次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 4

**人間七七四年** · 2010/10/13(水) 20:07:18

どこまで信じられるのか。

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/l50

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 17:59:45.21

つうか、馬の方が人より大食い

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 20:43:30.23

らしいと言えばらしい場所で鈴木説を目撃

斧って不遇だよな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1308366899/

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 22:24:34.37

なんでゲーハ板？ｗ

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 00:18:26.97

歴史系板や軍事板ではバカにされるからいま!ではゲーム・漫画・アニメあたりが主戦場

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 05:15:51.77

落ち武者かよｗ

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 11:40:52.48

そういう連中の間ではいまだに「最新の学者の説では云々」が
通じるからなあｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 23:07:08.24

>>946の新刊、読んだ人いる？

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 09:03:25.43

明智光秀を陰で操っていたのは

歴史の道標

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 22:31:24.76

それじゃ陰謀論以下のただのオカルトだってばｗ

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 03:34:03.47

明智光秀を陰で操ったのは、歴史の修正力！

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 22:02:36.58

明智光秀の単独犯、というのが藤本先生の説だろ。

あと信長公記にも、明智光秀がなぜ本能寺の変をやったか
理由が簡潔に書いてある。

「信長を討ち果たし、天下の主となるべき」とあり、天下をとるためだった、とのこと。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 22:23:27.76

なんか深読みしすぎて、ドツボにはまる歴史家は多いな
世の中は単純なものなんだが

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 23:28:43.96

長篠の戦いも、武田軍はなぜ突撃したか
信長公記に理由が簡潔に書いてある。

信長は絶好の機会と思い、ことごとく討ち果たすため、武田の背後を襲う別働隊を出した。
前後より攻められたので武田軍は軍勢を出してきた。

鉄砲の前に突撃したのは、背後から攻められたため。

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 12:59:47.98

それまで勝頼は背後から襲われる事を全然警戒してなかったのかね
それほどボンクラな武将だったのか

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 16:25:44.19

太田牛一は無学な兵卒っていう

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 17:09:56.65

>>963
信長公記なんかまともに信じているのかよ？
ありゃ織田軍の大本営発表集だ。

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 20:23:50.02

信長公記が最も信用性があるよ。
というか、他の軍記が創作多すぎ。

>>964 頼は背後から襲われる事を全然警戒してなかったのか？という質問だが、警戒して
長篠城の周りに武将達を残しているだろ。長篠の屏風に、切り伏せられている姿が描写されてるわな。
長篠城包囲のため残されていた武田軍よりも、織田の別働隊の方が大勢だったのと、特に鉄砲の扱いが上手な
精鋭中の精鋭をよりすぐった別働隊だったから、武田軍を撃破して、武田軍の背後にまで進出している。

>>965　太田牛一は無学な兵卒？。あの時代に、文書を自分で読み書きできるというだけでも
どれほど教養があったかわかるだろ。寺で修行してたし、太田牛一は記憶力が良く、頭もいい。
弓の扱いもうまく、数人は射殺して、武功もあげている。

ちなみに、これらは藤本氏の本に書いてあることだから、>>964-966は読んでないことが明白。

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 20:31:11.34

信長公記を読むと、太田牛一はずいぶん難しい漢字を自筆でたくさん書いている。
三河物語の文章だの、本城惣右衛門覚書と比べると、
太田牛一はトップクラスの英才。

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 21:08:48.36

>>967
> 信長公記が最も信用性があるよ

この時点で…
いいか、お前は知らないと思うが、信長公記も後世に編纂された二次資料だぞ。
そこのところよーく理解しろ。

だいたい太田牛一は長篠の戦いには参加していない上、「武田軍一万人殺した」なんて
誰が見ても過大戦果とわかる（戦死率67％だぞ！？アホか）脳みそハッピーな大本営発表を
平然と書いてる信長公記の長篠描写なんて、一文字も信用できるかよｗ

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 21:12:56.93

＞信長公記も後世に編纂された二次資料
＞信長公記も後世に編纂された二次資料
＞信長公記も後世に編纂された二次資料

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 21:14:54.22

>>970
どうした？初めてその事を知って混乱したか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 22:36:37.16

IDみろよ。別人だろ

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 22:57:56.20

太田牛一は、長篠の地形の描写を詳しく書いているうえ、「武田軍はあの陣にこもっていれば
負けることはなかっただろう」という意味のことまで記しており、参加したと思われる。
また「過半人数打たれ候」と表現があり、「次第次第に無人になって」とあるから、半数以上が戦死したと
見なしていたことがわかる。
足軽の死亡率は知らないが、主要武将の戦死率で見てみよう。
一番、山県三郎兵衛、　討ち死
二番に、正用軒　　　　生きて帰る
三番に、西上野の小幡一党　真田家の嫡男が討ち死
四番に、典厩一党　生きて帰る
五番に、馬場美濃守　討ち死

主要武将５人のうち、３人も死んでいるじゃん。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 00:30:52.22

長篠の武田軍が１５０００だぞ？そのうちの１万も死んだらそれは当時の（現代でもそうだが）
常識として「全滅」と呼ぶ。主要武将３人どころか、勝頼だって返ってこれないってのｗ
３分の２死んだら後の３分の１は間違いなく重軽傷を負って逃げるどころではないからだ。

だいたい戦国期は１０～２０％の死亡で「壊滅」「大敗」と言う。
あの、掃討戦を徹底的にやった大阪夏の陣ですら、豊臣方の戦死率は多く見積もって３４％だ。

長篠の後組織的に甲斐までの撤退を行い、なおかつすぐに再起できた勝頼の軍に、
そこまでの壊滅的打撃があったなどとは到底考えられない。

よって、信長公記の記事は織田軍による戦果を過大に発表したプロパガンダ以外の
何者でもない。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 08:09:22.59

信長の書状を見てみよう

…即時に切り崩し、数万人討ち果し候、四郎の首は未だ見ず候、大要は切り捨て、河へ漂ひ候武者若干の条、其の内に之れ有るべき歟…

一次資料だというのに数万人討ち果しと大げさ表現だな。大量殺害したことは信長も自負しているわな。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 08:39:43.44

つまり信長がそういうプロパガンダをばらまいたってことか

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 19:46:09.12

信長なら、さすがに自分の軍勢が何人ほどいるかわかるだろうし、敵の数も真剣に調べるだろう。
また戦の全体的な眺めもわかるはずだ。なにしろ総大将なのだから。

その信長でさえ、「数万人討ち果し候」って書状に書くとはプロパガンダにもほどがある。
太田牛一は、武田１５０００人と見積もり、１００００討ち取りと書いていることの方が、
よっぽど冷静に記録を書き残しているよ。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 19:54:16.95

藤本正行氏の説が、奇説として葬られることにならなかったのは、
信長公記をもとにしたからだ。信長公記の記述をベースにしたからこそ、威力を発揮して、
いまでは主流の説になっている。

でも、長篠の戦いの記述では、大須賀記という家系の記録を引用している。
馬防柵の前に出て戦った、というのは、大須賀記に載っている。長篠の屏風図も、馬防柵のうしろでなく
前に出て戦っているのは、徳川軍。もっとも大須賀記では、寒狭川のあたりで３０００人ほど討ち取ったと
書いてあるけどな。

これらの記述は、みな藤本正行氏の「信長の戦争」という文庫本から。古い本だが今でも強力で優れもの。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 21:32:59.16

正確な数は不明だが、数千人単位の戦死者が出たって事でいいんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 21:59:16.09

>>978
信長の戦争（藤本正行／講談社学術文庫）
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f1519583%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f11123391%2f

本能寺を～嗤うと並ぶ名著ですな

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 22:35:55.45

>>974
そもそも一門衆がごっそり逃げたんでしょ

それでその損害数なら
誰も生きてないクラスじゃないの

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 17:55:40.95

藤本さんは>>946みたいな軽い本出さないね。骨太ってポリシーでもあるんかね？

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 18:30:05.81

>>977
その辺は完全にお偉方の受け売り
教養の無いただの下士だからな

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 19:56:18.03

>>982
軽い本出す学者の方が珍しいんじゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 00:33:27.44

>>974

＞あの、掃討戦を徹底的にやった大阪夏の陣ですら、豊臣方の戦死率は多く見積もって３４％だ。

これってどういう本に載ってるの？読んでみたいので詳しい人教えてください。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 00:40:55.98

>>985
これだと思う

日本の軍事革命
http://www.kinseisha.jp/0327.htm

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 01:09:16.12

>>986
ありがとうございます。
鉄砲による山城の弱体化とかも興味があったので読んでみます。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 01:58:20.51

>>986
何十年前の内容だ、これｗ

>第四章　鉄砲による山城の弱体化と城郭立地の変遷
>第五章　鉄砲の普及による野戦の決定力の上昇と大名勢力圏の拡大の促進
>第六章　兵農分離の進展とその要因

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 04:11:11.11

>>980
>本能寺を～嗤うと並ぶ名著ですな

どこが名著なのか、該当箇所を列挙してみ。
立ち直れないくらいボッコボコに論破してやる。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 09:53:01.49

論破という言葉を使いたがる奴にはキチガイが多いという法則

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 10:00:22.09

さすがに名著ではないな、内容はうなずける物ではあるが
いっぱしの学者が妄想することが仕事である作家の妄想を並べて
横から叩き切るという前代未聞の恥ずかしい本

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 13:30:59.23

「信長は謀略で殺されたのか―本能寺の変・謀略説を嗤う」

これ読んだよ。妄想小説家の説などを批判していたが、藤本センセーがそんなことをするのは
もったいないと思った。
変なガイキチが釣れてきそうでさ。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 15:21:38.87

生物学者がファンタジー小説や映画の生物に本気で文句言ってたら、逆に「この人大丈夫か？」って思っちゃうよな。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:18:04.39

そもそも藤本の方が間違ってる点もあるしな、重要且つ致命的な部分で

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:57:27.89

内容はうなずけると書いたが、高柳説桑野説がベースだから当たり前だな
ただ、大人気無いという理由で、学者が手を出さなかった出せなかった物を
この本で一刀両断した事については、
胸のすく思いをできた歴史関係者や史実好きも少なくは無いかなとも思う。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:59:13.92

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309683242/

次スレ立てたよ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 20:16:59.26

>>994
重要且つ致命的に間違ってる部分って、どこだろう？。
見当たらないな。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 01:47:40.53

本能寺の変に関しては無いけど
桶狭間に関しては正面攻撃とかいう無茶な珍説掲げて自爆したからな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 04:35:21.24

本能寺の変で信長公記の解釈を一部間違ってるだろってのはあるけど
致命的ってほどじゃないけどな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 06:48:40.25

おしまい

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