もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 19:12:05

武田と織田はいざ岐阜城下で決戦しようとする前夜に根来忍者軍団により鉄砲はすべて故障され、織田軍団は足軽のみで戦うはめになり、大敗。
供託金没収

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 20:28:29

>>42
篭城っても岐阜城下まで引きつけるわけ無いだろ。
このスレは三方原の後何も考えず突っ込んだら、って設定なんだから。

決戦場は遠江・三河の国境線あたりかね。
織田＋徳川軍団は得意の野戦築城＋地の利を活かして持久戦体制。
武田軍団は遠江を完全に領国化しているひまがないので、戦時徴発で凌ぎつつ決戦に持ち込むのを狙うと。

現実的には浜松攻略＋遠江領国化を目指すべきだと思うんだが、スレの前提が西上を続けたら、だからそれは無し。

この時点で織田軍団はどのぐらいの兵力を投入できるんだろ。付城に浅井・朝倉、本願寺への押さえを残すとして。

**人間七七四年** · 2010/11/25(木) 10:05:28

基本的には持久戦なんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 13:04:23

>>43
なんでそんな話になるんだ？
普通に美濃攻め込んで一斉反撃で終了だろ
織田プラス徳川とかいってるが
徳川が美濃までどうやって合流するのか謎スギ
しかも徳川は３千程度の兵しか動かせなくなってるから
そもそも戦えるのかも疑問だが
三河一揆を起こさせるならそれでおわりになりそ
なんなら武田が数千ほどの兵をさいてもいいわけだしな
そのまま織田は包囲されておしまいだな

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:00:16

>>36
ああ、確かに織田厨の結論ありき妄想には
あいてするだけ馬鹿なのかもしれないな、納得
>>37
何が通説なんだか
朝倉の12月撤退は大仰に見るくせに
三月出陣を無視するのはいい加減にやめてもらいたいもんだ
実際に織田は朝倉浅井に兵力をさかざるをえなくなり、「方々手ふさがり」と信長公記でも
嘆くはめになってる
結局信長は信玄が病気で倒れて武田軍の動きが停滞するまでは美濃で動けなかったしな
信玄が生きてて美濃侵攻するなら、織田はそれをとめるために全力でも同数の兵しか差し向けれらず、
そこを包囲網に間隙をつかれて崩壊するしかないな
>>39
まあ、信長が籠城してる間に織田領国は武田以外の大名に攻撃されてズタズタだな
ジリ貧になりたくなきゃ織田は打って出るしかないな
>>41
んな事はないだろ
当時において大阪の包囲は完成していない
大阪本願寺は普通に動ける状況だし、現に天王寺とかでも動いてる

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:23:46

>>35
ほいほい
その馬鹿相手に逃げ出していないことを確認してから出てくるとか
哀れを通り越してますねー

いきなり京都に将軍おったてて
それで現役当主に上洛しろとかどんだけ阿呆なんだか
これで本当に当主がほいほい来ると思ってたんなら馬鹿を通り越してるな
言いがかりつけておいて、相手が悪いとかさすがに信長様万歳教の信者はちがうなー

定説ってお前の妄想
実際はいきなり5千貫も払わされたことで不信感を抱き
我慢と不安の限界に達した本願寺が蜂起したのが現実
将軍様の名前持ち出せばなんでも通ると思ってんのか？
なんだっていきなり入ってきたばかりの奴に
いきなり大金ふっかけられて唯々諾々と払うのが自然だと思ってるんだかな
信長万歳だとここまで考えがゆがむのかと面白いが

即位なんて語は単なる比喩だとわからんか？
ああ、知識がろくにないからお前はこうやって言葉尻をつっつくしかないんだろうな
阿呆か？お前
義昭にすんなり変わるも何も周囲はろくに支持してねーだろうが
六角も義昭の正当性を疑って敵に回っているし、三好が崩れたのは内部抗争で混乱してたから
そこを織田がついて追い出して義昭を正統な将軍としておったててしまっただけで
織田のどこに正当性があるんだか

悲しいぐらいの馬鹿はお前
ほとんど信長がその各勢力と摩擦起こす行動起こしてるのに、
それを無視して信長に原因がなくて順序が逆？
馬鹿も休み休み言えよ
ま、お前みたいな低脳はそうやって信長の悪行を無視して
全部相手が悪いことにしたいんだろうが、実際は全部信長のせいなわけでな、残念だが
信虎追放は当時の大衆からも喜ばれたことだったのは妙法寺記からも明らか
諏訪騙まし討ち？先に盟約違反したのは諏訪だ
名分なき？当時の戦争にいちいち名分おったててるのか？
一方的同盟破棄？まさか今川との事いってんのか？
息子殺し？謀反しようとした息子を3年にわたって生かしてやったぞ
先に上杉と結んで武田を包囲しようとしたのは今川だろ
てか先に塩止めしといて敵対してないとかいうなよ
悪逆非道の信長と勝手に一緒にされても困るな

ほんまもんの馬鹿かお前
比叡山に領土あることの何が問題なんだか
当時は武家に領土があることが当たり前だったように、
寺社にも領土があっただけ
どこに問題があるってんだ？ああ、信長様が悪いことしたのを隠蔽する為に
なんとかして理屈つけようとして破綻しただけですね、わかります

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:27:06

>>35の続き
へー人違いなんですかー
ＩＤ見るとまったく同じに見えますが
いつもいつも都合悪くなると他人になりすますのを繰り返してるから
こうやって破綻する事になるんだよ、ど低脳が
ま、ニートでいつも自演して信長万歳妄想に入り浸るくらいしかできない馬鹿だから
そうやって他人を装って逃げ回り、相手がいなくなった時にでてくるしか
できんのだろうが、いつもいつも論理破綻して無様なことですな

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:30:12

>>28 >>26はＩＤまったく同じだが
>>35は別人といってらっしゃる
本当にいつも自演して他人になりすますことしかしてないから
こんな論理破綻を起こすわけだ
ま、織田信長に厨二病妄想仮託するだけの馬鹿ニートにはお似合いの末路だな

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 18:16:34

ほぼ一ヶ月前へのレスへのマジレスお疲れです

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 19:43:07

そんなに連投しなくても・・・
よっぽど悔しかったんだな

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 00:09:49

いやー、単に織田厨のレスは突っ込みどころが多いだけだろ

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 01:03:02

補給線が延びきる上に武田は長期遠征出来る経済基盤もない。

糸冬

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 23:05:15

↑これまでのスレをだらだら見てたが・・・

結論これだろと思ふ

上に誰かが書いてたがその当時の織田と西上してた頃の武田じゃ経済基盤違うしな

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 02:05:18

「信玄がもし死なずに・・・」と言われても
死亡寸前の病を抱えた信玄が生きていてもあまり状況は変わらなかったろう。
実際、三方が原以降の武田軍は停滞し戦略的に意味のない野田城を落とすなど
たいした行動はとってないんだからる

「もしも信玄が元気なままだったら」とかなら違うだろうけど。

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 03:55:26

史実より西で死ぬだけだな

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 15:17:34

後方に織田方の徳川軍を残して進軍はしないんじゃないの？
包囲なんかされたらたまったもんじゃないと思うが。

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 22:02:25

そもそも西上の目的は何なの？

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 22:05:20

今川義元とちがって、本当に京に上って織田軍を粉砕するつもりだったんじゃないかね？
将軍も朝倉も武田が上京してくるのを前提で行動してるし

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 05:55:02

信玄が、美濃に侵攻した時、謙信が、信州に侵攻します。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 06:54:05

信玄が生きてても西上なんてするかね？
尾張・三河国境付近に陣取って織田軍を牽制しつつ家康をゆっくり料理し、
三河・遠江・駿河（プラス尾張知多半島近辺）の完全統治を優先すると思う。
さすがに兵站無視の西上はありえないっしょ。

で、
・本拠を三河または南信濃あたりに移す
・東海地方の完全掌握
・家督を勝頼に譲りしばらく補佐
この3コンボを成立させておけば、その後信玄が死んでも
勝頼が西上作戦を継続することは可能だろうが。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 08:24:10

浅井・朝倉は、見捨てるんか？

>>61

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 08:38:38

>>61
それが本来やるべきことだとは思うけど、このタイミングでやると信長包囲網参加勢力全部から恨まれる、つーか以降信頼されなくなるぜ？
浅井／朝倉も本願寺も義昭も「武田が上洛してくる」前提で動いてるんだから。
「同盟は破る物」って認識の信玄坊主はやりかねない気もするけど、それをやるとやっぱり勝頼が苦労することになるんだろうな。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 12:59:41

よく考えたら青梗菜が西上しても補給線が伸びに伸びきって未だ健在の
徳川にゲリラ戦しかけられたら終わりそうだよねｗ

織田はアホじゃないから多分岐阜辺りまで来させないだろうし。

それ以前に池沼朝倉がいるからなぁｗ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 13:02:45

>>62-63
義昭も本願寺も浅井も朝倉も「武田が当時最大勢力の織田を瞬殺してやって来る」
と考えるほど能天気じゃないと思うよ。
主に期待されてるのはあくまで包囲網の一角として織田の兵力を分散させることでしょ。
徳川を駆逐し直接尾張を狙える位置につけるだけでも十分だと思う。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 13:19:40

武田信玄死んだ直後、浅井・朝倉滅亡、義昭追放なんですが。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 14:26:29

それは武田が兵を引き上げたからだろ。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 14:31:22

だから、信玄は、信長と、決戦する予定だったわけで

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 14:40:57

西上作戦は信玄らしからぬ短期決戦思想
信州安定に20年も時間かけた人とは思えない
京都に旗を立てたとして、その後の展望があったのかどうか

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 15:01:12

>>68
決戦自体は西上しなくてもできるよね。
知多半島あたりを制圧して織田がおびき寄せられればできる。
乗ってこなければ、あるいは決戦で勝てば当然西上だけど、
ここで言われてるほどの兵站無視レベルの急ピッチで駆け上がる必要は全くない。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 15:14:40

>>70
留まれば留まる程不利だろｗ
その内冬が来て朝倉帰るｗ
徳川は敗れたりとは言え未だ健在。
まあ信玄が元気だったとしての過程だけどなｗ。実際は咳き込んで
死ぬからまあどちらにしても無理やね。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 15:23:10

>>71
申し訳ないが東海3州完全制圧後の話をしてるんだ。
どうかすっこんでてください。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 16:14:36

じゃあ、徳川を降伏させる必要があるね。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 18:38:16

そもそも徳川を倒すのが無理
徳川が本格的にやばくなれば織田も援軍を送る
その数はだいたい２万から３万だろう
そしたら信玄は慎重だからひく
よって信玄には無理

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 21:03:18

やばくなればというか、浜松城を攻略する必要があるよね。
野田城ごときにあれだけかかったことを考えると、浜松攻略には1年ぐらいかかるんじゃね？
となると西上できない。

西上を続けたら、がこのスレの設定なんだから、西上できなくなる選択肢は考えなくていいだろう。

71 · 2010/12/12(日) 21:16:20

聞きたいのだが知多半島辺り制圧してどうするん?
無理矢理海上運輸で駿河と繋げるか?

無理なんよ。

今だ徳川健在。北条だって同盟したとは要っても娘(親父の)息子の領土
侵略されてるんだぜ?　北条ならいきなり同盟破って駿河侵攻(家康との同盟含む）したら
青梗菜は知多半島ｗｗｗで孤立して即死亡ｗ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 22:55:37

ん

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 23:13:55

勝頼が高天神の後巻きに出ずに組織が崩壊したように三方が原→浜松城攻めにされたら信長はキツイだろう
浅井朝倉だけじゃなくて三好と松永もいるから東に向かうと京都（畿内）を失う可能性が高い
伊勢衆はどこまでついてくるかわからないし尾張美濃だけで武田に当たるのは難しい
ましてや後巻きに出ずに浜松が落ちて京都も失ったりすれば本能寺直後の織田軍団の崩壊みたいになりかねない
信玄としては健康に問題がなければ甲信上駿に加えて遠三を固めて上洛を狙うのが基本戦略じゃなかろうか
本能寺以降の家康の基本戦略にも繋がるがこの五か国を抑えればなんとか中央の織田に対抗できる

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 00:49:48

ところで、上洛して何すんの？
何時まで居るの？

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 02:39:12

信長が京都失陥したら京都周辺の勢力圏は一気に無くなるけど、
美濃まで団結して攻め込むほど結束した包囲網でもない気がする。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 05:41:54

オレが信長で信玄存命ならどうするかな…。

やっぱ朝廷を介して義昭と講和（かなり譲歩してでも）し、
畿内周辺勢力の抵抗を最小限に抑えておいて武田と決戦、かな。
まあ義昭じゃなくて、浅井・朝倉・本願寺あたりでもいいけど、
とにかく切り崩しを図る。

**822** · 2010/12/13(月) 09:29:08

>>81　というか手はそれしかない。問題はそれで勝てるか否かなんだよな。
織田としては多少余裕はできたとはいえ長引くのは正直避けたいだろうし
武田としても遠征やっているし上杉の事もある以上あまり長期的な事が
できるとは思えない。しかし野戦で一気に決着つけようにもどだろうか。
三河の東部で織田徳川連合軍3万5千対武田軍2万5千ってのが一番妥当な
気がする。しかし織田軍弱いから勝てるのかねこれで。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 20:28:24

馬防柵＆鉄砲三段撃ちで…

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 03:54:15

謙信は１万で織田徳川連合軍倒せるけど
信玄じゃあ兵力劣った状態じゃ無理だな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:12:58

>>53　>>54
普通に出来るが？
織田が上洛したときの国力と武田西上のときの国力は余り変わらんのに
なんで出来ないと思うんだか
てか武田の目標は徳川に打撃を与えた後での織田との美濃決戦
既に制圧してある三河北部から美濃いくなり、信濃から美濃いくなりで
普通に補給はつながる
できないなんてのは織田厨の馬鹿が
信長は絶対安全妄想に凝り固まってつけた妄想にすぎん
信玄が一年生きてりゃ信長は首をぶちきられておしまいだな

てか、経済基盤とか連呼してるが
織田の当時の経済基盤なんて
あちこちで離反起きるわ、混乱しまくりだわで
どこが強固なもんがあるんだか

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:18:08

>>55
信玄長命ＩＦなら健康に動けることも織り込みずみだろ
それなら信長ころして終了だな
>>57
数千の押さえ残しておけば余裕で徳川は封殺できる
既に三方ヶ原で徳川の主力は撃破され、しばらく徳川は三千程度しか動かせなくなってる
後は数千の押さえとそれまでに押さえた領土でブロックできるな
主力は美濃岩村にいって秋山隊と合流して美濃で信長ぶち殺して終了
>>60
それはない
史実で謙信はこれから2年近く北陸と関東に釘付けになる
謙信の味方である関宿がピンチになって、その救援に全力をかけて1574年末まで奮闘するが
結局だめだった
史実では全力でもだめだったくらいなのに、なんで織田の為に信濃攻めるんだか
普通に信玄生きてりゃ美濃で織田つぶして終わりだな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:23:38

>>61
だから武田の目標は美濃での織田との決戦
徳川攻めはあくまでも、織田との決戦前に一撃与えてその動きを封じる事でしかない
兵站なんか普通につながってるし、徳川は三方ヶ原で打撃与えたから数千の押さえと
それまでに取った城で封殺できる
信玄の寿命が一年あれば信長ころして終了だな
>>64
阿呆はお前
織田が美濃までこさせないも糞もないだろうが
織田は美濃の岩村すら満足に救援できてない状況で
何を寝言ほざいてやがんだか
織田は「こさせない」んじゃねえんだよ
「妨害できない」んだよ

何度も言うように既に制圧してある三河北部から美濃いくなり
信濃から美濃いくなりで普通に補給はつながる
徳川は既に武田に周囲の城を攻略され、三方ヶ原で打撃をうけ
数千の押さえをおけばおしまい
信長に変な幻想いだくのはやめとけ
方々手ふさがりでピーピーいってたのがあの時の信長の実態なんでな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:40:25

>>69
あれは上杉が出てきたからであって
信濃豪族連合との対決は10年ですんでるぞ
>>71
どこが不利になるんだ？
美濃で普通に武田は織田をぼこぼこにできる
一斉反撃の機会である5月に諸勢力で一斉に攻撃すれば
織田の防衛網はずたずただな
美濃で武田主力に織田主力が向かえば他の包囲網勢力が動き、
織田主力がほかに向かえば美濃は武田に蹂躙される
どっちにしろ織田の天下ははかなく消えておしまいだな
>>74
徳川を倒さずに数千の押さえを置いとくだけで十分だけどな
織田は２万も率いてのこのこ出てきてくれるならむしろ好都合だけどな
武田主力に押さえ込まれてる間に
畿内も近江も伊勢も美濃も尾張も包囲網勢にズタズタにされるのがオチだな
ま、それ以前に武田と戦闘して惨敗して終了するのが信長らしくていいかもしれんが
>>75
その理屈なら長篠後の美濃岩村を半年かけても攻略できず騙まし討ちにした信長には
信玄に勝てる要素はどこにもないことになるな
もともと野田城攻略に時間かかったのは信玄が重病であったせいだな
あれで全部の城がそうだとかありえんわな
信玄顕在時なら三河北部とか遠江東部とかの城はそれこそ牛蒡抜きにされてるってのに

てか、何度も言うように浜松なんか数千の押さえを残してあとは封殺しておけばいい
三方ヶ原でしばらく家康は三千程度の兵しかうごかせなくなってるんだから
これで十分だ
織田を美濃でぶち殺せば徳川なんか自然に枯れるだけ
>>76
聞きたいんだが、お前のお気楽妄想が実現する可能性があると思ってんのか？

無理なんよ

馬鹿に馬鹿といってもわからんかもしれんが聞いとけ馬鹿ゴミニート
武田の目的は美濃で長島・朝倉浅井などと連携して織田主力の撃滅
知多に留まる必要はとくにないわな
徳川は何度もいうように数千の押さえで封殺できる
北条に至ってはあきれてものがいえんな
なんだって上杉や関東諸侯との戦いに集中したいから武田と再同盟選択した北条が、
わざわざ織田の為に武田攻めなきゃならんのやら
実際は史実どおり北条はこの時期は上杉アンド関東諸侯との戦いで重要な拠点である関宿攻略や
その関連の戦いに忙しい
武田と争ったって三方向に敵を抱えて関東制覇が遠のくだけ
北条が織田様の為に武田と戦ってくれるなんて妄想はいい加減捨てるこったな

つーかそれ以前に、なんで北条にとって尾張や三河が息子の土地なんだ？
ぶっちゃけ外地で何の意味もない土地だろ
今川なんか北条が自分で追い出してるくせになにいってやがんだか
ゴミニートはリアルと同じく妄想の中でも他力本願でなによりだなー、馬鹿すぎ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:46:37

>>78
なんだかな
それ以前に美濃で織田主力を撃滅してしまえば、
徳川の料理なんかゆっくり出来る
なんでわざわざ遠回りするのかわけわからん
既に三河北部も遠江東部も制圧してあるし、三方ヶ原で打撃を与えてあるので
徳川は数千の押さえで十分
そのまま制圧してある領土つかうなり、信濃からいくなりで補給は普通につながる
美濃侵攻を躊躇う理由がむしろない
>>80
実際に動いてるから信長が泣いてるんだが
>>82
だから上杉は関東と北陸で手一杯
自由に動けるようになるのは2年後
織田を美濃でぶち殺すには十分な時間だな
徳川は数千の押さえとそれまでに取った城で封殺
織田は朝倉・長島・武田に主力を美濃とその周辺で寸断されて壊滅
畿内は畿内の反信長勢力に好き放題蹂躙されておしまい
どこを見ても織田の勝ち目はない

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:48:57

>>83
そいつはフィクションだな
>>84
徳川は三千くらいしか動けんし、織田は武田の山県隊6千にも動きを封じられる程度なので
信玄の２万５千で十分すぎるほどだな
それ以前に信長があの情勢で2万も3万も三河東部に持ってきたらそれこそ他の戦線はがら空きになって
包囲網勢力に好き放題蹂躙されておしまいだな

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 12:03:49

これがうわさの武田厨か・・・

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 17:32:47

いまだに信玄生きてたら武田絶対勝利とか思いこんでるやつがいるのかｗ
最近の研究で信玄が生きてようがたいして影響がないことがわかってきてるのに…

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 18:36:58

もうやだよ、こういうの…

**人間七七四年** · 2010/12/27(月) 00:46:20

蹂躙て単語と躑躅が似てて一瞬ややこしかった

**人間七七四年** · 2010/12/27(月) 20:11:49

だがだろ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 04:53:46

結局、雑魚がよってたかって信長大包囲網とかいってみても
結束がイマイチで各個撃破されて終了でいんじゃないの

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:11:28

家康は信玄動くの報を聞いた瞬間に信玄側につきたかったろうな。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:15:46

見方が原の後、徳川は支配地の補給線が四分五裂していたから、もう戦えないよ。
実際はゲームより複雑。
私は信玄よりも戦争については謙信が上だと思っているが、さすがにあのときの信長は詰んでいたな。
信玄が生きていたら信長は終わってた。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:40:39

謙信は関宿の他にも、「将軍様の命で動けない」というのが決定的。
信玄は孫子の体現者だから、そういうのも根回ししているわけ。
謙信動けばとかってゲームみたいな単調な事言うのはやめてくれ。
信玄が生きていれば信長は死んでいた。

逆に信長が信玄を暗殺したのなら大したものだ。
あれで全てが引っ繰り返ったのだから。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 11:43:54

実際とやらはゲームより複雑だろうし、戦略はお前が考えるほど単純でもないんだ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 11:46:15

>>98 >>99
ゲームはお前じゃん
今までちまちまと領土広げてた武田がどこに尾張を併呑して美濃まで併呑する勢いがある？
尾張にも守備する兵はいるわけでそいつらが建て籠もった城を攻略すんのと信長が朝倉滅ぼして戻ってくんのどちらが早い？
それにそんなに時間かけて財政は持つの？兵站は？今までそんな長い間遠征で大軍維持出来た事なんか武田にあったか？
堅城で名高い岐阜城を一月ぐらいで落とせると思ってんの？ゲームでは落とせるのか？

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 14:54:43

まぁ三河を併合し家康を先陣に濃尾平野が武田に蹂躙されてる中で
織田は岐阜城で震えあがってるだろうね。
秀次の失敗が痛かったけど秀吉のような構想力もない信長じゃ
小牧長久手の戦いのような戦いにもならず
武田の尾張領有を容認するからって和睦斡旋を朝廷にすがって、
信長が「もう天下は狙いません。いつでも私を使ってください」って信玄にレターだろうね。
そして織田を先陣に武田が堂々と入洛だろう。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 15:13:59

武田に遠征能力ないってやつは何も知らないよな。
小説家がネタで言い出した農閑期にしか戦えないとかってのを信じてるのかね。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 15:18:56

堅城の岐阜城が一月ぐらいで落とせないと主張してるところがバカすぎ
岐阜城の歴史について学んでから出直せ。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 15:41:10

まただがが暴れてるのか(笑)

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 16:34:16

ID:90jVp0OAは歴史を知らない人なのか？

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 17:10:45

織田ファンなのは判るが、あの信玄死す時点で織田の将来は滅亡寸前だったぜ。
武田信玄が死ななきゃ織田は終わってた。
しかし、武田よりも上杉謙信の方が戦いは強かった。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:16:15

>>107
まだ甘いな
そこまで言うなら謙信や信玄に不敗神話を築き上げた名将の北条氏康がいる！
名将氏康が先に死んだから謙信も信玄も命拾いしたわけだよ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 20:01:37

氏康は信玄に駿河争奪戦でボロ負けして失意の中で死んだ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 20:04:24

運のよさって意味なら信玄が一番だと思う
信長は逆に運悪いぞ
信秀が最悪のタイミングで死んだり

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:30:06

信玄の素晴らしいところは慎重なくらい慎重で、五分、六分の勝利を良し
としてきた武将だよね。ほぼ大抵の場合、相手を上回る軍勢で合戦に挑んだ
（これは信長も同じ）。ようするに隙が無い。

あの包囲網が機能していた限り（12月に朝倉が撤兵しのは
とても痛かったと思ふ）は絶好の好機だったと思うし、
信玄があのまま西進したとして、まあ西進する訳だから小競り合いは
あるとして、果たして、あのまま単独で濃尾の何処かで即、信長と大合戦
というのはどうも・・。ある種のロマンは感じるけど。

時間との戦いだったと思うけど、信玄も包囲網があって出陣な訳であり、
連携を重視して少しでも信長の兵力をこちらに向かわせないようにと苦心
していた。どうも迅速性に欠けているところがあるように思われる。
道程にはまだまだ各諸城がある。けっこう良いとこまではいったかもしれない
というより、ある局面においては相当いいところまで追い詰めたとは思う。
だが信玄というよりも遠征軍そのものの限界も見えてくる。

三方ヶ原で一杯まみれたとはいえ、家康の存在はけっこう大きかった
と思ふ。けっこういい時間稼ぎしてくれたんじゃない？

おちは一切無い。　以上

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 02:11:00

>>104
岐阜城が落とせず苦戦してるのは信長だけだしな。
戦国～関が原でアホみたいに落城しまくり
当主もくるくる変わってる不幸城だし。
竹中半兵衛に速攻落とされるわ、
関が原では２日で落ちるわ
ついには防衛力が無さ過ぎて廃城にされてるくらい。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 02:31:05

あの場面で家康の存在感はほとんどない。
掌でころころ転がされて終わった。
役者が全く違うのが見て取れただけだったな。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 05:40:42

これは酷い
まさかまだ信玄が生きてればなんて奴がいたのか

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 05:55:33

連投で申し訳ないが新しく入ったっぽい人は上洛スレを見たのかな
それこそ何年も議論されて信玄が上洛出来るという可能性は殆どないという結論だったんだが
一度見てくるといい　だがでもない限り納得すると思ふ

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 09:26:23

>>115
禿同
信玄が生きてても何も変わらないてことで上洛スレは終わった

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 10:38:56

あのスレでは小説家の妄言を繰り返す稚拙な織田贔屓が農閑期がどうとかレスしてたが、
ある程度歴史を知っている人達の間では信長は終わってたという結論だったよ。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 11:33:15

信長の配下が信玄の調略で裏切り
信長が殺されるのはほぼ確実で
家康を屈服させる頃には
情勢有利とみて朝倉の再出馬もあり
信長の破滅は確定と結果が出たろ。
現状でも武田が外交的有利に立っている判定もされたし

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 11:59:56

朝倉再出馬って・・・まさか本当に朝倉がやる気なくて引きこもってたとでも思ってたの
朝倉はちゃんと出撃出来る時は出撃して戦ってるんだが　群像新書じゃあるまいに
信玄の調略でって信長発祥の地と信長の本拠地の地をどうやって調略すんのよ
それこそ小説家が考えるような武田贔屓じゃないか
上洛スレで信玄が上洛するには包囲網の連中が完全に一致団結し全員が必ず勝ち武田が財政豊富長期遠征可能で朝倉が滅ぶ前に美濃を武田が制圧できる事っていうかなり至難な条件なはず
信玄が生きていれば「絶対に出来る」じゃなくて「見込みは少ないができたかもしれない」その程度
まず上洛スレ読んできなよ・・・明らかに読んでないじゃん

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 12:54:12

＞１１９
あなたは少し惜しいんだよな
歴史を理解する上でひじょうに偏っている
歴史好きな高校生かな？

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 13:45:02

つか、このスレは
上洛できるか、できないか
の議論じゃないし。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 17:39:31

そうそう、「西上を続けていたらスレ」なんだから、生きてる限り西上を続けなきゃいけない。
つまり、織田を打ち破って上洛できたら、今度はそのまま中国地方を横断して北九州から中国南方へ上陸。
インド亜大陸からアラビア半島を突っ切って地中海まで武田菱の旗を推し進めるのだよ！

多分、２００歳ぐらいになった信玄が地球を一周して甲斐に帰ってくると思います。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 18:12:22

つまり北条は安泰だな

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 18:26:04

違うだろ。２００歳になった信玄に北条も滅ぼされちゃうんだよ

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 19:29:12

黒船と思ったら武田海上騎馬軍団だった

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 00:28:55

日本へ戻ってきたら日付が一日ずれてることに頭をかかえる信玄

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 00:44:23

日本へ戻ってきたらすでに江戸時代で頭をかかえる信玄

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:23:26

>>119
お前頭大丈夫か？
上洛スレなんざ妄想狂の織田厨が織田に都合のいい設定吹かしまくって
結局それでもどうにもならなくなって
次スレ立てずに終了しただろ
朝倉は普通に出てきてるし、織田主力は武田に向かうなら包囲網が動き、
包囲網に向かうなら武田が美濃いっておしまい
どっちにしろ、織田は詰んで終了だな

つーか朝倉再出馬も何も三月にはもう朝倉出てきてるんだが
いい加減に織田に都合の悪い史実抹消するのやめてもらえんか？

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:31:34

>>92
逆だろ
信長万歳の低脳織田厨が妄想吹かしてるだけで
普通に信玄生きてりゃ織田ピンチが主流見解
ゴミニートが妄想吹かしてんじゃねえぞ、ゴミ
>>96
ああ、その雑魚たちに何度も負けて信玄西上で方々手ふさがりとピーピー言ってる信長が
一番の雑魚って事でＦＡですねー
>>101
阿呆か？お前
誰が尾張から美濃いくっていってんだ？
何度も信濃から美濃ルートか、制圧してある三河北部から美濃ルート、って言ってんだろ
いい加減何度も言われてる前提を都合よく変えるのやめてもらえんか？
いくらお前に都合悪いからって毎度毎度飽き飽きなんでな
補給はこれで普通につながるし、美濃侵攻されて織田主力がいなかったら
武田に内通してる遠藤や安藤が離反する可能性は高いな
武田に向かってくるならそこで迎撃して包囲網で一斉反撃で終了
てかさ、朝倉を一瞬で滅ぼせるとか何寝言こいてるんだ？
朝倉滅亡は信玄死亡で反撃計画がご破算になったことから朝倉の自壊がはじまったことが原因だぞ
まさかと思うが刀根坂が100パーセント何度でもおきるとか思ってるわけか？
ゲーム脳通り越して物狂いの領域だろ、お前
西上が継続してるなら朝倉は浅井と連携して普通に織田を攻撃してくるだろうよ
遠征期間なら大内とか毛利とか普通に何年もやってますからー残念でした

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:39:57

>>105 >>106
自演お疲れ
どう見ても歴史知らないのはお前で
お前が支持されてないだけ
お前がどんな歴史知ってるって？
ああ、ゲームの歴史ですね
馬鹿は気楽でよさそうだな
>>110
どこがだ？
手も足もでなかった斉藤義竜が都合よく死んだり
土下座しまくってた信玄謙信が都合よく死んだり
信長の運だけはずば抜けてるだろ
それがなくなりゃ惨めなもんだったけどな
>>114 >>115
阿呆かお前
上洛スレなんか終盤は織田の負けっていう論者がいくらも出てきてて
織田厨が発狂してそれら全てに「だが認定」しまくって
それでもどうしようもなくなって次スレ立てるのを断念して
終了した末路だったぞ
お前の織田万歳妄想なんかとっくに論破されて久しいんだよ
信玄生きてりゃ信長を美濃でさらし首にして終了、が結論
>>116
逆だろ
信長終了、って声が大きくなって
抵抗しようがなくなった織田厨の馬鹿が次スレ立てるのを断念して
上洛スレは終了した
いまさら名前だけ出せば騙せると思ってんじゃねえぞ、ゴミニート

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:49:26

そろそろだが来ると思ってたけど本当に来やがったｗ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:55:33

不利になると誰にでもレッテル貼るキチガイがこの板にはいるよな。
ほんと気持ち悪い・・・

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:03:40

>>131
冬休暇でなー
ゴミニートの妄想をぐしゃぐしゃにしてやろうと思ってなー

いいから妙法寺記の信玄デブとかいう記述だせやゴミ

>>132
同意
織田厨の自称エリート銀行員（笑）なんかまさにそれ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:39:38

冬休みとかｗｗｗ一年中冬休み夏休みなんだろだがはｗｗｗ
勤務してりゃ暇なんて言葉は出ないのにｗｗｗ流石引きこもりチンカスニートのだがｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:56:16

>>112
信長ほど戦下手はいないよな～

**１２２** · 2010/12/31(金) 08:45:39

何でもいいから、武田の明征伐の話をしようぜ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 01:52:03

そろそろ出陣じゃ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 03:28:30

といあえず他の大名は武田が来てもほっといて道通してやれば事なきを得るな。
うまくだまくらかして朝鮮半島経由させて半島も荒らしまわってもらおう。

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 05:24:06

謙信なんて、戦わずして２度も上洛成しているなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 06:05:09

半島で人取りしても日本には売れないだろうから全部南蛮に売りつけないとね

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 17:41:12

まあー、信玄は所詮甲府の山猿だし織田信長は上杉謙信（６０万石程だが戦上手））の方が上と見ているからな。
贈り物の内容を知れば判るｗｗｗ