北条家が即効で豊臣の軍門に下ったなら

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:35:44

家康も増長しなかったろうし、５大老になって秀吉死後権力を振るいまくり。
北条幕府を開けたかもしれないのですがどうでしょう。
ＩＦにつきあってください
お願いします！

**仙台藩百姓** · 2010/11/29(月) 08:07:24

その段階で後北条が秀吉に従っていたら小牧長久手や沼尻も起きなかっただおうけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 17:48:50

あれ？おかしいな

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 22:29:15

氏政って上洛拒否されたんじゃなかったっけ？

徳川と関係の深いあれだけの勢力を秀吉がそのままにしておくとは思えないけど･･･

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 02:38:08

>>19
とはいえ人数だけは動員できる家だからな
本気でかかれば、甲信駿に万以上の留守部隊がいたとしても問題なかろう
でもそこで中途半端な出兵するのが氏政という男なんだがｗ
まあ秀吉的には徳川の後方を脅かして前線を崩壊させてくれるだけで全然OKなんだが
武田征伐の時みたいにタダ働きのうえ、関東安堵も無しなんてことになるかもな

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 11:07:32

小牧長久手は北条が徳川に味方していたから発生した戦争。
北条が秀吉に降っていたら発生していない。

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 11:26:14

天正壬午直後にいきなり豊臣に降伏とかありえんだろ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 15:58:54

まぁ、ありえない話をイフでやってるわけで・・。

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 16:24:32

ありえないイフをやってもおもろない

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 16:42:24

“降伏”はなくとも“密約”に基づいた“寝返り”は有り得る訳で

**仙台藩百姓** · 2010/11/30(火) 17:39:44

地方大名も信長の後継者争いには注目していて
賎ヶ岳以後に次は秀吉だと見て接近を始めた大名は多いお(　＾ω＾)
後北条も対織田外交にあれだけ必死になっていたのだから
そのまま羽柴に移行すればよかっただけだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 21:52:14

北条が即座に降伏しても
残される領地なんてせいぜい相模、伊豆くらいだろーな

ま、それでも秀吉死後に家康にベッタリ服従して関ヶ原勝利後に多少の加増はされただろーけど。。。

要は秀吉死ぬまでの我慢だったのに
それすら出来ない能無し２代は、そりゃ飯に汁を何杯もかけるわって話しだよ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:05:00

>>17
信雄の領地を信秀に譲渡するような裏工作ぐらいするでしょ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:17:08

>>31
信秀は既に死んでいるから無理と思われ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:48:11

そうだね

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 05:04:45

むしろ北条って
それまでに実力以上の運に恵まれてたお家だっただけじゃねーの？

だって戦でろくに勝てない大名がどう足掻いても天下なんか無理なわけで

それを秀吉や家康は中央で揉まれながらも工夫して勝てるようになったわけでしょ？

でも北条って

最初から最後までずっとぬるま湯に浸かってただけの中堅大名じゃん

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 09:31:12

まるで関東に戦乱が無かったかのような言い草だな

むしろ戦国初期のいくさは関東のほうが多かった

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 10:05:27

関東なんて謙信ちゃんが来なきゃ氏康の独壇場じゃん
氏政の頃には関東全域を手中にしてたわ

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 11:56:23

これだから無知は

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 16:41:14

>5
>6
当時男子のいなかった毛利や小早川はともかく（小早川家には養子はいたけど）
れっきとした跡継ぎのいる家にさすがに養子乗っ取りは出来ないかと

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 17:47:05

結城や保科は

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:09:35

相模一国安堵が精一杯だろうな。
秀吉に「北条を力で屈服させるのは難儀」と思わせた上での
臣従でなきゃ減封は免れない。
あとは関ヶ原で如何にうまく立ち回るか、だな。

北条が豊臣政権下で力を発揮するには、小牧長久手の段階で家康を裏切り、
秀吉側に味方して挟撃するしか手はなかったと思う。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:44:38

>>40
＞北条が豊臣政権下で力を発揮するには、小牧長久手の段階で家康を裏切り、
＞秀吉側に味方して挟撃するしか手はなかったと思う。
武田征伐で織田信長が北条氏を利用したように小牧長久手合戦でも羽柴秀吉が北条氏を利用して終わりになる予感
むしろ佐竹氏との戦いが苦しくても三方ヶ原合戦で武田氏に援軍を派遣した時と同様かそれ以上に
徳川氏に対して積極的に援軍を派遣すべきだったと思う

援軍を派遣したからといって羽柴氏に勝てるとも思えないけど
家康一人にしてやられたと秀吉に思われるよりは
徳川氏と北条氏は侮り難しという印象を植え付けておけばよかったと思う

さらに言えば家康に北条氏からの援軍が期待できないと認識させてしまったことも手痛い失策だったと思う
家康は北条氏の援軍を利用せずに北条氏との姻戚同盟という事実だけを利用して
秀吉に対し徳川家を高値で吹っかける外交方針の転換に成功している

やはり北条氏は外交・軍事の駆け引きが下手なんだと思う
極端なことを言えば氏政に武田信玄並の戦略がないと厳しいと思う

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:50:26

連投失礼
氏政に信玄並の戦略を期待するのは酷だけど信玄の孫になる氏直なら充分に期待はできるということ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:52:35

小牧後に降ってれば2～3国ぐらいは安堵されたと思うな
最悪、伊豆相模に武蔵の南半分ぐらいは確実かと。

小牧で挟み撃ちにしてたんなら上杉と同じかそれ以上の立場になったはず
仕置き後は徳川が甲斐信濃を完全に取り上げられて、良くて３ヶ国、悪くて三河のみになったかもしれんよ。

そうなれば関東以東は北条上杉蒲生伊達あたりを東の軸にして監視させあってただろうな
信雄はどの道取り潰されるだろうし、徳川の空白地に２０万石程度の秀吉恩顧どもを入れてればそれなりに秀吉は満足かと

上杉が行くはずだった会津に徳川が入れられてたかもしれんしな。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 08:15:38

>>43
史実の話で恐縮ですが
沼田問題直前まで秀吉は北条氏の所領（沼田城を含めて）を全て安堵している
当然ですが徳川氏の所領も特に問題なく現状維持のまま

＞小牧後に降ってれば2～3国ぐらいは安堵されたと思うな
織田信雄みたいに尾張や伊勢が戦場になって所領が疲弊しての和睦（秀吉の形式的な譲歩）ならわかるけど
北条氏の場合は秀吉と干戈を交えたわけではないし秀吉の譲歩も無い
さらに単独講和は徳川氏との同盟を破綻させかねない極めて危険な外交方針の転換になる
下手したら何度も繰り返された外交方針の転換による合戦（駿河侵攻や御館の乱）の再現になる
親羽柴派の上杉氏の存在も火種の一つに考えることもできる
不安要素の方が多い外交方針の転換は言うは簡単だけど行うは困難かと

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 09:20:28

>>44
てことは1580年代は特に史実からそれることなく、
沼田の問題もうまく処理して秀吉死後を迎えられれば
無理なくスレタイ通りになるってことかな

スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 10:09:31

>>45
＞スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね
仰る通り

北条氏政が上洛していたら北条氏はあんなわけがわからない展開に陥ることはなかったと思う
秀吉の視線は既に明にあるから時間や資金を費やしての武力による関東平定よりは
徳川氏の時と同様に臣従してくれた方が経費削減につながる

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:17:16

本家:相模・伊豆
別家:武蔵南部

こんな感じが妥当じゃないかな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:33:35

>>47
その案って薩摩大隈を兄弟に分け与えようとして失敗したじゃん

>>46
半島出兵に関東東海勢が出張ってきてもおかしくないな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 01:05:09

北条は相模という隣国に面した土地に本拠を置いてたのも問題だな
仮に武蔵のどこかにでも本拠を置いてたなら、上野・相模を獲られたあたりで降伏すれば土佐や薩摩のように本拠地安堵ってのもありえたかと
本城囲まれて降伏っていうのは最悪のパターン

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 17:21:40

レスを読むかぎりどうやっても滅亡の道を辿ることになるんですね
それじゃあ氏康のやってきたことってなんなんですか？
神格化されているだけじゃないですか
どのみち潰されるんだから

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 21:00:49

いや　沼田から手を引けばそれで済んだんだよ

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 21:23:31

>>50
氏政ならいざ知らず氏康にそれを言うなら
信玄や秀吉なんかもそうだわな

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:59:53

家康でもあてはまるね。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 21:32:04

家康は息子の代では潰れてない

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 22:53:02

じゃあ陛下最強ってことでいいじゃん

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 19:07:48

あげあげあげ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:25:00

>>52
まてまて！
息子の代で家が潰れたのは武田家と豊臣家であり
北条家も織田家も徳川家も斎藤家も息子の代に潰れてはいないな

北条家　氏康─氏政─氏直
織田家　信長─信忠─秀信
徳川家　家康─秀忠─家光
斎藤家　道三─義龍─龍興

武田家　信玄─勝頼（織田家に攻め滅ぼされる）
豊臣家　秀吉─秀頼（徳川家に攻め滅ぼされる）

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:54:26

氏政が身の程知らずのバカじゃなかったら
北条家も断絶免れたものを…

すべて氏政の責任

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:11:49

厳密には小田原戦役では断絶してないんだよな。
氏直は一応大名に復帰してるし、復帰翌年には国持って話もあったようだし。
唯、その今からってタイミングで急死したのが残念でならない

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:25:37

僅かな領土を貰っただけ
断絶といっていい

氏政が判断を誤ったのが元凶
トップがバカだと社員は可哀相だ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:42:06

わずかな領土でも断絶じゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 00:38:54

それいいだしたら武田や今川も断絶してないけどな
まあ大名ではなくなったが
北条宗家は氏規系が継いだから、大名北条家は維新まで存続した

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 15:43:41

一代で断絶から大名まで復帰した仙石さんはこのスレの英雄ですね

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 18:55:25

立花さんも忘れるな

**人間七七四年** · 2011/01/02(日) 23:49:17

断絶ってことでお願いしたい。
小田原北条は戦国で滅んだんです。
その後は続いていません、一切関係ないんです。

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 00:25:08

そうかそうかｗ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 05:47:41

小田原北条は滅んだな　たしかに　小田原はな

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 16:08:42.18

>>44
天正壬午といい狸にしてやられたとしか言いようが無いよな。
武田滅亡時の轍を繰り返したのがな・・・。

秀吉が順当に家康潰してれば諦めて服従しただろうが。
勢力温存で二枚舌を見抜けなかったのが痛い。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 12:45:09.60

>>65
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:41:32.73

age