【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:25:10

>>816
北伊勢の豪族達を自分達の中に取り込んでるよ。
そんで北伊勢の広い範囲を手中にした伊勢長島を攻略すべく
信長は第２次伊勢長島を起こす。

いや、そんなに弱まってないよ。根拠あげてみ。
朝倉代代の領地である越前と比べるには織田の領土は短期のが多いし、
実際各地域で混乱してる。動員率あげられそうなのは
美濃と尾張くらいか。その美濃では内部が不安なのは>>754で説明あり。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:26:49

>>816
もともと北伊勢や海西郡などは一向宗の地域が強くて半独立状態だった
それが織田の上洛前後で一応織田に従い出したがまた離反の動きを見せ始めたってところだな

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:29:30

>>818
重臣寝返り
内政問題噴出
後には軍役拒否
酷いものだと思うが

754には反論済み
お互い納得出来ないのでまたループなるだけだろうけど

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:33:28

>>817
武田にしてみれば岩村は美濃への門。
ここを確保することで安定して軍事活動を美濃に対して展開できる。
長篠の後で５か月にわたって大軍で岩村を包囲してるのに
執着なしとは言えないと思うけど。

東海では普通に一揆勢が畿内に赴いて参戦したりしてるよ。

結構あるから何から語ればいいのやら……
今はスレの流れが早いのですべてを答えるのは長くなりそう。
先にあげた５個くらいの項目でどれをあげてほしいか書いてみて。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:35:01

>>820
全然>>754に反論してもらってないんだけど。
重臣寝返りって無礼を働いて勘当されたから
寝返っただけなんだけど。
その軍役拒否は信玄死後ね。勝手に持ち出さないように。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:38:05

>>821
コテ付けた方がいいと思うよ
あなたも何回も同じこと言ってるんじゃない
1年以上甲斐に帰らず継戦可能も言ってる人ですか？

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:41:08

>>817(その２)
閉じ込められたわけじゃないよ。
実際問題として朝倉浅井も武田抜きでは織田には勝てない。
だから武田の動きと一斉反抗に期待してたんだから。
割とか以前の問題だよ。

実際敵対門徒が動きまわっているんだから十分な脅威だと思うけど。
信長自身でさえ家臣の誰が長島派なのかつかめてないのはさらに恐怖。

おいおい。それなら長宗我部の兵力はまるっきり嘘っぱちだとでも？
誇張ありでもそれなりの大軍だった事は事実だろうよ。
そしてそれは単純な四国の半分程度の計算では賄えない兵力だという事も
皆兵動員の動員力を裏付けていると思うが。

てかお願いだから分けて書いてくれ。
一レスがこんなに長くちゃ反論が大変だ。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:42:30

>>823
何でコテつけなきゃならんのか。
そっちが何回も同じこといわせるからでしょ。
大内がやっている以上できないとは思えない、とは書いたことあるかな。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:44:14

朝倉の統制力については
どうして朝倉だけ2万で虎御膳攻めって動員率になったの、これはいつから
テンプレ完全否定だよね

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:49:33

>>825
いや、あなたがこのスレを支えてると言っても過言では無いと思うから
反論してもいつも平行線だしね、何回も同じこと言わせるのはどっちもどっちだよ
結論は>>11で出てるし

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:52:19

>>817(その３)
ごく短期で活動した拠点だから
織田が気づいてなかった可能性も高いと思うが。
足弱は補助兵員として役立つと思うよ。

一斉反撃で諸方から攻勢を受けて織田が苦しくなれば動くと思うよ。

朝倉浅井も十分やる気あると思うが。武田も動いてるし。実情を反映してると思うが。
織田家臣の印象としてはこんな感じだったとみるのが普通だろう。
内部の不安は結構なものだったろう。
ってかその文を見る限り、秀吉勢が虎御膳に常勤してるように見えるんだけど。

一斉反撃で十分逆転の目は狙えそうだけど。逆転とまでいかなくても
織田の勢いがそがれて混戦にはなりそう。

だから諸国の戦歴でばらつきがあると言ってる。
まあ実際は朝倉浅井の戦果でも一揆勢が先陣を務めてる事が結構あったみたいだが。
本願寺が浅井に苦情を申し入れたりしてる。それで先陣を交代制にしてたはず。

遠藤に加えて一揆衆の蠢動、さらには武田の進出による動揺。
これらから見ると結構あやうそうだけど。
朝倉の場合は代代の地盤だし。
フル動員はどこも難しい。だから朝倉は代代の地盤でもそれをやったがために
後で疲弊する。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:57:02

>>826
信長公記で朝倉は最後の出陣でさえ２万だしてるから。
他でも二万規模動かしてる記録は朝倉には結構あるし。
連代の地盤と無理をした動員だったんだろう。

>>827
皮肉でいってるわけ？
っていうかそもそもこのスレが平行線である以上、
立つ意味ないと思うんだが。だがスレがある以上、織田派が無理というなら
こちらも反論するまで。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 23:20:51

>>829
テンプレは太閤検地石高換算だから
軍記の誇張が影響しないように作ってあると思うけど
無理して２万か・・
織田も無理すればって話になるよね

真面目に言ってる
立つ意味ないと思うんだがは同意、自分は別に織田厨じゃ無いんだけど
史実じゃないことを語るんだから武田派の主張が苦しいことには同情するけど
仮想スレだから妄想に近い考察だよね

あなたの意見を全て見た訳じゃないけど
信玄生存だと織田もかなり苦しいだろうとは思う
>>11なら上洛可能だなとは思うよ
長島に関しては同意しかねるが

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 23:31:24

>>655
お前が納得できないから例えて教えてやったんだろうに
お前が如何におかしなことを言っているかな
まあ、それはいいや
俺の頭がおかしいでいいわ
「資料からどう見ても」
おまえが「どう」みて、相考えるに至ったのか示せよ
楽しみにしてるぞ

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 23:51:30

規制にまきこまれたため、レス代行をしてもらっています。
>>830
だから朝倉の越前は代代の地盤だし、織田の領土は短期で戦闘も起きてて
不安要素も大きいといってるんだが。
だからできそうなのは美濃と尾張くらいで、しかも美濃は内部が不安定と
いってるんだけど。これだけあげてるのに無視するのはいい加減やめてもらえない？
そう言って相手の説明を一方的に妄想とか同情とか見下してるくせに中立ぶられても
こちらは全く信用できません。今までのレスぶりから見てもね。
別に>>11を見る必要もないし、上洛が必要とも思ってないが。
>>831
その後に続いたこちらのレスをちゃんと見ることだね。
一揆勢が諸国で数万の大軍を動かしてること、大名側の記録でも誇張入れても相手が
自分達より大勢か少ないかくらいは明白になること、いろんな大名がくちをそろえて
一揆が大軍を動かしてる事を記述してる事などを見れば明白。

両人ともこのスレがこちらが規制されてる間に埋まったら次スレで反論するから。
ちゃんとこちらのレスを見ておくように。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 00:26:50

>>832
何、怒ってるのw
無視してないよ、美濃と尾張は動員率を上げてもいいんだね
他地域も無理すればもっと動員できるよね
朝倉が無理してるんなら、織田も無理するだろうってことを言ってるだけだよ

自分も上洛する必要は無いと思うよ
包囲網が一致協力して１年間くらい連携して戦うことが出来れば有利だよね

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 00:28:01

朝倉氏の不安要素というと、大野郡司家と敦賀郡司家との対立が大きいかな。
これは義昭が越前へ身を寄せる頃から噴出してた問題だしね。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 00:40:45

>>821
美濃への入り口だけど、入り口でしかないって感じでは
ここを取らないことには伊那口から美濃に侵入出来ないというべき
その先にまだまだ城がある、実際1574年には高野を固めている
執着無しではないだろうけど優先順位は低いってとこだろうな
信忠他東美濃に所領を持つ物に任せている
1574年も城固めたら勝頼を放置してさっさと上洛している

一揆勢が畿内に赴いて参戦したりしてるのは東海に限らず関東や中国九州も全国から集めている

>>822
無礼を働いたは俗説じゃ
それに本国での家臣の所領横領問題は1572年冬の話

>>824
門徒が単に動き回るのは割と一般的なことなんじゃ
1560年代半ばの朝倉による加賀攻めでも全国から門徒招集しているし

大軍だったのは事実だろうけど誇張はありに決まっている
軍記物においてこと兵力に関しては基本的に嘘なんじゃないか
軍記物信じるでもいいけどそしたら各大名の兵力が増大してしまうが

>>826
誰かが勝手に言ってるだけだと思うテンプレはあくまで石高による一定の基準での目安で
しかも軽い軍役なので最低限の兵力とか遠征用の兵力という扱い
どの勢力も無理すれば更なる動員は可能
あと>>419が
>織田派は朝倉に対して、国内が疲弊していると主張しているがこれは、12500程度を動員する国力しかないのに2万も動員しているからと言う理由
こんなこと言ってる人はいないと思う
国内が疲弊しているという根拠は軍役拒否などが理由だったはず

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 00:48:51

>>828
そんな岐阜から10キロで気づかれないなんてどんだけ小規模な砦なんだってことに

虎御前山は秀長だったはずじゃ

朝倉は代々といっても1560年代後半から内輪もめ繰り返していたようだし
関所の撤廃などによる経済的ダメージ浅井への利益の無い援軍出兵
そして所領問題
決して国内が安定していたわけじゃないし金銭のこと考えると朝倉の方が動員率上げるのは困難だと思うが

>>830
甲陽軍鑑だとこの時期の織田の兵力は10万とか書かれていたような気がする
もっとも武田も嵩上げされていたと思うので比率はさほど変わらなかったと思うが

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 01:09:25

そもそも信玄が生きていれば信長は動けなかった、動きが鈍ったと言うこと自体が決め付けでは？
俺は信玄が生きていようが死んでいようが史実どおりに信長は動いていたと見るね。
武田軍主力が三河に展開していた3月の時点で織田軍は岐阜をがら空きにして足利義昭の篭る二条城を攻撃してる。
武田には岐阜まで進める余力が無い事を見切っての事だと思うよ。

俺は信玄の作戦行動は上洛目的ではなく、遠江を占領する為の物だったと考えている。
でなければ貴重な前線基地になる浜松を放置して三河に進む事が考えられない。
現代の火力と物量にモノを言わせて短期に決着がつく時代ならまだしも
輸送手段も兵力の移動手段も乏しい戦国時代に大軍が飛び地を作って長距離遠征を行うなどまず有り得ない。
ましてや慎重の上に慎重を期す信玄がいくら自身の健康状態に不安があったとしてもその様な行動を取るとは思えん。
おそらく信玄は野田、吉田あたりまで進出して遠江を孤立させた上で撤退するつもりだったのだろう。
信長もその辺を読みきっていたから、あえて武田の攻勢を無視して対朝倉、浅井の撃滅準備に専念した。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 02:51:54

>>835
なんで岩村の優先順位が低いんだい？
岩村の自然環境は防衛・攻略の前線に適している。
岩村をどちらが保持しているかは非常に大きな問題。
重要拠点である事は間違いない。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 05:03:30

このスレで起こってる奇妙な現象

他スレなら「強かった朝倉を倒した信長は強い」ことを示すために朝倉の動員を2万という織田派が、
「朝倉は脅威ではなかった」ことを主張するために朝倉の動員を1万という。

「一揆に負けた信長だせぇ」と言ってる反織田派が、「一揆勢力は馬鹿にはできない」と言う。

議論ってやっぱり面白いな、と思った。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 10:15:26

朝倉が虎御前山を落として破棄した場合に、冬の間織田が再建できるかの話でも起こってたよ。

織田派：朝倉の撃破された後の木下隊を含む北近江の織田派部隊なら浅井だけでも十分再建を阻止できる。
武田派：浅井だけでは木下隊を含む北近江の織田派部隊には太刀打ちできないので再建を阻止できない。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 12:58:33

信玄が生きていたら阿閉の寝返りは起こったか？

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 14:07:18

>>840
さすがに織田家主力を出動させないと再建は難しいだろ。
指をくわえて本拠地の目の前に砦を再建させるわけもなく妨害しようとするだろ。
浅井単独では織田家主力が要る場合は妨害は殆ど無理だろうけど北近江の部隊だけだと十分可能だと思うんだが。

>>841
史実で寝返った奴がＩＦでどうなるかは正直判断しにくい。
織田が守勢だったら寝返らない可能性が高いと思うが、
攻勢に回ったら寝返る可能性が高いと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 16:30:45

>>842
>さすがに織田家主力を出動させないと再建は難しいだろ。
織田派：朝倉に撃破された後の北近江の兵力は激減しているから浅井単独で妨害可能。
武田派：元々北近江の部隊は合計7千。撃破された後でも浅井の２・３千よりは多いはずなので妨害は困難。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 20:12:29

虎御前再建って結構難しいと思うけどね　
ましてや木下隊で再建出来るなんて織田派の俺でも相当厳しいと思うよ
しかも一度破却されたんなら構造的に同等以上のものを作るんだろ
砦は何回でも作ればいいじゃん　って簡単なものじゃないと思うけどね。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 20:26:10

ここでは朝倉が信玄さえ生きてれば5月から本気出すみたいに言われてるけど
朝倉は信長との戦争にそんな乗り気だったようには見えないんだけどな
冬に朝倉が撤退したとき、まず信玄は自身で朝倉に書状を送って詰問し
本願寺の働きかけもあってようやく朝倉は春からまた動く気になり、信玄もその事と
申し合わせの程を東老軒に頼んでいる。
ここの武田派がいうように5月から本気出すとか長島もそうだがあんまりあてにならない気がする

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 21:34:09

>>838
地理的に織田が武田に対して攻勢に出るなら落としておく必要がある城だけど、
織田が美濃の主要部を守るのが目的なら替わりの城はいくつかある。
史実では信長は岩村はほとんど放置しているから優先順位は低い。

逆に武田から見れば岩村が織田の手にあるなら、三河伊那への侵入拠点となる、
三河と信濃を分断する拠点となる。
三河侵攻中に岩村から進出されれば武田は背後の一部を遮断されてしまう。
これが原因なのか岩村がはっきりと織田の手にある時期に武田が三河に侵入したことはない。

>>839
こんな例も見かける。
他スレなら武田派が刀根坂の合戦の朝倉の兵力2万は誇張
朝倉は疲弊していて弱かったから信長はたいしたこと無い。
織田派が2万も動員している朝倉を一撃で滅ぼした信長凄いと。

>>841
少なくとも砦を落としていたなら起きなかったと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/30(火) 10:00:51

流れが速いのでまずはここまでのまとめ

57スレまとめ
>1-34テンプレ

>37-62虎御前山砦を抜けるか・朝倉の実力・織田朝倉砦に関わる戦果
>69-71朝倉始末記多胡宗右衛門尉宛義景書状
>82箕浦合戦ソース速水真願寺記・松下文書
>89リンク先
>100箕浦合戦ソース丹波松下文書

>87-112刀根坂合戦の朝倉の兵力について・朝倉義景の内政手腕について
>81-134一斉反攻の可能性・書状の信用性・土岐氏にあてた書状について

>113-182朝倉による虎御前山砦への戦果・冬前に虎御前山砦を落としておく価値はあるかないか
>160堀秀村宛書状　春の出兵準備

>182-213秀吉は冬の間何もしていないか・兵の補充の仕方・城砦の普請の有無に史料は絶対に必要か・虎御前山砦を落としておく価値はあるか
>187佐和山城付け城の資材流用による虎御前山の砦建設リンク

>214-228包囲網の実情について
>229-305一斉反攻の可能性・朝倉による虎御前山砦への戦果・秀吉は冬の間何もしていないか・書状の信憑性
>277朝倉義景年未詳3月8日付書状

>307-3721572年11月27日付山県昌景書状の信憑性について
>310-405虎御前山砦を落としておく価値はあるか
　>310-355武田の遠征可能期間・
　>351-405包囲網が有利なら何故史実で動かなかったのか・包囲網は連携できるか・義昭との最初の和睦は急いでいたか
　>349-404兵の補充の仕方・城砦の普請の有無に史料は絶対に必要か

>400-411三方ヶ原後の徳川の戦力・史実での徳川の反撃について
>412-597長島の兵力の実情について・一揆衆はどの程度動員出来るか
>412-522刀根坂合戦の朝倉の兵力について

>427-808まで飛び飛びで続いている　兵の補充について・当時の軍制

>568-591アテネの軍制について

>600-705石山本願寺長島の遠征可能兵力について・何故史実では動かなかったのか・上杉の状況
>617-656志賀の陣での各勢力の和睦状況
>622-661大内について・武田の長期遠征の可能性について

>713-800長島・一揆衆の動員率遠征能力兵の質について・長島の支配範囲影響範囲
>731-799各大名の領国の支配状況・動員率　何故包囲網は動かなかったのか

>784-821岩村の地理的状況とその価値について
>800-各大名の領国の支配状況・長島について
>801-一揆衆は遠征できるか・各大名の領国の支配状況・動員率

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 18:02:37

>>835
この入り口を得たことで武田は美濃に対して軍を展開できる。
武田にしてみればいい拠点だな。
普通に1574年の段階では武田の力がまだ強勢だったからだと思うが。
岩村を攻めたのは長篠の後すぐで5ヶ月に渡って攻め続けてる。大軍で。
これで執着なしとは無理だろう。

俗説か？まあ一次資料に載らない類の話だから、今の所これ以上の離反の理由は
なさそうだが。
軍役拒否問題なのになんで所領横領問題をあげるのか。

だから誇張はありだろうといってる。だがそれでも大軍を動かしていた事実は
十分伺える。これを丸無視して少数しか動かせないみたいに言うほうが逆におかしい。

その言い草はおかしいな。
もともと君が畿内の動きはあったけど東海では動きがなかったとか
言い出したのに答えたものなんだから。
畿内が主戦場である以上、東海は参戦という形での援護になるのは当然。
それを他の地域を出して何をいいたいの？

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 18:13:24

>>836
場所を選んで隠蔽工作に精を出し、目だった動きをしなければ可能だとも
思うが。

虎御前は秀吉だろ。

別にそこまで内輪もめばかりというわけでもないんだが。
国人の堀江が背こうとしてあっさりばれて放逐されたくらいで。
関所撤廃によるダメージっていうのが意味不明だが。
信長は逆に越前の座を保護してたはずだから、越前の既得権益層には関係なさそうだが。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 18:15:01

>>837
実際動けてない。
その三月末の動きは天皇の停戦を前提にしてて
4月11日には美濃に戻ってると何度もいわれてるでしょ。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 18:21:09

>>845
実際朝倉が撤退する前に11月の段階で5月にともに兵を出すことは
定められてるし、信玄も計画に多少の齟齬はあったが5月以降の動きは
プログラム通り、って感じだったろう。本願寺や浅井もそれにそって動き出してるし
朝倉も3月の常陸江戸崎の土岐あての書状では武田との連携に乗り気だ。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 18:25:44

>>846
信長は岩村に遠山勢を派遣して上村で秋山に撃破され、
東美濃18城で封鎖しようとして武田に攻略され、
後詰に出たら武田に撃退され、って感じで別に放置はしてないようだが。

包囲網勢が反撃に移れば普通におきない、って感じだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 18:50:17

信玄って、本庄繁長を調略するときとかあと飛騨攻めとかで、
「攻めるよ」って言いながら攻めなかったりしたってどっかで見たんだがどうなんだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 19:29:19

>>851
乗り気と可能は違う
可能かどうかは資料により判断せにゃならんが資料が曖昧過ぎるから絶対答えは出ない
劣勢な朝倉浅井が何度も大々的な反抗作戦が出来るとは思えんが

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 19:32:07

笹川、柴辻、鴨川氏ら武田研究家の書籍に１１月１９日付書状が挙げられてるけど
これをともに兵を出すと定められているものと解釈してるものは１つもないんだけど。
誰か史家でそういう解釈してる人がいるのかな？

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 19:39:29

>>855
まともな判断力のある人間ならばそんな解釈は出来ませんよ。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 19:45:50

>>855
専門家は誰も解釈していないのかｗ
五月一斉反攻作戦とやらは奴のただの妄想という事か。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 20:16:32

>>854
だからこの戦いで決めるつもりだったわけ。
>>855
平山優。柴辻も述べてたと思うけど。
>>856
その根拠よろしく。
>>857
だから平山氏。お喜びのところ悪いけどね。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 20:19:19

今確認したら柴辻氏の著作でもちゃんと述べられてる。
>>855の人はどんな著作を読んだんだい？

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 20:43:30

中公新書の「信玄の戦略」、新人物往来社の「武田信玄のすべて」
この２書ともこの書状があがってるけど朝倉氏に５月の出兵を求めたものと書いてあって
共闘が成立したとは書いていないんだけど。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 20:43:42

まさか>>855は「条目」だから「書状」じゃないといいたいのか？

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 20:52:34

>>851
ではなんで、武田および将軍も本願寺も朝倉帰国にあれほど激怒したんだ？

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 20:58:42

>>860
ああ、そういう事か。
似たような例として本願寺が信玄に出馬を要請し、それに答えて
信玄が徳川領土に出馬してる事もあり、書状で求めた事を相手が「しますよ」と返さずに
実行してる事は例がある。
そして包囲網作戦に裏打ちがあった事は信玄がその11月19日付書状・条目の中で
日向玄東に詳しい事を説明させる、と書いてある事や、
本願寺が年末に撤退した朝倉に対して年が明けてから「この前の帰国はかねての手筈とは
違ったじゃないか。今度はちゃんとやってくれよ。」という意味の書状を送ってる事、
信玄も「ようやく朝倉が出てくるみたいだ。今後の申し合わせよろしく。」と
東老軒に頼んでることからも裏づけられる。浅井も朝倉の出兵を報じ、本願寺も信玄にあてて
朝倉の出兵と共にみんなで反撃に移ろうと書状を書いてる事も裏づけになる。

第一その二つの書でも信玄と包囲網勢による連携戦略が成立してると書いてあるはずだけど。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 21:01:56

>>862
実際当初の予定とは食い違ったわけだからな。
怒るのは仕方ない。
それでも信玄も本願寺も朝倉の再出兵を要請し、
春からの反抗計画を遂行しようとしてる。
一部食い違いはあったが修正可能な範囲だったわけだ。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 21:13:31

>>864
怒るのも無理はないって、先に予定を破ったのは出陣を遅らせた武田側なんだが。

ところで、そちらのいう「当初の予定」ってのをまず詳しく出してくれないか？

なんで十一月の段階で、翌年五月の出兵を計画しておきながら、十二月に越前に
帰国することを怒るんだ？

それとも信玄の身勝手な予定では、朝倉はずっと江北に留まり続けて越冬して、
そのまま春も過ぎて夏五月に攻勢をかけさせるつもりだったと？
…離反者が続出して軍が崩壊するだけだと思う。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 21:21:53

>>865
朝倉とかの連絡線確保でもある飛騨を攻めてたんだし仕方あるまい。
てかその最初の予定についてもそっちから詳しく説明お願いね。

ぶっちゃけその「当初の予定」に関してはよくわからん。
ただ本願寺の「この前の帰国はかねての計画と違う！早く出馬して今度はちゃんとやってくれ」
という文面から見て朝倉にもっと留まっていてほしかったんだろう。
これは信玄が、じゃなくて包囲網達の見解だったんだわけだ。
ただ朝倉にしてみれば越年は本国で迎えるのが慣習だったわけで。

5月辺りに予定されてたらしい反抗計画に関しては結構書状があるんだが、
ぶっちゃけ12月の朝倉撤退前における計画がどんなもんだったかは資料がなくて
よくわからん。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 22:13:42

>>866
＞ぶっちゃけその「当初の予定」に関してはよくわからん
よくわかりもせずに、>864で「一部食い違いはあったが修正可能な範囲だった」
なんて言ったのか。

＞朝倉とかの連絡線確保でもある飛騨を攻めてたんだし
信玄が飛騨を攻めたのは7月から8月。それ以前から朝倉とも将軍や本願寺
松永等畿内とも連絡は取れているのだが。
さらにいえば、信玄は9月になってから病に倒れて出陣を延期している。
つまり信玄の出陣延期（約定破り）は飛騨攻めと無関係。

＞これは信玄が、じゃなくて包囲網達の見解だったんだわけだ
つまり包囲網側は信玄の思惑を無関係に自分達でもいろいろと織田と戦う
ために画策しているわけだ。なのにどうして、史実で勝手に戦っている
連中が信玄の計画に沿って五月に一斉反攻するだとか、信玄が死んだから
戦意を失って引きこもったとかになるんだ？

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 22:21:12

>>867
おいおい。こっちの質問である遅延と当初の予定についても
答えてもらってないぞ。早く答えてね。

実際修正がされてるからな。書状による連携も活発になり、いよいよ攻勢に向けて
動いてる。逆にそっちが修正不可だったというなら遅延と当初の予定について
詳しく説明せい。

９月というなら、
信玄は９月末には山県を出撃させ、１０月３日には自身も出ている。
これが約定破りとか致命的とかいうならそちらのいう当初の予定とやらを説明してくれ。

何を言ってるんだ？
信玄と包囲網は普通に戦略で連携が取れているんだが。
でなけりゃ信玄も本願寺と似たような朝倉詰問書状を送るわけがない。
＞これは信玄が、じゃなくて包囲網達の見解だったんだわけだ
というのは信玄を含めた包囲網勢の見解、っていう意味なんだけど。
受け取れなかったのか？

まあともかくそちらのいう当初の予定とか言うのを説明してくれ。
人のことをこれだけ言った以上そちらは十分資料に基づいて説明できるんだよな？

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 22:52:53

「よいか勝頼、他の者の意見に耳貸さず、己の意見のみ通そうとしても受け入れられぬは必定じゃ
　そして己の一時の利の為に多くの者の信を失うのじゃ　この事決して忘れてはならぬ」

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 12:39:37

虎御前は秀長が城番だろ？

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 13:06:49

信長公記に虎御前山砦構築の後で
「虎御前山には羽柴藤吉郎を定番として入れ置かれた」
とあるから秀吉だろ。

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 13:31:48

それじゃ横山城には誰が？
秀吉が留守中竹中が城代になったことあるから竹中か？

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 00:24:41

太閤記か何かだと秀長が砦に入っているように書かれていたような

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 16:27:33

前から疑問に思ってたんだけど包囲網時の織田ってどうやって堺を支配してたのかな？
周囲に親織田勢力が多少はいるとしても三好とか本願寺とかの反織田勢力もいるわけだし。
堺に織田の兵を駐屯してたの？
あと堺と京を結ぶ安全なルートとかあったのかな？

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 09:28:11

当時は本願寺とは冷戦状態。直接的には敵対してない。

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 10:59:41

実際本願寺って、最初の野田・福嶋と途中の三津寺～天王寺合戦以外に、
織田軍と直接干戈を交えたことってないんだよね。
あ、あと一応木津川口沖海戦か？これは毛利にカウント？

まあ後半は包囲篭城戦ってこともあるけど。ただ、包囲を破るために
こちらから攻撃を仕掛けるってこともないんだよな。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 16:34:54

武田信玄にここで抵抗する武田厨並みの粘着力があれば天下を盗ることができたのかモナー

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 21:41:33

信玄本人だろ

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 12:17:20

信玄はというよりも他の多くの戦国大名全般的にそうだけど天下を取るなんて発想じたいなかったと思われる。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 13:19:14

自分の代で天下を獲ろう（治めよう）と考えてたのは
信長や三好、松永、足利将軍くらいかな

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 15:54:16

もう一つ言うと、信長の以前と以後で天下獲りの意味合いが変わっている。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 18:23:18

>>880
松永久秀って天下を狙っていたのかい？

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 22:40:36

信長は天下布武と掲げてその通り京都を制圧したのだから
それ以上でもそれ以下でもない。
信長のみが明確なビジョンを持っていたと思いこみたいのは勝手だが・・・・

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 22:59:44

>>879
いや、別にそうでもない。
信玄にも足利将軍家を助けて「天下静謐」を行うという
従来通りの天下統一の理念はあったと思われる。
実際信玄はこの西上で天下静謐を行うと足利に述べている。
>>881
確かに。ただそれはこの元亀の争乱が契機。
信玄と対峙してる時点では信長も足利将軍を擁しての従来通りの
天下静謐を理念としてる。
だが信玄西上で足利がそむき、やがて追放し、帰還交渉も失敗した後で
信長は「天下静謐の護持」こそが優先される事であってそれを乱すものは
足利将軍であろうと廃されるべきであり、その天下静謐を護持する者こそが
信長であるとする新たな天下統一理念を打ち出すわけだ。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 23:31:39

>>884
＞信玄にも足利将軍家を助けて「天下静謐」を行うという
その言葉は信長の真似のように見えるけど？
理念があるかどうか判断するには厳しくないか？

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 23:46:10

>>885
ん？天下静謐の理念自体は目新しいものじゃないぞ。
足利自体が代代、方々の大名にこれを行ってくれとお願いしてる。
よく無視されたりしてるが。
信長も当初はこの要請にこたえる形で行動しており、
信長のマネ、という言い方はおかしい。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 23:49:34

>>886
そだな、真似と言うのはおかしいな。
ところで理念の方は？

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 23:57:51

>>887
どういう意味？
信玄にもそりゃうまくいったら足利を大義としてその管領とかにおさまって
天下の第一人者になって天下静謐を維持しようとかいう理念くらい
あったんじゃないのか？
というかこれは当時ではメジャーな理念だから特にクローズアップするものじゃないかもしれんが。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 23:59:47

>>888
それ言ったら信玄だけの話にはならないね。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 00:01:00

>>889
俺はもともと信玄だけに理念があったなんて言ってないんだが。
信玄存命の時は信長も同じ理念を掲げていたんだしな。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 02:26:15

>天下静謐
自勢力拡大＋外交辞令（建前）＝天下静謐
よって、天下静謐を指針していたのか疑わしい。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 21:46:41

それいったら信長も同じじゃ。
京都入って義昭を立てたはいいけど、
その後もやってる事は朝倉に難癖付けて攻めたり、
堺や本願寺に金要求したり。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 12:37:42

>>889
信玄だけとか考えてるのあなただけじゃね

>>892
少なくとも1575年ぐらいまでは細川三好とさほど変わらない
将軍を立てたり対立して争ったり将軍がどっかいったので幕府の代行となったり
違いがあるとしたら信長は幕府の役職にあまり関心を示さないことぐらい

そこから三職推任までは細川三好と一緒だったのか明確な意思があったかは不明
三職推任問題が起きた後は信長から望んだのか要請されたかは判らないが
細川三好とは一線を画する
ただその後室町幕府の焼き直しになるか新たな秩序を打ち立てるかは不明
とこんな所か？

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 22:36:12

>>893
不明や判らないばかりなら書くなよ

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 22:37:41

分からない事を思いこみで書いてくれるなって事だろうに。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 23:10:56

その程度の内容ならここの住人ならみんな知っているべ？

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 00:34:09

信長も信玄も1570年代前半では同じだという単なる事実確認というか意見のすり合わせだろ。
でないと上みたいに、信玄が信玄がと被害妄想に陥る人間がいるみたいだから。

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 01:12:34

>>893
何か勘違いしているんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 02:12:17

>>897
被害妄想になってる人って別にいないと思うけど。
信玄だけの話にならないね、となんかずれた事言ってる人もいるけど。

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 18:49:37

武田信玄逮捕されたらしいぞ。

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 20:22:20

浅井・朝倉姉川の戦い時に上洛出来ていれば織田家を滅亡させる事が出来た

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 20:35:01

だが大敗のし過ぎではないか？

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 20:38:03

>>901
武田が姉川の戦いで勝って上洛出来ていれば　の間違いでわｗ

**感想きぼんぬ！** · 2009/01/09(金) 20:54:19

【福岡】寺院乗っ取りを企んだ武田信玄容疑者を逮捕-寺の土地不正移転
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231495496/

福岡市中央区の寺院の土地の所有権が不正に移転された事件で、福岡県警捜査４課などは８日、
北九州市小倉北区の宗教法人「八坂神社」前代表役員武田信玄(のぶとら)容疑者（５７）
（福岡市西区西の丘１）を電磁的公正証書原本不実記録、有印私文書偽造などの容疑で逮捕した。

発表によると、武田容疑者は、福岡市中央区平尾３、会社役員江本信也被告（３４）
（電磁的公正証書原本不実記録罪などで起訴）ら４人と共謀。
「江本被告を寺院の幹部に選任した」と記すなどした偽の役員会議事録などを福岡法務局に提出し、
法人登記ファイルに寺院の土地約１２００平方メートルの所有権を同市南区のペーパーカンパニーに
移転したとするうその記録を同法務局に登記させるなどした疑い。
こうした手口で寺院を乗っ取ろうとしたとみられるという。

登記簿によると、ペーパーカンパニーは以前、指定暴力団・九州誠道会幹部の親族が代表取締役に就任しており、
県警は幹部の関与についても裏付けを進める。（2009年1月9日読売新聞）
http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/national/20090109-OYS1T00457.htm

寺乗っ取り　八坂神社代表に逮捕状　小倉北の宗教法人　登記共謀の疑い
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/61353
経営コンサルタント業〓彦守（はいげんしゅ）（６２）
※文中の「〓」は「なべぶた」の下に「非」と「衣」

漢字：裵勇俊
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%BB%E3%83%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%B3

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 21:19:08

こういうのにレスするのはアレだけど
読み方は（のぶとら）なんだ

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 21:32:10

信玄で「のぶとら」か…

巡り合わせが悪そうだな。いろんな意味で。

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 23:38:31

ふと、武田晴信が逮捕されたことを思い出したよｗ

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 08:41:28

善光寺の乗っ取りで逮捕されたわけじゃないのね

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 13:07:42

山梨県民顔真っ赤

し · 2009/01/10(土) 18:27:03

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 18:36:39

>>910
ものすごい偏向記事だな。武田に対する悪意で満ちてるな。

織田氏編作ってやろうか？
凄いのができそうだな。

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 19:58:54

>>910
罰当たるぞ

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 20:05:15

ここまでコピペ

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 20:44:21

織田信長失態集とか織田家臣団醜態集とか作ったら面白そうだなw

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 21:04:22

織田氏編は網羅しようと思ったら大変だろうな
武田よりも一族多いしその一族もある程度最後がどうなっているか判明しているし
縁戚も入れると益々増えるし
60行におさまらない予感

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 21:08:48

>>915
とりあえず織田一族のうちの１０人が
「だまし討ちにした餓え死に寸前で武具もつけてなく
一揆勢８００人に逆襲されて殺されました。」
で終わるな。
そして逸材たる信雄や秀信、信孝をはじめ、
>>910の論調ならいくらでも貶められる。

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 21:15:06

>>916訂正
だまし討ちにした餓え死に寸前で武具もつけてなく×
だまし討ちにした餓え死に寸前で武具もつけてない○