【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】

**人間七七四年** · 2010/12/03(金) 13:23:40

謙信でお馴染みの越後長尾上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、扇谷、犬懸、詫間、深谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。

■過去ログ
関東の上杉氏を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

■関連スレ
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドⅡ【擾乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま～の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212080890/

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 07:28:28.01

>>300
家系図がきっちりしてないから偽上杉だろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 11:07:11.51

そもそも上杉自体家系図的にはいろいろ怪しい

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:03:53.29

>>301
綾部の血はね

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 17:34:36.91

>>290 >>298
越後守護家は、血統的には山内分家だが、犬懸という説もあり。
詳しい人教えて！

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 19:26:15.78

江戸期の深谷・宅間の代々の血筋は不明？
宅間はともかく、深谷は幕末に大目付出せるほどの上級旗本だから記録ありそうだけど
米沢・新田は吉良
上条は河内畠山
の血筋だっけ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 01:07:43.00

>>302
はぁ？列記とした上杉だ。
偽上杉は米沢藩だろ。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 06:39:14.84

家譜によれば、八条の末裔になっているけど、今川側には猷子の記録はないし、
史料上は、加賀爪(加各爪)忠定が、永享頃に軍功によって今川範政から宛行状出された以外はよくわからないのじゃなかった？
千坂が上杉の末裔とされるようなもん？

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 22:49:38.23

千坂の場合は、犬懸の庶子から養子が入ったというだけで
家としては上杉の分家でも何でもない。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 01:09:57.38

深谷左兵衛尉って上杉の誰か？

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:16:52.29

そうかも。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:26:57.27

千坂ってどうなってるんだ

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:06:53.07

>>312
>>309らしいよ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:33:16.06

丸子、葛西、佐原、山吉、尾崎、高梨、四辻

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:14:25.01

？？？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 08:16:16.35

秩父党と三浦党の氏族？

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 21:56:21.14

>>314
全員、長尾氏の外戚だな。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 00:56:56.99

室町期越後長尾氏はほぼ高梨氏と通婚？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 08:19:40.81

越後長尾氏ってのは、何処のことだい？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 12:13:43.80

越後守護代家長尾氏のことじゃねーの？

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 22:05:52.12

だろうね

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 22:25:32.50

上杉憲盛あげ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 23:05:46.09

>>322 正解

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 14:44:43.85

憲実以降景勝までの山内家当主を関東者が山内殿と呼ぶのは有名だが、扇谷殿・犬懸殿などもあったのですか？
それとも山内家が関東管領独占してることから出た呼び名？

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 16:01:10.43

>>324
鎌倉の山内って所に屋敷があったから山内。
扇谷、犬懸もそれぞれ鎌倉の在所から。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 12:04:52.85

上杉禅宗

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 19:52:41.75

上杉憲盛みたいな類稀なるカリスマ性を持った英傑が日本の総理大臣だったらね。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 22:30:07.34

マスコミに叩かれて半年で退陣

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 12:47:45.24

鎌倉を焼いて「死の街」とか言っちゃう

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:49:25.16

おまえら時事ネタ好きだなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:49:57.76

ふふふふ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 12:47:54.73

上杉本宗家筋のニ橋上杉はどうなった？

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:59:18.08

八条成定くらいまで相伴衆じゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 21:43:41.86

越後スレが落ちてるのでここで質問
魚津で本能寺前日に自害した吉江一族って高師泰討った吉江小四郎の子孫？

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 21:40:46.53

う゛～ん、どうでしょう～

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 22:10:01.02

室町期吉江氏は記録殆どないからな
まあ立場的に子孫かはともかく同族なのは確実と思っていい

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:04:42.83

犬懸系って、上杉政憲以降は消息不明？

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 21:52:32.88

わからぬ・・・・

**人間七七四年** · 2011/10/25(火) 11:50:57.81

詫間守のご先祖様だな

**人間七七四年** · 2011/10/25(火) 13:34:22.65

たくまのかみ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 21:59:45.00

>>339
（＃＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｷ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 00:04:03.98

詫間って今住んでるところの江戸時代の領主なんだよなー

きゃあ住所がばれちゃう。恥ずかしｗ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 12:36:20.14

次男の高校が、
詫間上杉の横浜での拠点跡にある

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 10:35:21.80

一般的に言われている後上杉氏の家紋は、
関東上杉氏のものとは違うらしいね。

『戦国武将100・家紋と旗指物馬印FILE』を読んで初めて知ったよ。
現在の「竹に雀」は江戸時代に成立したようだ。

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 11:16:23.07

前のはどんなんだったの？

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 18:03:41.02

>>345
二重丸に縦棒、左右にヒゲが各3本

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 18:09:10.34

タモリは上杉の家紋を書いていたのか

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 13:24:56.82

>345

一般的な「竹に雀」の「外枠の丸」が、
昔の「竹に雀」では「竹」の枝だったり、、、、
説明し難い。
言われてみると、よく見る上杉笹は江戸時代の香りがするｗｗｗ気がするｗ

他の家紋でも、昔の武将が実際に使っていた図柄とは違っている
というような話が多く載ってたから、
よくある話なのかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 13:33:09.70

>>348
>一般的な「竹に雀」の「外枠の丸」が、
>昔の「竹に雀」では「竹」の枝だったり、、、、

伊達の家紋みたいな奴かなー？

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 20:21:40.68

有名なのだと真田六文銭とか

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 21:21:04.79

＞349

伊達の家紋の内側は少し似てるね。
あれには昔の上杉笹の名残があるってことだな。

パッとみの印象では、昔の上杉笹は、
今の上杉笹よりも、伊達家紋の内側の方が近い気がする。

＞350
真田もなの？知らんわそれ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 10:08:39.64

上杉の「竹に雀紋」の変遷
http://casmount.gotdns.com/~eroo/src11/up7018.jpg

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 11:54:00.21

＞352

並べて見ると全然違う。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 12:29:58.19

スズメが嫌な顔になってるなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 20:37:07.07

江戸中期はタイヤキみたい。

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:46:58.55

>>351
伊達の本来の家紋は九曜紋だからね。但馬伊達氏は九曜だったし、宇和島も城の瓦は九曜紋。
脱線スマン。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 07:00:59.79

伊達って家紋の数が妙に多いよな。

しかし、上杉笹が江戸時代に変化していったということは、
上杉謙信や景勝の家紋もよく見る上杉笹ではなく、
352の左の上杉笹なんだな～
少し驚きだよ。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 23:00:04.98

>>342
特定しますた

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 23:55:23.12

>>355
タイヤキってｗ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 08:54:58.68

「戦国期⇒江戸初期」はまだわかるけど、
「江戸初期⇒江戸中期」は　どうしてこうなった　くらいの変わり方だな

昔のミッキーマウスって黒目だけだったらしいじゃないか。
あれに白目が出来たくらいの変わり方だ。
なにかあったんだろうか。
江戸時代の上杉本家もお家騒動が多かったらしいけど、関係有るのかな。
本家は後上杉の話だからこのスレ的には、
旗本宅間が江戸時代に同じように変化したのかどうか気になるということだが。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 21:32:48.61

結局のところ上杉憲盛ってことか・・

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 21:38:46.70

>>360
そもそも複数のデザインがあって、時期によってどれを主に使うかが異なる、って話かとも。

江戸中期のは歌舞伎的なデザインだな、とはおもうがｗ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 22:03:15.85

上杉氏
江戸時代、米沢の一応本家と深谷宅間ら一族の交流はあったの？

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 23:42:34.49

本家と言ってもなあ。。。

儀礼的な交流はあったかも試練な

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 23:58:08.68

上杉の宗家は京の八条上杉家だぞ。
本家筋という部分から言えば扇谷のほうが筋目正しい。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 00:08:29.58

江戸時代の話でそんなことはどうでもいいから

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 01:21:13.62

長尾上杉の流れは文献などでもあまり上杉と呼ばれていない印象があるな。長尾と呼んでいる例が多い。
扇谷上杉の血を引いた吉良の息子が養子に入ってから、きちんと上杉と呼ばれだす。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 05:50:43.63

>367
えっ、江戸初期も長尾と呼ばれているのか？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 11:30:33.20

アホか

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 13:20:40.17

なんの史料で確かめられるのか知りたい

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 14:12:10.35

改名しても長尾引きずったら景虎の区別がつかなくなるではないか

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 18:08:27.78

>>363
戦国以前に別れた同族とつきあいある方が珍しい
小笠原や吉良今川なんて旗本に同族かなり残ってるが殆どつきあい無い
有馬と赤松石野は江戸初期に婚姻があったからだし

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:09:59.98

>>367
気が狂うってどういう気分?

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 08:49:15.70

>>373
頭の中が爽やかになる気分
君もなってみれば分かるよ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 09:08:00.42

>>374
気違いには気違いの自覚がないものだよ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 09:53:26.16

>>375
稚拙な俗説

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 12:16:49.14

山内上杉氏は、越後・上野・武蔵
扇谷上杉氏は、相模の守護だよね。
長尾氏の所領が扇谷上杉氏の２倍って本当かな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 12:26:33.11

>>377
>山内上杉氏は、越後・上野・武蔵

前半は伊豆も

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:28:00.42

伊豆って元守護の三浦氏が居るから、
実質は扇谷側なんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 16:26:41.31

三浦も大森も安定した扇谷派勢力ってわけじゃないからなあ。
山内もそうだが、扇谷もあまり領域支配にまで至っていたとは思えん。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 16:29:00.71

三浦氏は相模守護ね
越後守護の四条上杉氏に山内上杉氏から養子が入っただけで、いちおう別家だよ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 17:02:46.44

武蔵は２分されてたっぽいよね。印象だけど。
すると上野vs相模でけっこう互角じゃない？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:09:27.00

＞377
＞長尾氏の所領が扇谷上杉氏の２倍って本当かな

確かに実感し難いな。誇張なのかな。
これって白井長尾だけでか？　惣社とかの分家も含めてか？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 22:54:19.50

え？まじなん？

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 00:02:12.11

保守

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 02:03:22.13

扇谷は長尾と婚姻重ねるレベル

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 13:03:49.59

扇谷に巻き込まれ没落したのが山内

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 20:41:18.27

＞386
言われてみればそうか。
景春の姉妹だっけ？他は思い浮かばんけど。

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 16:58:03.08

扇谷や景春より、長尾為景による越後独立の方が痛すぎだと思う。
そのせいで、二度と小田原に到達できなかった。

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 22:08:03.89

山吉家の正室に山内上杉氏が入り、府内長尾家の正室に山吉氏が入ったこともある。

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 22:19:09.96

つーか為景の反乱も扇谷や景春に連動した動きだったわけで

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 23:20:31.09

数年遅くね？

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 07:36:01.26

＞391

「為景挙兵の時には、景春と顕定は既に和睦していた。な、なんだってー！」

みたいな話が『長尾景春』に載ってた気がする

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 23:40:34.22

>393
「景春のヤロー二度も俺に背きやがって」みたいな顕定の手紙が残ってるんだっけ
どういうタイミングで和睦してたのかな

でも景春と顕定はほんと犬猿の仲だよね
道灌や扇谷上杉とはなんだかんだで親戚づきあいしてるのに…

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 07:10:07.18

＞394
そんな感じだった。

顕定が長尾忠景を側近に置いてる以上、
反発し合うのは仕方ないんじゃないかなぁ・・。

長尾忠景って、「ＶＳ景春」では何か役に立ったの？
もしかして、素直に景春に継がせておけば山内は安泰だったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 14:50:10.74

普通に考えて景春は相当性格に問題があると思う。
守護代にするには危なっかすぎるだろｗ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 20:24:28.29

なるほど。殺せば良かったのか。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 22:16:35.85

うｍ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 06:31:44.20

景春か忠景かとか言ってた時は戦時だったわけで、
性格がおかしくてもガス抜きはできそうなんだが。
上手くおだてて戦わせて戦況を有利に出来なかったのかな。
どさくさに紛れて暗殺も出来ただろうしｗ

道灌にはやられてたから、戦上手ってわけでもないのかｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:59:27.37

道灌が反撃に出るまでは、景春は上杉勢をフルボッコにしてたんだから、そこは道灌が凄かったと認識すべきだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:02:01.62

景春を擁護するわけではないけど

道灌状によれば、なんとか顕定と景春を仲直りさせようとかけずり回る道灌に対し
忠景は徹底無視を決め込んでいたんだよね。
それも景春憎しとかでなく、
「折檻」をすれば景春もまさか謀反なんかしないだろ～という考えだったようだ。
その後の対景春戦でも忠景と道灌はたびたび対立している。

ぜんぶ道灌のいうことだから差し引いて考えないといけないが、
顕定の側近にしてはちょっと思慮が足りない気がする

【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】

【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】