【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:02:34

>>82
どんな記述か教えてくれない？
煽りでなく。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:15:56

つうか5000も押さえ置いて残り２万じゃ決戦挑むにゃ不足もいいとこだな。
一万程度の兵に城に篭られればそれでストップしちゃう数だって。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:18:07

>>84
心配ご無用。
美濃にいる秋山隊と合流すれば本隊は再び２万５千くらいになって
ノープロブレム。
決戦挑まなくても織田主力を足止めして包囲網勢に多方向から暴れさせればいい。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:19:55

義景に有能であることを求めるのは信玄に長生きさせることよりも厳しいIFだな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:21:40

天正元年8月の小谷支援の朝倉の出兵数2万は信長公記の記述によるものなんだよな。
信長公記の記述に疑問をもつならこの数字もよく精査しなくちゃならんよな。
ちなみに谷口克弘氏は朝倉記の記述等を踏まえて5，6千ぐらいではないかとしているけど。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:23:17

どのみち長引くようなら撤退せにゃならんしなあ。
農繁期がどうとかじゃなくて国人の意向的に。
いつまでも内政まかせきりにしとくわけにもいかんし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:25:12

>>83
ああスマンが俺はそれらの史料を読んだ事が無いんだ。
ttp://www.biwa.ne.jp/~bravo/hideyosi/nenpyou.htm
↑のサイトに箕浦での合戦のソースとして信長公記以外にこれらの史料が挙げられている。
このサイトはかなり丁寧に作られているからこれらの史料がソースだというのは信じていいと思うよ。
当時の時系列が事細かに記されているから結構便利なサイト。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:27:21

>>86 >>88
おいおい。義景は史実の戦果を見る限りなかなかのものだぞ。
内政任せることに特に問題あるとも思えんし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:29:02

>>87
谷口さんて信長万歳な人だからなあ…。
信長公記にないからって理由で手取川とかもなしに見ちゃう人だし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:30:09

>>85
前スレからのコピペ↓。
暴れるなんて無理な気がするんだが…

688 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/09(日) 20:59:25 ID:Se9BgSnD
五畿の状況をあらまし述べると

・山城
北山城の明智や細川は織田につく。ただし北山城から何人かの豪族は将軍へ。
南では真木島氏や石成が健在。

・大和
大部分を押さえる筒井氏と寺社勢力が織田方。将軍方の松永氏は逼塞状態。

・摂津
三守護のうち、池田氏は1570年に当主の勝正が出奔、弟の重成が建てられるが、
実権は荒木村重が握る。もう一つの和田氏は、当主惟長が高山重友によって
追放される（73年3月）。これは荒木の謀略だったらしい。そして4月には正式に
信長に臣従。
最後の伊丹氏は将軍方につくが、荒木らに攻められて篭城。74年11月までは伊丹
城で頑張る。
あと南に石山本願寺がある。

・河内
北河内半国守護三好義継が73年11月に死ぬまでは将軍方。
南半国守護畠山家では、永禄の頃から家中が纏まらず、当主高政は弟に家督を
譲って出奔。跡を継いだ昭高は将軍方につくが、家中の遊佐氏と対立。73年6月に
殺される。実権を握った遊佐信教は本願寺につくが、翌年信長の攻撃で戦死。
その後は高屋城に三好笑岩が入るが、75年4月に降伏。織田領へ。

・和泉
不明。73年4月には和泉の豪族達が織田に従っている様子が確認できるが具体的に
いつ頃から従ったのかは不明。逆に、将軍や本願寺に従って織田と敵対した
ような記録もない。
73年4月には織田についていたというのなら、信玄の西上や将軍の決起には応じな
かったとみるべきだろうが。

73年4月（信玄がまだ生きていて、武田軍も帰国をはじめていない）頃として

・山城　将軍方優勢だが攻勢に出られるほどか？ほとんどが篭城。
・大和　織田方圧倒的。一部で松永が篭城。
・摂津　織田方圧倒的。一部で伊丹が篭城。
・河内　南北ともに将軍方。ただし家中に問題が大。
・和泉　ほぼ織田方とみなしていいかな？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:36:46

つうか現状でも精一杯やってるであろう各勢力にそれ以上のパフォーマンス望むなんて酷なんだよねえ。
信長が断固ぶっ潰すな構えでやってるから死力尽くして戦ってるところもあるから
条件折れてやれば懐柔とかもできそうだし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:37:19

>>91
一応専門的に研究してる人を信長万歳だからといって切り捨てるのもいかがなものかと思うが…
俺はその論説を読んだ事が無いから何とも言えない。
出来れば>>87は谷口氏のその論説をもう少し詳しく記述してくれ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:37:41

>>89
いやね…そういう事じゃないんだよ。
箕浦合戦とやらのソースになると言ってるけどそれが
「織田勢と朝倉勢が箕浦で衝突し織田が勝ったそうだ。」とかいう記述なのか
公記にあるように「秀吉が数百の兵で五千の朝倉・浅井・一揆勢を蹂躙し撃破しました。」
という記述なのかでは全然違うよ。
>>92
あんまりコピペに頼らん方がいいよ…。
包囲網勢は５畿だけじゃないし。第一三好義継が死ぬ１５７３年１１月まで
まだまだ時間あるよ。信玄死んだの４月だし。
それに朝倉浅井伊勢長島本願寺その他がいるし。暴れられないわけがない。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:39:00

>>93
実際みんな書状で打ち合わせて動こうとしてるわけで。

条件折れたら織田の天下は遠のきそうだな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:43:31

いったいいつの書状だよ。
リアルタイムで情報の入るわけじゃない戦国時代で戦況の変化に細やかに対応できるのか？
”五月から本気だす”ってそれまで本気出さずにいたわけでもないだろうに。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:46:42

>>97
信玄の１０月の書状や２月の書状や
浅井の２月末の書状や
本願寺の２月末の書状などで
歩調をそろえての反撃が計画されてるのは確か。

本格的な攻勢に備えて力を温存してた事は考慮できるが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:49:29

つうか信長が三方ヶ原のとき家康に篭城しろって言っても
家康は地侍の支持とか諸般の事情で出兵せざるをえんかっただろ。
各勢力が武田の都合のいいように動けるとは限らんよ。
所詮はその場限りの同盟にすぎないわけだから。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:52:58

>>95
さっきと言ってることが違うくないか？
>>78では＞箕浦合戦を出してるけど、信長公記にしか記述ない合戦
とあたかも箕浦で戦がなかったような事を君が言うから、
俺は他にも合戦があったと分かるソースがあるらしいとレスしたんだが…
ちょいと調べてみたけど「丹波松下文書」
「某・徳山右衛門尉へ去る５月６日に鎌刃表に於いて浅井七郎（「浅井」）率いる
一向一揆軍と交戦し大勝した旨を報告。」と記述があるらしいし。

包囲網の面々がどれくらい動けるかについては前レスまでの間に散々
ループしてた話題でどうせまた堂々巡りになるだけだからもうパスしとく。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:54:59

>>99
朝倉は越年は本国で行う傾向があって
それに従って冬に兵を本国に戻したしな。
これは武田も本願寺もびっくりして書状送ってる。
でも朝倉も両者の要請にこたえて２月末から動きだし
三月末には武田との連携にノリノリな所を見せている。
包囲網勢にしてみれば大敵織田を倒す為に力を合わせるのは
おかしくない。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:00:03

>>100
いやいや悪かった。
俺も存在自体の否定というより
秀吉配慮の誇張があったのではと思ったわけで。
しかし君のあげた通りの記述だとすると
やはり兵力についての記載はなく、信長公記みたいに数百で五千を破ったりした
書いてないのか。参考になったありがとう。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:02:26

本願寺の2月末の書状というのは2月27日付の顕如上人御書礼案留のことかな。
東京大の鴨川達夫助教授はこれを信玄が越中対策を名目とした撤兵を顕如に打診したことへの
慰留のために送った書状ではないかという解釈をしてるけどね。
この説を踏まえるなら信玄は一斉反攻なぞ考慮してないことになるな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:04:33

>>103
その信玄が朝倉に送った書状では
朝倉に対して５月に一緒に動こうと言っているし、
美濃の遠藤氏に対しても春から美濃に行くからその時に寝返ってくれと
言っている。本人の直接の書状からうかがえる事だけど。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:05:04

>>101
京都議定書を批准したロシアもノリノリである。
大敵地球温暖化を打破するのに協力するのはおかしくない。
で実際は？

国同士の約定なんてそんなレベルなんだけどなあ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:10:25

>>105
地球温暖化問題は人によって国によって解釈が違うからな。
日本が沈むと言ってる人もいればちょっと海面があがるだけという人もいる。

文字通り生死かかってるんだけど。織田との戦いは。
国同士の約定では利害が同じくした時兄弟以上の親密さでもって協力し合うとは
古代の中国の頃からいわれてたはず。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:11:19

>>104
武田との連携にノリノリなことが書いてある３月の朝倉の書状というのは誰宛の
どういう内容のものなの

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:13:04

景鏡とか梅雪みたいな人はどこの家にもいるでしょ。
戦国大名なんてどこも豪族連合体の盟主にすぎないんだから
盟主同士が合意しても各家足並み揃えてというわけにはいかんと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:19:35

>>102
そりゃあ箕浦合戦に限らずどの戦いだって誇張はあるだろうね。
横山城を守る兵を残した上で樋口直房と一緒に出撃となると
実際は1000～1500前後程度の兵だろうから
浅井勢が5000もいないとしても寡兵で多勢を破ったのは事実だと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:20:35

>>107
朝倉が縁戚である常陸江戸崎の土岐氏にあてた書状。
常陸江戸崎の土岐氏は１５７２年末に朝倉に対して書状を送り
朝倉が越前に引く前の織田勢との戦いで戦果をあげた事をお祝いしてる。
これへの返書として朝倉は、「自分が織田勢との戦いで大戦果をあげた事を
あながた知って喜んでいる事が書面からうかがいしれて満足している。
でもこれは武田家臣日向玄東の教えによるものだ。この恩は浅くなく、
これからも教えを請うていくつもりだ。」と書状の中で書いている。
日向玄東は１５７２年１０月の信玄から朝倉への詳細な作戦を示した書状と条目を持参し
作戦細部の説明を口上で伝えた人物だよ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:21:56

>>108
その理屈は織田にも使えるって事は考慮してね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:22:33

>>87
2万の大軍が追撃を受けて壊滅してそのまま越前まで攻め込まれたというよりは
説得力を感じる。

>>90
義景宛書状で、義景の留守中に寵臣が横領をするのをなんとかしてくれという書状がある、
内政任せていて問題が起きている。ちゃんと書状として残っている以上
内政を任しておいて大丈夫というのは難しいと思う。

>>98
謙信の書状だと、義景は春になったら動くといっているが敦賀に出るぐらいでそれ以上動くことは無いだろうと
家臣に宛てた書状があったような気がするが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:23:48

でどの程度の戦果だったわけ？
攻め込んできた織田を一時的に撃退する程度じゃ話にならんぞ。
なんか近江の戦況に大きく関わるような戦果だったのか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:25:39

>>105
>朝倉に対して５月に一緒に動こうと言っているし
もしも実際に朝倉が五月に動けるならば、
そもそも信玄西上時に退却なんかしないのではないだろうか？
信玄も突然撤退した朝倉を信用するだろうか？
書状の中身は、両者とも関係悪化を避けるための方便に過ぎないのではないだろうか。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:27:47

>>112
朝倉が春から動いてるとしてまだまだ時間的にも余力はあるが。

信長と組んでる時代の謙信の書状ではなあ。朝倉の内部を知ってるわけもなし。
>>113
本格的な反攻が５月かそれくらいからなら
戦力に努められた事は十分だったはずだが。
君の勝手な主観で話しにならんとかいわれても困るな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:28:10

約束したらその通りに動くなんて現代社会でも通じないのにいわんや戦国おや。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:30:05

>>115
つまりその程度の戦果だったわけね。アホらし。
城を奪い返したとか、名のある将を討ち取ったとかしたわけじゃないんだ。
単なる織田の攻撃失敗ってだけで。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:31:10

ちょ、一日で伸びすぎだろｗ

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:31:18

>>101
朝倉にしてみれば、信玄が信長引き付けてくれれば楽できるんだから、書状では誇張でもハッタリでも何でもするだろ、
武田が、北陸や飛騨や美濃それぞれに対して来春兵を出すとか言ったり、
三河遠江の大半を制圧したと誇張したりしたように。

それをそのまま信じたのか2月なんかに挙兵してしまった義昭は可哀想だが。

>>113
1キロ圏内にあるような砦を落とせていないのだから、大きな目で見ればほとんど影響なしってレベルではないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:32:18

>>114
信玄が書状出した時点で１０月だから。５月を期すなら一回帰る事を朝倉が
考慮してもおかしくない。たいてい越年を本国でやるんだよね。朝倉って。
まあ信玄も本願寺もびっくりしただろうが。
でも信玄も本願寺も浅井も２月から朝倉の出兵する事を知って計画を進めるために
動こうとしてる。

>>116
その理屈は信長にも通用する事をｒｙ
第一生き死にかかってるんだからやらない理由ないし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:34:23

倒産寸前でも役員同士で足引っ張り合いの会社ってよくあるよね。
実際、後の武田がまさにその通りだったし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:36:50

>>117
君らの大好きな箕浦合戦も大した戦果でもないんだけど。
本格的な反攻を後に帰すなら敵の戦力を削れた事は十分な戦果。
>>119
おあいにく様。
朝倉が３月に出した書状は常陸の遠戚あてのもの。
信玄に向けたものじゃない。
飛騨や美濃は十分織田と戦う上で接触する地域だと思うが。

まあ義昭は実際みこし以外の役割を期待されてないふしがあるからな。

落としても冬帰るんだったら意味ないわけで。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:37:25

>>121
本能寺後の織田家ってまさにそんな感じだよね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:38:59

で、仮に朝倉がノリノリだったとして朝倉・浅井はどの程度のことが可能だったのかね？
近江の戦況をひっくり返すぐらいのことはできたのか？
既に大分織田方に寝返ったような気もするが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:39:06

今日は都合によりそろそろ寝ます。お休み～。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:39:10

>>115
朝倉と上杉は敵対しているわけではないからそれなりに信用できるって点もあると思うが、
謙信のソースが織田からなのか、北陸関係の商人とか朝倉とか何からかは判らないけど、
信玄死亡を短期間で知るなどそれなりの情報能力はあったのでは。

>>117
織田は守っていた側じゃないか？
である程度の被害は受けたものの砦を守ることに成功と。

>>120
信長のほうは信長と家康、あと細かい勢力多数だから、
意思統一は中小勢力多数が並び立つ＆名目上トップの軍事力が乏しい包囲網側よりはまだマシだと思う。
織田側はそれでも三方ヶ原があったけど。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:39:41

>>122
> 落としても冬帰るんだったら意味ないわけで。

朝倉が冬になったら帰ることがわかってるなら、信玄は年明けから出陣するべきだったね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:40:46

戦力削ったってどの程度？百も死んでないっしょ。んな局地戦。
それに自分とこの損失が0なわけでもねえし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:43:47

そもそも朝倉は冬に全軍帰す必要あるのかねえ？
砦落としたら浅井と協力して兵を残しておけば翌春の攻勢の時かなり有利になると思うんだが？
生き死にがかかってる割にずいぶん余裕があるドリーマーだなあ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:45:20

>>128
ID:Qv5gENHM
傍から見てて決め付けが多い割に根拠がろくに見られない。
他の人を見習ってもう少し意味あるレスを書き込んでくれ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:48:22

後年、勝家も冬場動けない内に秀吉にしてやられてるしねえ。
なんか土地柄動かしにくい事情でもあるんでないか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:49:00

>>122
土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
でも実際はそんなことは無いだろうし。

>飛騨や美濃は十分織田と戦う上で接触する地域だと思うが。
北陸は？ついでに山村だかを通しての飛騨への書状は対謙信のためじゃ？

いずれ帰るんだから敢えて取り戻す必要が無いとか言うなら徳川だって武田に対して無理に出兵することも無かったような、
本拠地の目の前に砦作られた浅井と比べれば徳川なんてちょっと被害受けた程度で済みそう、
そりゃ織田もわざわざ援軍出す必要性感じないだろうな。

>>124
だいぶって程でもないと思う、重臣とはいえまだ数名ってレベルでは。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:52:23

>>131
朝倉が確実に動けない冬、それを分かっているであろう信長がその間に動かなかった時点で
織田側には結構余裕があるんじゃないかって気がする。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:54:46

>>129
越前が雪に閉ざされて主力撤退してるなら
残ってるやつらは冬のお間織田に攻められたら終わりじゃね？
戦力捨てる意味ねえだろ。
>>132
＞＞土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
＞＞でも実際はそんなことは無いだろうし。
これの根拠示したほうがいいんじゃね？無いだろうし、だけじゃいくらでも言えちゃうぜ。

後に反撃の目算があるかどうかの差じゃね？
後で大きく攻めるつもりならその時に備えて力残した方がいいぜ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:02:02

>>134
もしも虎御前山を落としたのなら大至急補強すれば冬の間くらい持ちこたえられると思う。
史実では織田軍は小谷城と山本山城の連携に手を焼いていたんだから、
小谷、山本山、虎御前、大嶽で連携すれば短期間で織田が攻め落とすのは不可能に近いと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:05:00

>>133
でもその間って美濃岩村にも東海道にも武田がいるわけですし。
一回朝倉戦線から引いたばかりですし、武田の動きを見定める為にも
美濃にとどまっていたのでは。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:10:11

実際、武田に対する織田の動きってどうだったんだ？
スズメの涙ほどの援軍送ったぐらしか記憶にないんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:10:43

>>134
> 越前が雪に閉ざされて主力撤退してるなら
> 残ってるやつらは冬のお間織田に攻められたら終わりじゃね？

「信長公記」によると横山方面から虎御前山の砦に至る道は悪路だったらしく併せて道の整備もしたらしい。
砦を落とし、浅井･朝倉の兵を入れ、道を壊せば春先くらいまで保たせられるんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:18:55

>>134
虎御前山に関しては守るでもいいし、織田が攻めてきたら堤防切って時間稼ぎ、
破却するでもいいし、どっちにしても織田側は横山とまではいかないにしても、
宮部までかある程度前線下がることになる。

>>136
岩村は美濃と言ってもかなり遠いし、取られた地域も極わずかだから無視してもいいレベルなんじゃ。
あと織田主力が岐阜に帰ったのはよくわからないが虎御前山から引いたのは9月であって引いたばかりというのは無理があるかと、
武田が東海道にいるなら武田を討ちにいってもいいわけだし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:20:01

>>137
徳川に対して三方ヶ原後はとにかく防備を固めろという指示と近江への援軍はしなくてもいいと指示してるくらいかな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:21:43

>>136 >>138
無理攻めをして戦力を使い、攻撃で壊れた砦を大急ぎで補強して
戦い疲れた兵の一部を残して主力は越前に帰り春まで来れない、
では完全に捨石にしかならんと思うのじゃが。
そんな事をするくらいなら退いて体勢を整えて春にまた出て攻略し
そのまま押していった方がいいと思うのじゃが。
>>137
ほとんどの期間を美濃で停滞しておるのう。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:26:02

>>139
＞＞土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
＞＞でも実際はそんなことは無いだろうし。
これに関しての根拠をわしも待っておるのじゃが…。

攻撃して壊れた砦を大急ぎで補強して
孤立無援のまま耐えろというのは酷じゃと思うんじゃが。

そんな簡単に武田を討てるほど余裕があるなら討ちにいくべきだったはずじゃが。
それが一番手っ取り早かったはずじゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:27:11

包囲網失敗の責任はどこにあるのだろうか？

>たいてい越年を本国でやるんだよね。朝倉って。
この事を武田にたいして事前に通告しなかった朝倉の責任だろうか？
>越前が雪に閉ざされて
この事情を配慮できなかった武田の責任だろうか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:37:54

>>141
退いて体勢を整えるには小谷城に近すぎると思う。
朝倉は体勢整えられるかもしれないけど、浅井はますます疲弊してしまうのでは、
ついでに春に攻めたとこで攻略出来るとも押していけるとも限らない、
更に言うなら秀吉側も春になったらますます体勢整えているだろうし、
浅井の威信、小谷周辺の諸勢力への影響を考えたらデメリットの方が大きくないか。

>>142
だったら破却でもいいんじゃ？
織田が主力で持って、ついでにどれだけお金かけたか分からないけど、
それを破壊すればかなりの損失を与えることになるし、いい宣伝材料にもなる、
浅井の威信も少しは回復するだろう。

武田に関してはそこまで切羽詰っていなかったってことだと思うが。
本当に危機的状況であったなら朝倉が動けない隙に、武田を討つかあるいは浅井か長島か畿内かって
討ちにいくべきだったはず、でも動いていないのだから、まだ余裕があるってことじゃ。

>>143
武田が信玄の病気？のせいでか、出兵が少し遅れていなければ朝倉が帰国する前にそれなりの状況に持っていけるはずだったのでは。

包囲網側はお互い実情よりも過大宣伝しているから、彼我の戦力の差を見誤っていた可能性もあるのでは？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:40:02

>>141
> そんな事をするくらいなら退いて体勢を整えて春にまた出て攻略し
> そのまま押していった方がいいと思うのじゃが。

それが出来る保証は無いのにな……
浅井の口車に乗って意気揚々と大軍を率いてきたものの織田の小谷城包囲の様子を見て大獄山に滞陣しお茶を濁す。
信長が帰濃後に虎御前の砦を孤立させようとと退路を断ち切らんとするも失敗。
翌年八月、阿閉が信長に通じたことにより小谷城と越前の連絡が遮断され、江北へ進めず。
信玄の死によって情勢が変わったとはいえ、「翌春に本気出すので今は温存しとく」なんてのはあまりにも希望的観測に過ぎるだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 00:00:08

信玄の健康以前に、朝倉義景に期待がかかってる時点で危ういな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 02:04:51

>>144
>だったら破却でもいいんじゃ？
立て直されると分かっている砦を取る為に戦して、将兵を無駄に殺すが馬鹿馬鹿しいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 03:04:37

>>147
そもそもじゃあなんで、朝倉軍は全軍ではない、一部の部隊で虎御前山砦を
攻撃して失敗して「将兵を無駄に殺す馬鹿馬鹿しい」戦をしたのよ？
しかも一時的な戦果すらない、兵からしたらする必要のない余計な戦で出す
必要のない無駄な戦死者を出して。おかげで兵たちの士気は下がるは、翌年
には重臣豪族たちの出兵拒否まででてくるわ。

落とせるのなら、まだしも全軍で攻撃して虎御前山砦を落として「勝って退く」
その方が家中も兵も士気を保たせられるし、自信も持たせられただろうに。

「本気を出せば落とせるけど、落としても保持できないから本気は出さずに
一部の兵だけで攻撃させて失敗に終わらせて兵に損害を出して撤退します」
これがどれほど矛盾しているかってまだ気付きませんかね？

そもそもが「落としても保持できない」ってのが、当時の朝倉軍の実力の程と、
攻勢限界を示していると言える。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 03:32:53

つうか、国力で随分負けてたから、包囲網が成ってるうちに攻勢に出て、織田に打撃を与えたかっただけじゃね？
上手くいけば、西への道が開けるてっていう。包囲網が崩れた後では（当然崩れる可能性も考えてたに違いない）、
状況は益々不利になることは目に見えてるもん。畿内を制圧された後では、それこそ取り返しがつかないわけで。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 05:20:31

色々あるだろうが
徒歩15分でいけるだろう距離の砦を落とせてない時点で
浅井朝倉もうその程度が限界の戦力だったってことだろ？
朝倉に関しては73年の時点で軍役拒否がでてるし
義景がノリノリでも家臣達は切る算段はじめてるとおもうが。
もう73年の時点では大勢は決してたおもうが。

なんだが野球でいうと9回裏に5点負けてて4番のホームランに期待してるような状態に見えるがなあ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 08:29:49

>>148
どうしてそう１か０みたいになるかな？
本格的な砦攻めと小競り合いや牽制の戦じゃ全然死傷率がちがうだろ。

後維持できるかどうかは、冬で軍勢の大半を撤退させなければならないんだからしょうがないだろ。
国力云々は関係ない。
冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ。

なんか全体の状況とか考えずに、一つの言葉にだけ反応してレスしてないか？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 09:55:07

計画があった
・計画があってもそれをちゃんと実行できるかは別問題。
・実行したとしてもそれが成功するか否かもまた別問題。
・計画を担保するようなものは書状のみ？

金ヶ崎のときの浅井の裏切りみたいな予想外の+αでもない限りそうそう上手くはいかないと思う。
信長だって朝廷工作はしてるし、義昭をいつでも首根っこ捕まえられるようにしてるし。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 11:48:07

自分の意見の賛同者がいるということのアリバイ作りに別ＩＤにして別人装うなど
必死さが目立つな、いつもの武田派の人は。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 12:11:50

武田が進軍続け包囲網勢力が反撃してきても
>>26みたいな感じで兵を割き織田は動き
決戦場所しだいで徳川の兵も参戦
信玄対信長の幻の決戦が実現するってだけじゃないの？
どっちが勝つかはファンが好きなように妄想するってくらいだろ

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 12:55:49

同数以上の敵相手に信玄が合戦挑むとは思えないなあ。
基本相手が弱ったところを叩く。手薄なところを掠め取るでやってきたイメージあるから。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 14:30:16

包囲網側とちがって信長は史実での７３年以降の大攻勢を見るとだいぶ国力に余裕があるようにみえるが
武田派はそのへんどうみてんの？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 14:34:17

>>151
＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？

元亀三年に限っての動きを見ると。
まず三好義継と松永久秀がはっきりと信長への敵対を表明して、三人衆と結ぶ。
本願寺も近江の一揆に蜂起を呼びかけ、六角と結んだ一揆が金森･三宅に立て籠もった。
さらに義昭を一月に信玄と誼を通じ、五月には書状で「天下静謐の馳走」述べている。
一言でいえば、前半期をみれば反信長が動きを活発にしたと見える。
これに対して信長は、まず佐久間と柴田に金森・三宅を攻撃させ、自身は三月五日に江北出陣。
七日には余呉・木ノ本を放火したが、浅井は城から出てこず、朝倉は浅井救援を本願寺に書状で
言っているが、結局越前から出てくることは無かった。
※「書状で出兵」を言っていながら、結局兵をださずに終わったわけですね。これだけで、
　書状にあるから云々だけでは根拠にならないことの証明になります。
浅井も朝倉も出てこないので諦めた信長は南に兵を転じ、京に入ってその後二ヶ月ほど畿内で
活動する。その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？

次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。

あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
動いていません。ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？

そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
なりますがよろしいんですね？

で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 16:45:10

落とせるけど維持できないから落とさない　って全く意味がわからんね。

仮に落とせるけど維持出来ないなら破却すればいいだけ
本城の真ん前にある敵の砦も排除できないなんて威信低下どころじゃないよ
俺が家臣なら最後の決断するね「一緒に滅ぶか他家へ鞍替えするか」
で、一族や家臣のいる身なら鞍替えを選択するのが当たり前の行為
何で新興大名の浅井なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ　そんな義理はない

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 16:58:20

>>157
確かに冬の彦根とか長浜に行ったことがあるけど江北周辺はありえないくらい雪が積もるからねえ。
しかも昔はもっと寒かった＆雪が降ってたらしいし、織田も冬の間はそう簡単に江北に出兵で着なさそうだね。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 17:05:05

ちょいと調べてみたけど、
１月に木下隊寄騎の堀秀村に信長が春になったら軍事行動を起こす予定だからから準備しとけと手紙を出してる。
基本的に江北に対しての軍事行動は雪解け以降ぽいね。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 17:06:35

姉川のときは焼き討ちされてうってでることができたけど
この頃になると焼き討ちされても引きこもる一方だったもんな。
もう領内荒れ放題で税収もぶ役も満足には取れないんでない。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 20:09:24

つまり自分の本拠地を焼き討ちされるような間抜けや素通りを許すような
ヘタレは完全に負けということです　で織田が身動きできない間に
武田は織田の領内ことごとく焼き討ち　包囲網の面々も大喜びでハッスル
織田に併呑されてる連中もここぞとばかりに謀反
何で新興大名の織田なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ　そんな義理はない

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 20:26:45

>>162
浅井氏の本拠地小谷城の僅か数百メートルに砦を築かれて本拠地が四六時中圧迫されてるのと、
東美濃のさらに端っこの城を奪われたのとじゃ全然違うとマジレスしとく。
そりゃあ岩村城を奪われてるのに放置してたら織田家の威信が多少低下していただろう事は否定しないけど。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 21:42:12

岩村はいってみれば鶏肋のような土地だからねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:04:22

信玄は古い人間だから
三河と遠江を完全制圧して
徳川が降伏か滅亡逃亡しない限り
織田とはがちでやらんでしょ

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:10:57

北条や上杉に勝ちきるだけの国力ないのにいわんや織田おやというところ。
辺境をかすめ取れてもガチやるには地力の差がありすぎる。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:20:36

>>157
＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
>できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？
は？
冬までには出来ないから春からするって言ってるんだが？

>元亀三年に限っての動きを見ると。
～
>その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？
朝倉に虎御前山砦を落とせるかどうかの話をしているのに、なぜ織田本隊と比較する？

>次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
>帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。
だって１～２日の距離に織田本隊がいるのに攻勢には出れんでしょ。

>あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
>けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
>それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
>動いていません。
信長が動いてないだけで、実際は軍事行動できるだろ。
秀吉が賤ヶ岳の戦の前哨戦で12月に長浜を攻めても柴田が2月末まで出陣出来なかったのすら知らないのか？

>ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
>つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
>なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
>十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？
9月の時点で信玄はまだ出陣していませんが？
10月でもまだ遠江ですが？
１～２日の距離に敵本隊がいるのに、この状態の武田を当てにして攻勢に出ろと？

>そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
>攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
>なりますがよろしいんですね？
朝倉と浅井が木下単独に勝てないんじゃなくて、朝倉が撤退した後の浅井では、維持できないという話だが？

>で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？
織田本隊を信玄が引き付ければね。

なんか君の言っている事はむちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:28:22

>>147
それだったら戦国時代の多くの大名がそんな馬鹿馬鹿しい戦をしたってことになるんじゃ。

>>167
だから破却すればいいだけじゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:35:07

>>153
だからどうしてそう一人認定ばっかりするのかな？
俺は今帰ってきたばっかりなんだけど。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:37:46

全員がと言うわけじゃないがどうも傾向としては、
武田派の人間は、
信玄が生きていて進撃を続ければ、織田はこれくらい兵力を割かなければならない。
だから、近畿の包囲網側勢力を倒す余力が織田には無いと言うことで話を進めるが、
織田派の人間は、
>>156の様に、史実では余裕で勝ったから信玄が生きていても大差ないだろうとか、
>>157の様に、包囲網側勢力のそれぞれ個別の戦力と織田の全力を比べて、織田が勝っているから織田が勝つだろうとかが多い気がする。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:42:10

秀吉みたいに大垣から短期間で戻ってくるってのを予測出来たのか？
というか朝倉がそんな警戒するぐらい短期間で戻って来れるんじゃ佐久間も警戒して秀吉に付け入られるような隙を見せなかったような気がする。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:45:20

東部戦線手抜きすぎると岩村遠山家のみならず郡上八幡遠藤家や美濃三人衆など
にも離反が起こってきそうだがなあ　あのあたりは小豪族がひしめいてて不安定だし
ガチで決戦やるまでには至らんでも信長側の畿内平定は遅れそうなんだがな

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:45:55

>>132
北陸にあてた信玄書状について自分で確認してみたいので
年と月日を教えてほしい。

徳川の反撃は信玄死去後の武田撤退と停滞に乗じたもの。それをみないでいわれてもな。
朝倉の場合は織田の大軍が冬に動く可能性を考慮したものだろう。

>>144
春になれば時間の期限は十分。
秀吉が増強していたという根拠は？
朝倉が打撃を与えている事も考慮すれば
春から全力で押してけば倒せる可能性は高いと思う。

冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
そんな事の為に無意味に戦力を割く必要を感じないが。
逆に四方八方の動きが予断を許さないから慎重に
周囲をうかがってたと思うが。
危機だったら破れかぶれでどっかに突撃するだけが能ではないだろうし。
武田との戦いがこう着してる間に他が崩れる可能性も高く、
武田を短期で叩きのめせるわけでもない。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:54:46

>>143
まあまだ先があるから失敗はこの時点ではない。

>>145
大方信長公記の記述に基づいているんだろうが、
それには朝倉が織田勢に反撃をして戦果を得てる事実は
一切乗ってない事に注意だな。

>>148
その全力で勝って冬に取り返されて死んだ兵は無駄死にかい。
春からがっちり固めて押してったほうがいいだろうに。
朝倉方も戦果をあげてるから自信は得ていただろう。
>>150
１５７３年の朝倉滅亡の時には出兵拒否出てるな。
でも春からの出陣の時は普通に出陣してるが。
７３年信玄死去後の包囲網の戦略崩壊で体勢は決したのかもしれんが（士気的にも）
初頭の段階では全然決してないな。
>>152
逆にいうと織田派の無理無理というのは書状的裏付けはないだろう。
後の結果論で無理だろうと結論づけ当時において交わされていた書状などの資料を無視するのは
いただけないな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:57:57

書状なんてなんの担保にもならんと思うが。
彼我の国力差なんて経済力考えれば歴然だし。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:00:49

>>156
包囲網側も信玄死去後までは力を大きく動かそうとしてる。
織田の相手ができんとは思えんが。
>>158
破壊して帰って冬の間に作り直されたらどうするんだ？
それこそ無駄だが。
>>163
同盟者の徳川は蹂躙されてて助けに行かない事で
評判下がってるだろう事も追加しといて。
同盟者に対する朝倉の勤勉さが泣ける。
>>166
そのための包囲網。
織田を滅ぼさなくてもその勢力を削減し勢いをそげば武田的には成功だろうな。
>>168
だから破壊しても冬につくりなおされたらｒｙ

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:01:36

>>175
書状も資料もないのに何を基にしてそういうのか逆に聞きたい。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:03:28

そもそも武田が撤退したぐらいで破綻する反攻計画なんてよほど余裕のないものだと思うが。
武田に限らずどっかが欠けたらそこでおじゃんじゃん。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:05:18

>>178
いいから>>177にまず答えてみ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:06:48

んなもんいくらでも資料なんてあるだろ。
当時の農作高から推察できる動員兵力云々。
それこそテンプレ読めって感じだな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:08:42

>>180
テンプレに逃げるなよ。俺はテンプレとは違う見解だが。
仮にテンプレ通りでも武田と織田の対峙する兵力はほぼ等しくなるぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:10:24

>>172
郡上は一向宗の影響も強い地域だし、飛騨との関係もあるだろうしな。
ただ美濃三人衆はまず無いと思う、地理的にも正反対だし、上にも他の人が書いているけど岩村は本当に美濃の外れ、
地図見れば理解できると思うけど。

>>173
前スレだかにもあったけど、砦の補強や修築程度は財政が破綻でもしていない限りやっているであろうし、
朝倉によって被害を受けた兵の補充なども当然やっているはずじゃ。
焼かれた陣屋の修築などは冬になる前にさっさと建て直しているだろうけど。

>冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
作り直すのにどれだけ金がかかるんだってことになるし、建設中の冬の間もまた出兵しなければならないことに、
仮に織田の主力で持って建設するのに一月かかったとするなら、もし冬の間に織田が造り直そうとすれば
一月ほど織田の主力を江北に引き付けられることに、
もしそうだったなら武田も大助かりだったろうな。