もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:38:49

ここで延々と武田厨と織田厨がその話題で妄想しあっています
【武田】２万５千で上洛【信玄】その65
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1282041125/

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:43:56

そのまま海渡って朝鮮半島まで行ってたんじゃないかな

だ · 2010/10/09(土) 21:05:03

家康軍は完全撃破したから
対決は織田軍VS武田の一騎打ちになるだろうな
浅井相手に崩れる弱小織田軍じゃ
いい戦略立てない限り苦しいぞ
持久戦になれば地の利がある織田有利
西上続ける兵站力が武田にあるかどうかだな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:10:23

>>4
姉川で織田が崩されかけたというのは捏造

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:14:31

姉川では圧倒的大軍がありながら浅井に苦戦し徳川に助けられる始末

家康いなけりゃ武田か斉藤か北畠あたりに瞬殺されてたのは間違いない

常に圧倒的大軍では敗戦繰り返し家滅亡させたしな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:15:50

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:17:41

地球一周して元の位置に着く

だ · 2010/10/09(土) 21:22:37

>>7
父・信秀でも瞬殺されてないぜ
斉藤にそんな力ないだろ
道三でも美濃1国手に入れるのがやっとだったし

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:27:06

信長があと１０年はやくうまれていたら斉藤が内部分裂する前に美濃攻略たくらんで大敗して滅亡するのは間違いない
史実でガタガタに弱体化した幼君竜興に大敗して何回も逃げ帰ったしな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 22:03:10

コピペにマジレスとか

**人間七七四年** · 2010/10/10(日) 12:00:41

信長討ち死に
織田残党が分裂独立
それを包囲網派と抑え、徳川を滅ぼす
ここで信玄が天寿を全うし、
立派な青年となった武田信勝が跡を継ぐ
後見役は諏訪勝頼をはじめとする猛者たち

**人間七七四年** · 2010/10/10(日) 17:35:56

以上ゲーム脳の妄想でした

**人間七七四年** · 2010/10/10(日) 22:49:24

以下「だが」禁止

**人間七七四年** · 2010/10/11(月) 00:41:26

だが断る

**人間七七四年** · 2010/10/13(水) 14:23:23

>>13
>>12は立派な考察かと

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 22:31:04

なんで秋山が取った城のほうから攻めなかったの？

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 12:43:20

>>16
バカの妄想かと

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 23:56:46

新大陸を発見していただろうな。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 10:55:53

コロンビア共和国の名前が信玄公共和国になっていたかもしれない

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 12:31:24

信玄「地球は青かった」と言ってただろうな。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 20:31:45

本拠地から遠い山越えばっかで兵站が続かないから無理。
後の勝頼の敗因もそう。
小城取っても本隊引き揚げると攻撃され、また大軍率いて後ろ巻きに出張るんじゃ国力がもたない。
駿府に本拠移して、まず正面から全力で徳川潰さないと無理。

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 22:38:39

家康が討ち死にもしくは降伏による織田との断交で、徳川政権が無かった可能性はあるかも。
武田家自体は東海道を征圧したあたりで伸び悩むだろうなあ。

で、越前のヘタレをだまくらかした信長が越後の酒飲みとか関東の地味な人と組んで……。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 09:54:05

三方ヶ原で完全撃破と言うけど、野戦で勝って相手を城に撤退させたということなら
結果としては姉川の戦いと同じ。
姉川で浅井勢を撤退させたあと、信長は浅井を「完全無視」して戦略をすすめられたっけ？
もしそうならそもそも信玄の上洛戦自体ありえなかったのだがｗ

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 09:22:36

>>17
徳川抑えた後でいくつもりだったから
>>18
それはお前かと
信玄生きてたら信長死亡は当たり前
>>22
続かないわけないだろ
後の織田だって同じルート進んでんのになにいってんだか
なぜかこう、織田に出来たことを他の大名に出来なかったことにする
変な織田厨がいるんだよな
本隊引き上げるよりも先に美濃に進出して信長の首をさらしておしまいだ
>>23
一斉反撃して美濃で信長殺せば東海道はそのあとでいい
越後の酒飲みはその関東の地味な人と絶賛抗争中だ
関東の地味な人がわざわざ織田のために関東制覇や利権すてて上杉と組んで
武田攻めてくれるとでも思ってんのか？
朝倉も志賀で騙されてんだからもういい加減だまされやせんだろ
信玄に寿命が一年ありゃ信長さらし首でおしまい
>>24
できるできる
押さえに数千残しておけば美濃に進出して一斉反撃で信長ころせる

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 10:38:22

>>25
馬鹿？そもそもなんで信長は周辺勢力から目の敵にされたの？嫌な奴だから？ｗｗ
畿内に突出した勢力が生まれることが諸勢力にとって不都合だからだろうが。
信玄が美濃まで領国化してしまったら、信長に取って代わるだけ。
そんなとこまで朝倉や本願寺が一枚岩で協力するわきゃねえだろｗ

だから信長の討ち死にまではない。
周辺勢力にとってうまーなのは信玄に本領を侵食されて、信長が畿内を撤退もしくは
機内への影響力を落とすとこまで。信玄に上洛なんかされたら元も子もないわｗ
戦国大名がみんなお前みたいな単純馬鹿なら苦労はせんわなｗｗ

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 11:17:40

>>26
いやいや単純に信長がいやな奴だったから
朝倉に関しては自分から不意打ちを仕掛けて敵対し、
浅井には散々協力してもらってたくせに上洛するや否や家臣扱いして怒らせ、
本願寺にも上洛してから金をむしりとり、難題をかけて我慢の限界までいかせたからだし、
三好に関しては信長自身が京都から追い出したくせになにいってんだ
他にも幕府系からも幕府をないがしろにする信長は疎まれていたからな
信長包囲網なんてほとんど信長のほうに原因あることばっかりだぞ
ま、「信長様に落ち度なんかない！」なんていうばかげた妄想が前提にあるから
こんな史実すら気づけないんだろうけどな

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 15:28:31

>>27
おまｗ事実誤認というか恣意的に解釈しすぎだろ。
最初に言っとくが俺は信長「様」信者じゃねえわぼけ。
＞朝倉に関しては自分から不意打ちを仕掛けて敵対し
は？ソースは？
＞浅井には散々協力してもらってたくせに上洛するや否や家臣扱いして怒らせ
寝ぼけんじゃねえよｗ彼我の戦力が隔絶した時点で同盟ｏｒ協力体制→家臣化は当然の流れ。
徳川も当然そうしたし、規模が小さいのならいくらでも例があるぞ。
ＥＸ：上杉氏＆村上氏　武田氏＆海野氏（真田）　今川氏＆松平氏　
協力してもらったってｗ浅井も逆に六角氏との確執に力貸してもらってる。寝言だな。
＞本願寺にも上洛してから金をむしりとり、難題をかけて我慢の限界までいかせたからだし
相当いびつな解釈してるな。無理難題って何？矢銭の件なら本願寺はすんなり出してる。
「むしりとられる」といったもんじゃないね。
＞三好に関しては信長自身が京都から追い出したくせになにいってんだ
これこれｗそもそも三好氏、松永が正当な将軍殺害して不正に京都占拠してたんだろがｗ

お前の論法だと信長以外の大名が京畿で大勢力を築いてたら「包囲網」なんて
できなかった、ということになるな。
馬鹿も休み休みに言え。だったら最初から戦国時代になんかなるかぼけ。
どっちがいいとか悪いとか、「正義の味方」が存在すると言う小学生脳が
見せる幻想。信長にしても信玄にしても自家の伸長と私欲しか考えてないわ。

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 16:00:08

>>28
いやぜんぜん
単なる事実なのであしからず

ソースは？も糞も上洛要請しかけて拒否られたらいきなり攻撃しかけたの織田だろ
朝倉は織田に侵攻される前に織田を攻撃したことなんてないぞ

寝ぼけてんのはお前
当時の書状では徳川に対しては「殿」とつけて三河遠江の太守と認めてるくせに
浅井に関しては呼び捨てで京極に従う下っ端勢力と扱ってる
どっちも成り上がりでどっちも勢力規模は同じくらいなのにな
しかも浅井が離反した後で「あいつは俺が家臣にしてやったのに、何が不満で裏切ったんだろう？」とか
寝ぼけたことかいてるくらいのお笑い馬鹿が信長の実態なわけな
浅井にしちゃ寝耳に水どころか失笑ものだろうよ
てかお前が揚げてる事例なんざぜんぜんこの場合の事例にあってないんだが
上杉氏の村上なんかもともと領地なくした亡命者。武田の真田も同じ。
どうやったら領地もっててひとかどの大名やってる浅井と同じになるんだ？
頭大丈夫かお前？今川にいたっては元から同盟じゃなくて従属だろうが。
無理して織田は悪くないとごねようとするから、こんな無様な論理破綻をきたすことになるんだよ、低脳
それから浅井の何に協力したって？浅井は六角から自力で独立を勝ち取ってる
織田の力なんざびた一文かりてないんだが
馬鹿も休み休みいえよ

すんなりじゃねーよ
京都入ってきたゴミ長がいきなり大金出せとか抜かしてきて
なんで喜んでださにゃならんのやら
信長が本願寺になんかしてくれたわけでもねーのに
これで何のしこりもないとか思ってんのは織田万歳妄想で頭が吹っ飛んでる馬鹿だけ

不正ってわけでもないが
三好松永も普通に14代将軍を擁立してるぞ
むしろ京都で正式に即位したこっちのほうが当時は正統だろ
これがあったから六角も織田に敵対したしな

ああ、出来なかったろうな
ゴミ長みたいにあちこち無用の摩擦起こしてった結果が包囲網だ
いい加減、周囲が信長に注目してました、反発してました、みたいな妄想やめろ
信長のほうから原因つくってまわった結果が包囲網だ
比叡山なんか悲惨の極地だな
信長に領土奪われて困窮し、朝倉浅井の味方についただけなのに
馬鹿な厨は信長の悪僧云々なんていう寝言妄信して馬鹿をほざく
笑い話にもなりゃしねーよ
私欲しか考えないってんなら織田の悪行さっさと認めろよ
上で必死こいて織田の悪行否定してんのお前だろうが

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 17:10:35

うーむ、久しぶりにだがを見たが、
やっぱり本物は色々と違う。この衝撃と迫力は尋常じゃない。
これほどの人材は2ch中探し回っても他に見つからんだろう…

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 19:34:37

信長ではなかったら包囲網は組まれるか
それは分からない
が、他家の勢力が大きくなるのは自家にとって面白くないのは真理
なぜなら１つ勢力が大きくなるという事は他が小さくなる、若しくは消えるという事
大勢力を前に自分が小さくなったり消えたりしないなんて保証はない
なので１つ勢力が増大すると、それを阻もうと他がより集まるのは当然の事
それがどれくらいになるかは実際になってみないと分からないが、ある程度の妨害は必ずある

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 19:41:32

後兵站についてだが、織田と武田では財力に大きな差がある
なので京に上るにはまずすんぷまで勢力を伸ばして本城をすんぷに写して、次に未納まで勢力を伸ばしてまた本城を写して後、京を取る

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 20:17:12

ゲームじゃないんだから城移すとか国単位で簡単にできるわけないだろ
ましてや前例ないし

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 23:32:03

>>33
信長は普通にやってるじゃん＜本拠＆居城の移転

**人間七七四年** · 2010/11/12(金) 10:25:42

>>29
本当に可哀相なぐらい馬鹿だな。
＞上洛要請しかけて拒否られたらいきなり攻撃しかけた
上洛要請は新将軍義昭名義で出されている。拒否するということは明確な敵対行動であり
朝倉側も当然武力行使がありえるものと考えた上での拒否。
「え、攻めてくんの？びっくりしたあ」じゃ戦国大名失格だろ。朝倉どんだけあほだと思ってんだ？
＞すんなりじゃねーよ
すんなり出したのが定説ですがなにか？ｗいいかい、これも新将軍義昭名義で課された矢銭。
本願寺は京都における武家の覇権争いにそれまで容喙した記録はいっさいない。
要は「勝手にやってろ」ということで、新しい支配者が矢銭を要求してきたからどうぞ、と言うのが真相。
三好政権と深く繋がっていた堺の町衆とは全然立場が異なる。
＞不正ってわけでもないが
あほか。将軍殺害してるだろが。別にそれ自体を正邪論でおまえみたいに批難するつもりは無いが
殺害しておいて、新しい秩序を構築するのではなく同じ室町幕府の将軍をたてて「正当です」なんて
いくらなんでも当時も通らんわ。京都で正式な形で将軍宣下（即位じゃないわ馬鹿。歴史知識が浅薄すぎ）
受けたのに外から入ってきた義昭にすんなり取って代わられたのは当時の世論でも
支持されていなかった何よりの証拠。
＞信長のほうから原因つくってまわった結果が包囲網だ
悲しいぐらいの馬鹿だな。原因作ってなかったら包囲網はできない？全然逆だよ。
むしろ包囲網ができたからその宣伝文句として信長の悪行を喧伝しただけ。
だいたい信玄だって悪行並べだしたらキリないだろが。父追放、諏訪だまし討ち、
名分なき信濃侵攻、息子殺し、一方的同盟破棄・・・
＞比叡山なんか悲惨の極地だな信長に領土奪われて困窮し、朝倉浅井の味方についただけなのに
まさに政治オンチの歴史オンチ。そもそも比叡山に「領地」があること自体、政治的に問題なんだよ。
味方しただけってｗ敵である勢力に味方したら敵勢力だろが。脳みそ常春かｗ

＞上で必死こいて織田の悪行否定してんのお前だろうが
人違い。ちーんｗ
頭悪いと人を見る目もないんですね。お前以外のほとんどの人間はお前の意見に反対です。
悪行とかｗなんで歴史語るのに時代劇目線なんだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/11/12(金) 19:42:09

相手する方もバカだと思うが・・・。
まあ、そういうスレなのかな？ここ。
もうちょっとまともなスレだと思って来たのだが。

**人間七七四年** · 2010/11/12(金) 23:42:32

>>35
比叡山に領地があることは別に問題じゃないだろ。
平安以来、寺領を寄進されてきたことの積み重ねなんだから。

むしろ、ここは織田じゃなくて浅井や六角が寺領を横領したんだろう、と切り替えすべきじゃね？
なんで比叡山は浅井を匿うのかねぇ？良く解らん。

ところで、「信長包囲網」は三方原の時点で浅井・朝倉が付城で抑えこまれて、織田家の主力を牽制する役割を果たしていない、ってもう通説でいいのかな？
となると、信玄が病死しなかった場合、信長は織田家のほぼ全力による防衛戦を三河・尾張の国境あたりで展開することになるのかな？
補給が続かない武田は突っ込むしか無いだろうから、ちょっと早く長篠状態になる可能性があるね。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 00:55:40

全力の織田vs特攻信玄のガチな戦いは興味あるわ

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 02:59:23

何だかんだで信玄が生きてても信長は籠城策をとってのらりくらりと決戦を
かわし、信玄側の物資何かが追い込まれたところで朝廷に講和の斡旋して
もらって一端撤兵な感じがするわ。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 13:18:25

なんでみんな本願寺の2万を無視するんだろう。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 20:03:18

>>40
この時点で、外に打って出る意思を示してないからじゃないかね？
長島が潰された時も大坂から救援部隊とか出てないし、外から開囲してもらわないと身動きできない状況だと思う。