【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 12:27:56

ここでクイズです。
超スケベで元痴漢だった戦国武将は？

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 15:51:33

信玄は居城移さないでわざわざ躑躅ヶ崎に帰ってくる時点で・・・
天下無理ぽ

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 22:36:11

実際そこが武田領国の中心だから移す意味ないし。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 15:27:47

いやいや信長を見て御覧な、清洲をでて稲葉山に移り、それから安土と一寸ずつ京畿に近付いてるだらう…　
権現様も東を取ると定めたら、やりやすい浜松にいったろう、そうして晩年は、お江戸を秀忠公にまかして駿府で海道筋に睨みを利かせた。　

天下なんてもんは一所にしつっこくかかずらってちゃどうなるもんでもないヤナ

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 17:01:09

甲斐は貧しく災害多いからほっとけるもんじゃないし、
信濃と上野にはに上杉、南に徳川、西に織田、と諸勢力がいる状況なら
対応していくには居城は中心近くのがいいだろう。
信長のは東を徳川に任せて西を望むという観点で美濃に移ったんだし
もともと尾張も美濃も豊だし。安土は織田領国の中心にある城だから
やっぱり居城は領国の中心に置かれると何かと便利なわけで。
浜松のは東を取るというか東の武田に取られないためなんだよね。
駿府も隠居地という感じだけど。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 19:50:35

織田のは状況も環境も違うからね。
武田は駿河を首都にすればよかったかも知れないが、
そうすりゃ上野信濃は上杉の切り取り次第かな。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 20:18:01

甲府→信府（松本）中仙道から美濃→天下へ

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 20:22:03

三国同盟が友好な時期なら甲斐に本拠を置く必要がないような気がする。
北信濃・西上野を重視するなら諏訪あたりが妥当かな？
でもそうすると上杉を刺激して川中島合戦が永遠に続くかな？

三国同盟の破綻以降は北条・徳川と争うことになるから甲斐が妥当かな？
北信濃の安定化に失敗しているから駿河移転は冒険だな。

甲相同盟の復活以降は織田・徳川と争うことになるからやはり諏訪あたりが妥当かな？
北条と同盟したなら甲斐に籠る必要はないような気がする。
遠江口・三河口・美濃口に近い方が立案しやすいと思うけど？

織田とは状況が違うからこれが正解というものは無いけれど、
織田のように一貫した中央重視政策みたいなモノがあると移転もいいけれど、
場当たり的みたいな四方に進出する武田の政策では本拠移転は出費が多そう。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 21:45:41

家康が駿府にいたのは、
上方と江戸の情報を
出来るだけ早く正確に伝達できる
最高の立地だったからでしょ＋なじみの土地

携帯があるわけじゃないんだからさｗ

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 21:51:44

>>971
信長様は居城を移したが、配下の領地は移ってないからねｗ
尾張から安土まで単身赴任していて、空家で火事が出たばかりに
尾張の実家を焼き打ちされるｗ

信長は直轄地の中で都合の良い城に住む。
配下は交通費自腹で頑張る。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 22:11:37

あんまり自信は無いんだけど言ってみる＾＾；
本拠地って主君の在住する城でしょ？　でも兵は各家臣の領地から集まってくるから軍勢動かす分には大きな影響ってあるのかな？
織田くらい大きな領土なら別だが武田だと諏訪と古府中で動かす程の事かがイマイチわからん
あと諏訪にも古府中にも商売人内政面なんて商売人等の引継ぎも難しいし不満出るにきまってるし・・・。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 22:18:45

57スレまとめ

>1-34テンプレ

>37-62虎御前山砦を抜けるか・朝倉の実力・織田朝倉砦に関わる戦果
>69-71朝倉始末記多胡宗右衛門尉宛義景書状
>82箕浦合戦ソース速水真願寺記・松下文書
>89リンク先
>100箕浦合戦ソース丹波松下文書

>87-112刀根坂合戦の朝倉の兵力について・朝倉義景の内政手腕について
>81-134一斉反攻の可能性・書状の信用性・土岐氏にあてた書状について

>113-182朝倉による虎御前山砦への戦果・冬前に虎御前山砦を落としておく価値はあるかないか
>160堀秀村宛書状　春の出兵準備

>182-213秀吉は冬の間何もしていないか・兵の補充の仕方・城砦の普請の有無に史料は絶対に必要か・虎御前山砦を落としておく価値はあるか
>187佐和山城付け城の資材流用による虎御前山の砦建設リンク

>214-228包囲網の実情について
>229-305一斉反攻の可能性・朝倉による虎御前山砦への戦果・秀吉は冬の間何もしていないか・書状の信憑性
>277朝倉義景年未詳3月8日付書状

>307-3721572年11月27日付山県昌景書状の信憑性について
>310-405虎御前山砦を落としておく価値はあるか
　>310-355武田の遠征可能期間・
　>351-405包囲網が有利なら何故史実で動かなかったのか・包囲網は連携できるか・義昭との最初の和睦は急いでいたか
　>349-404兵の補充の仕方・城砦の普請の有無に史料は絶対に必要か

>400-411三方ヶ原後の徳川の戦力・史実での徳川の反撃について
>412-597長島の兵力の実情について・一揆衆はどの程度動員出来るか
>412-522刀根坂合戦の朝倉の兵力について

>427-808まで飛び飛びで続いている　兵の補充について・当時の軍制

>568-591アテネの軍制について

>600-705石山本願寺長島の遠征可能兵力について・何故史実では動かなかったのか・上杉の状況
>617-656志賀の陣での各勢力の和睦状況
>622-661大内について・武田の長期遠征の可能性について

>713-800長島・一揆衆の動員率遠征能力兵の質について・長島の支配範囲影響範囲
>731-799各大名の領国の支配状況・動員率　何故包囲網は動かなかったのか

>784-852岩村の地理的状況とその価値について
>800-835各大名の領国の支配状況・長島について
>801-846一揆衆は遠征できるか・各大名の領国の支配状況・動員率
>850-868 5月一斉反攻の可能性について
>879-893天下布武朝廷幕府への各大名の対応・天下取を考えていた大名はいるのかについて

>968-977本拠移転の是非について

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 22:58:18

織田包囲網は皆やればできる子
しかし、やればできたはずのことを何故かやらずに滅亡しちゃった子達です

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 23:02:28

>>977
領内の兵力をまんべんなく動員しようと思ったら、
どこが本拠地でもかかる時間はだいたい同じです。
全軍をまず一か所に集めるわけではなくて、行きたい場所に
応じて、道中で合流するからです。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 01:01:46

>>979
信玄という計画の核が抜けてしまって
できなくなってしまった不憫な子達です。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 04:52:17

そして後は良いとこなしの武田ファンの武田厨は
２ｃｈで負け惜しみを言うしかない不憫な子達です。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 05:15:31

最後は家臣に裏切られて嫡男ともども殺されて天下も崩壊した
織田ファンの織田厨は、信長に天下を譲ってもらった覚えもないであろう
秀吉家康の功績を横取りして信長の手柄扱いにする事に血道をあげる
不憫な子達です。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 10:10:34

織田厨も武田厨もどっちもどっちだな

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 13:03:25

他に居城移した大名居る？伊達は黒川に移したよね？
信玄の場合普請より棒道整備したから、甲府でもいいのかもしれない。
でも三方ヶ原進出以降なら移した可能性あると思う。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 13:07:45

>>977
＞織田くらい大きな領土なら別だが武田だと諏訪と古府中で動かす程の事かがイマイチわからん
織田の清洲移転は尾張の政庁と考えればある意味当たり前ですが、
岐阜移転の方は尾張・美濃が織田の勢力範囲であったから武田とあまりかわりはないかな？

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 13:11:35

>>985
三好長慶・北条氏綱・島津忠良・織田信秀・武田信虎・武田勝頼・伊達政宗とかかな

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 14:48:36

できなくなってしまったんじゃなくて、単にそんな余力がなかっただけ

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 14:55:59

計画の核がぬけたんだから普通はできなくなるだろ。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 15:07:59

言うほどの余力が残っていれば、信玄死後ももっと抵抗できてるよ

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 15:10:25

信玄生きてた上での反撃に賭けてたのに
信玄死んで計画お釈迦になったら普通はがくんと来るはずだが。
てか長島とか本願寺とか信玄死後も結構抵抗してるし
朝倉の刀根坂も何度も起きるものではなし。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 15:16:37

>>991
刀根坂は何度も起きなくても、
山本山城が織田に寝返って朝倉が撤退した以上は浅井は風前の灯だな。
浅井が滅亡すれば朝倉の命運も風前の灯。
結局は織田に滅ぼされる事は回避できないと思うんだが。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 15:21:27

まあ信玄が生きている段階で朝倉が撤退するだけで破綻するような作戦だったんだから
ましてや朝倉の倍近い国力の武田が一時的に動けなくなるだけでアウトとなるのは仕方が無かったんじゃね

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 15:24:47

>>992
阿閉の裏切りは信玄死後の事な。８月の事。
刀根坂の戦いが起きなければ防衛戦闘でもう少しねばれそうだな。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 15:28:24

>>993
朝倉も要請に応えて２月から動いてるし、３月の書状では武田との連携にも乗り気。
信玄も美濃侵攻へ向けて動いてるから、信玄存命なら十分そうではある。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 16:00:32

信玄が生きているうちに湖西方面に攻めようとして、防備が固いから諦めて
引き上げてしまいましたとさ。
湖西を突破できないと考えた朝倉が、湖東なら突破できると考えた根拠は？

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 16:09:28

>>996
防備がどうとかいう問題じゃないんだけど。
普通に湖西方面の多胡にあてた書状では
小谷方面があるからそっちにいけないといってるんだけど。
普通に湖東重視だっただけ。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 16:10:59

>>996
てかそっちも朝倉が勝利を武田や常陸江戸崎から報じられてる事、
とか武田との連携に乗り気なのを無視するのはなんで？

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 16:17:03

他にも本願寺や武田、浅井の連携書状や
長島の動き、その他を見れば反撃ができない根拠はないし
朝倉は現に動いてる。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 16:18:07

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