今は名古屋市鳴海区だろ

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 16:21:18.88

近いわ

　勝幡城（稲沢市）　信秀のもともとの城

　↓

　那古野城（愛知県名古屋市中区）　信秀が今川氏豊から奪った城
　　＋
　古渡城（愛知県名古屋市中区）　信秀が幼い信長に那古野城を譲って、新たに居城とした城

　↓

　清須城（清須市）　信長が織田信友から奪った城

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 18:11:55.88

>>344
小豆坂の間違いかな？

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 18:13:20.24

>>345
足利幕府を引き継ぐ形で中央を完全掌握したなら、関ヶ原の徳川みたいに自然統一にはならんかなあ

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 20:52:10.54

>>351
結局室町幕府同様、幕府の力は弱いままか
室町でも魔将軍義教は状況を変えようとしたようだが

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 21:06:12.46

>>351
畿内と東海地方だけの統治だろうな。

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 21:27:10.03

秀吉は、自分の直轄地としては播磨・摂津などを押さえた程度でも、
畿内・美濃・尾張・伊勢の元同僚・外様と毛利に動員をかけることで
四国、九州を平定した
さらに、関白としての惣無事令を出して東国の戦いを止めさせた

であれば、今川も征夷大将軍の地位、駿河・遠江・尾張の直轄地と
支配下の三河の松平があれば、それなりに何かはできそう
六角・浅井・斎藤・北畠・朝倉・波多野・別所・赤松・一色・山名・
宇喜多・毛利・尼子などのうち、半分でも動員できれば、残りの
半分や四国・九州征伐ぐらいはできるかもしれん

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 00:38:23.77

>>350
もう滅茶苦茶だな。和睦の話は根拠無いデマってことでＯＫ？
小豆坂の戦いの後、和睦する目的も根拠も形跡も何も無いし。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 03:56:40.71

>>354
秀吉方式で、ある程度は自国のものにしつつ、既存の支配者の支配権を認める代わりに
政権下に取り込んでいくのであれば、全部の大名を滅ぼさなくてもいいね。
最低限、織田・三好・足利だけを潰し、今川の領国としては「駿遠三尾の四か国＋山城」が
あれば十分。
可能ならば、本国と京をつなぐ安全マージンとして美濃と北近江か南近江のどちらかも
欲しいところ。
それぐらいの領国と征夷大将軍の地位があれば、周囲の大名の一部は従うだろうから、
それを指揮して、従わない大名を連合軍で攻めればよい。
「豊臣Ｗｈｏ？」な秀吉と違い、今川の名前なら各大名も従属もさせやすいだろう。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 06:06:43.17

しかしそうすると室町時代の山名家や細川家と大差ないのではないか？

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 06:59:05.94

まあ上手く機能するのは義元存命中だろうねえ
次代に移れば他の有力大名に取って代わられる

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 08:51:35.40

>>356
秀吉は、兵農分離してる旧織田軍団を手に入れて中核にしてたから、兵農未分離の今川とは状況が違うな。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 10:15:43.02

>>358
するとまた戦国時代に逆戻りか

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 12:13:33.69

>>359
織田軍団は兵農分離本当にしていたのか？

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 18:36:46.02

してるわけねーだろ
今川より遥かに遅れてたわ。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 21:38:41.57

なんか「信長は兵農分離を先んじて行っていたから織田軍団は強かった」という説がまかり通ってるな

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 00:33:46.39

★が桶狭間の戦い時点での今川一門生存者。
意外と近親者がいない。
子供に恵まれない秀吉ですら、天下獲った時点で三親等以内に秀長、秀次、秀勝、秀保の4人がいた。
義元が天下獲っても、領国を分け与える近親者がいないが、遠縁の関口・瀬名・蒲原を取り立てるのか？
それとも譜代の岡部氏や朝比奈氏、客将の家康を取り立てるのか？

＜今川本家＞
　氏親
　　氏輝
　　彦五郎
　　玄広恵探
　　義元★ （1519～1560）　
　　　　氏真★ （1538～1615）
　　　　一月長得★ （？～？、義元の三男。長子ではないため出家させられた）
　　氏豊☆？　（1522～？、那古野城の元城主。1557年に山科言継の病気見舞いを受けているが、
　　　　　　　　　　1560年桶狭間の戦い時点の生存は不明）
＜一門＞
　今川刑部少輔家（関口氏）
　　　関口親永★　（1518～1562、娘婿の家康が独立したため、切腹に追い込まれた）
　
　今川遠江家（瀬名氏）
　　　瀬名氏俊★　（？～？）

　蒲原氏
　　　蒲原氏徳★　（？～1560、桶狭間で戦死）

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 00:41:20.52

岡部氏や朝比奈氏、関口氏を取り立てるんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 13:39:09.38

家康がどういうポジションになったか気になる

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:01:47.26

信長は信秀の遺産として三河国碧海郡を中心とした水野氏+尾張国+美濃大垣+信秀姉妹の美濃岩村を領土としていた。
他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。

鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
(鳴海を今川が調略していた証拠はなく、ただ単に信長が見限られ離反されただけ）
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。

そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ

清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。

美濃では婚姻同盟を結び、北条とも通信し、
美濃と尾張の協調を背景に三河戦線では今川に同盟したいなら刈谷城を水野に返すように迫り
朝廷が和睦するように申し出ても拒否していた今川だったが、信秀の恫喝の前には城を差し出す
これで岡崎が動揺して東条松平家の甚二郎が織田方になっちまって、あわてた岡崎城代たちは甚二郎の弟を引き上げて兄跡職を給与してる。
美濃では大垣を確保し稲葉山城を牽制する状況で道三を折れさせて濃姫を人質に同盟
三河では水野氏を以って三河西部に足がかりを残し、信長は万全の体制のまま引き継いでる。
（今川は北条が駿河や遠江の国人と内通していたりと地盤が弱い）

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:03:29.04

天文22年閏正月13日に信秀が外交を委任していた平手政秀が信長に悲観して自殺するや
道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
そして同じく後見役とされていた林も信長を見放す。
しかし道三は娘を人質にされてるためか、信長を見放さず、
水野の小川城に対抗して岡崎衆が村木に砦を築くや天文23年正月に安藤伊賀守の軍勢を派遣し
小川城で水野信元と会談後に砦を落として帰っている。
明らかに信長がどうしようもない馬鹿で尾張が分裂していっただけで、
信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。義龍によって尾張反語句を奪われたのは信長の糞ｱｽﾍﾟ人格が原因。

道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり
後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
天文22年閏正月に平手が信長のアホぶりに失望し自害。
結局、信秀が死後を心配し信長の後見につけた4人の側近団は崩壊。
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。