【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57
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0001人間七七四年
2008/12/15(月) 18:03:25ID:pd70l85khttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
スレタイは「できっかよ」に戻す！
テンプレ
>>2-30ぐらい？
0724人間七七四年
2008/12/27(土) 20:14:53ID:DDJhhhew>>719や>>721はあんたが初めに言った>>717の説明から言うとそういう事だろ？ってだけで、
>>723では、元からと内容がコロコロ変わってるって言うか、じゃあ初めからそう書いとけよって感じだな。
まぁwikiには門徒衆約十万人、石高約十万石（一説には十八万石）って書いているが、
wikiはソースとは認められないんだっけ？
0726人間七七四年
2008/12/28(日) 00:59:59ID:rTXcUuSF0727人間七七四年
2008/12/28(日) 01:40:03ID:+Sg/7Pwo石山籠城の番衆や物資援助は相模や武蔵など、東国も含めた
２０カ国以上（伝承レベルのものも入れると３０カ国くらい）の広域
に渡っていたというし、一揆というものの性格も考えると、本願寺の
支配地＝動員力の決定的な決め手にはなり得ないと思うが。
長島一揆が遠征可能か否かは、小木江を落とした時期からすぐに
諸勢力が信長と和睦したために、どういう行動が次にとられる
はずだったのかが検討をつけにくい。
けど、武田氏が積極的に攻勢に出るとなると、長島の一揆はともかく、
近江や畿内でも蜂起が活性化するだろうから、それはそれで信長にすれば
小五月蝿いかもしれんね。
0728人間七七四年
2008/12/28(日) 04:09:27ID:VUSlYZwx兵数をテンプレでの動員数計算、万石あたり250人で出してるのに
一揆勢だけ史料の兵数などをまんま信用ってのもアンフェアになるぞ
0729人間七七四年
2008/12/28(日) 04:15:59ID:PyE75KIO0730人間七七四年
2008/12/28(日) 04:27:19ID:qDq8PQwh和睦工作をしたのは他の勢力であって、長島や本願寺とは無関係。
朝倉が織田と和睦したところで、長島がそれに拘束される理由はない。
包囲網ってものを、統一された指揮下にある連合軍と勘違いしていないか？
＞武田氏が積極的に攻勢に出るとなると、長島の一揆はともかく
なんで長島の一揆ははぶくんだ？史実で長島が攻勢に出ていないからって、
予防線張って逃げるな。
0731人間七七四年
2008/12/28(日) 04:33:59ID:6FR8phn/一揆勢だけじゃないよ朝倉もテンプレどうりにするなら１2500だが
武田派は２万と言ってるし
要するに>>706だな
0732人間七七四年
2008/12/28(日) 11:01:47ID:3FWNpON6朝倉の2万は、元々織田派も朝倉は2万も動員して国内が疲弊させていると認めているはず。
朝倉の国内疲弊を切り離し動員数だけとって非難するのはダブスタだろう。
織田派の全員とは言わないが、都合の悪い部分は無視して都合のいい部分だけを取り出して不公平だと言い出すのはうんざりするな。
0733人間七七四年
2008/12/28(日) 11:07:17ID:PyE75KIO織田も同程度の動員にしてテンプレの約５万を約６万にすべきだと思う。
0734人間七七四年
2008/12/28(日) 11:13:10ID:3FWNpON6もしテンプレの>>26を元に言っているんなら勘違いしてるよ。
対上杉用の5千と言うのは、上杉がもし攻めてきた場合には5千程度動員しなければならないと言うだけで、
実際攻めてこない状態では、信濃・上野の城は「織田・徳川と同じ」様に「基本的な守り」の兵力で守っている。
だから、常に5千を動員しているわけじゃない。
そして実際、上杉は攻めてきていない。
それで武田の動員率を考えると240程度のはず。
織田も武田と同程度の動員で計算する？
0735人間七七四年
2008/12/28(日) 11:25:33ID:WEa1uvH40736人間七七四年
2008/12/28(日) 11:35:27ID:3FWNpON6>信濃・上野の城は「織田・徳川と同じ」様に「基本的な守り」の兵力で守っている。
織田は長島周辺以外の尾張や岩村の秋山への押さえ3千意外の他の城々は守備０なの？
0737人間七七四年
2008/12/28(日) 12:20:29ID:wylnXDxz朝倉の遠征二万動員可能を認めた覚えは無いけど
朝倉の二万は一万石あたり四百人役だから
織田も国内が疲弊するのを覚悟で包囲網勢力打倒に四百人役動員
織田軍は八万の兵を動員可能と武田派は当然認めてくれるんですよね
0739人間七七四年
2008/12/28(日) 12:59:03ID:n1WM8P2W無理だろ。
実際勝頼は地盤固めに５か月以上かけてる。
ゲームじゃないんだから当主変わっても影響抜きでそんな事できるわけない。
0740人間七七四年
2008/12/28(日) 13:03:34ID:6FR8phn/『信長公記』では桶狭間で4万5千ときろくしているが武田北条の書状では2万5千
かなり誇張しているのでは
朝倉が1万〜1万5千とするなら石高から考えると妥当な数値になるし
朝倉を1万〜1万5千としてそれぐらい兵力差があるなら一戦で滅亡してもおかしくないし
朝倉が退却しようとしたのもわかる
0741人間七七四年
2008/12/28(日) 13:07:50ID:n1WM8P2W全然答えになってないみたいだが。
普通に伊勢と美濃は地続きだろ。
空飛んで勢力のばしたわけじゃないんだから。
問題は信長主要領土の美濃にも長島の勢力が浸透してる事実をのべてるんだが。
だから、なんで信長にしてみればチャンス到来なのに受け入れる必要があるんだか。
基本的に包囲網勢との戦いで和議を申し入れるのは大抵信長側で
包囲網勢のものではない。
いや、それは嘘。包囲はしたけど本格的な包囲にはいたってない。
実際は信長が和議を申し入れたのを蹴った後、信長が軍勢を率いて包囲、
そこで信長が天皇を使って和議を申し入れ義昭受け入れる、が流れ。
0742人間七七四年
2008/12/28(日) 13:11:10ID:n1WM8P2Wだから何度もいうけど、
なんで朝倉浅井もやられ、勝頼も地域限定規模でしか動けていないのに
しっかりした計画も見通しもなく各個に動いて撃破されにゃならんのか。
本当に君みたいな刹那的な自殺志願者ばかりじゃないんだが。
てか東美濃攻防の時はもう第２次伊勢長島の後だから長島もは北伊勢の勢力を
攻略されてるんだけど。
相変わらず時系列ひとつわかってないんだな。
てかあんたがこれまでに何を資料や根拠として出したのかいい加減あげてくれ。
0743人間七七四年
2008/12/28(日) 13:15:25ID:n1WM8P2W秀吉が滞在しているのは小谷のまんまえの虎御膳なんだけど。
どう見ても周辺支配とは違うだろ。敵地まっただ中。
>>661の人が自転車操業といってるのでそれに反論したまで。
0744人間七七四年
2008/12/28(日) 13:16:55ID:n1WM8P2Wだからいい加減に一人認定はやめろとしかいえない。
その反撃の計画は信玄が中心になって行ったものだ。
それを失った包囲網勢の計画が崩壊したのもまた当然。
0745人間七七四年
2008/12/28(日) 13:22:47ID:n1WM8P2Wあの状況で織田が武田に対して3万の兵を向けてくれるわけか。
まさに信玄の望どおりの展開だな。
>>714
実際問題として長島を中心とした東海一揆の規模も実力も北陸一揆になんら
劣るものではないこと、遺されてる遺物の規模も東海のほうが上回ってる所さえ
ある事が証明されている。
長島は実力的にも伝統的にも東海一揆の中心であり、北陸一揆にできた遠征ができないとは
思えないし、諸記録にのこる一揆勢の規模からも兵力の動員は十分ありえる。
0746人間七七四年
2008/12/28(日) 13:27:02ID:n1WM8P2W要するに一揆を石高で見たってしょうがないって話だろ。
実際問題として多くの国、多くの勢力で一揆が大名側を上回る兵力を
動員してる事は記されている。これが全部ウソというのはさすがにありえん。
誇張が人数に入るとしても大名側も自分達より多いか少ないかくらいは明確にする。
>>717
だから70万石から5分の1で普通に14万石はあるだろ。計算できんのか。
大名勢力より「人数動員力」が上ってことな。
0747人間七七四年
2008/12/28(日) 13:30:13ID:n1WM8P2W普通に考えて攻略されて支配されたら再びそむくの難しいと思うが。
実際問題として長島周辺の住民の織田への恨みは長島滅亡の後も長く残り、
織田勢に宿を貸すのも嫌がったので織田がそれに苦慮してる書状も
現存してる。
0748人間七七四年
2008/12/28(日) 13:33:20ID:n1WM8P2Wだからな、多くの国で、多くの勢力で一揆が自分達を上回る数万規模の兵を動かしてる
事は述べられている。
大名側の記録でも誇張入れても自分達より多かったか少なかったかくらいは明確にする。
それらが口をそろえて一揆勢は自分達より多くの兵を動員してきた、と述べている事実は
注目に値するが。
0749人間七七四年
2008/12/28(日) 13:36:19ID:n1WM8P2Wまた一人認定でもしてるのか？お前。俺は>>727とは別人だが。
本願寺とも和議はされてたはずだが。
信玄を仲介とした和議も行われてる。
長島と本願寺は連動してるからな。
>>731
国力疲弊を前提にしてな。
朝倉が力以上を出して国力疲弊してるといいつつ、テンプレ通りしか認めないというなら
それはダブスタだが。
0750人間七七四年
2008/12/28(日) 13:38:30ID:1/ljfSoq君が言ってる長島の遠征可能の２万人の兵力は他国の２万人と同じ位の能力を持つ軍勢なの？
例えば２万人だけど、５千程度の動きしか出来なくて残りは数合わせとかでもないの？
すまんけど、細かい事は無しにしてはっきり返答してくれないか？
0751人間七七四年
2008/12/28(日) 13:41:10ID:n1WM8P2W朝倉の場合は代代にわたって積み上げられた支配地。
織田の場合は短期に征服した動揺してる不安定な地域で
限界動員できるというのも無理がありそうだな。
まあ尾張美濃はできるか？でも美濃も結構動揺してるみたいだが。
仮に尾張美濃で動員するなら三万数千か？
0752人間七七四年
2008/12/28(日) 14:00:10ID:n1WM8P2Wぶっちゃけわからんな。諸記録で見る限り一揆勢の大軍が
寡兵の大名側の敵に負けてる事もあるが、
逆に異常な強さを見せて勝利してる事もあるので
一揆勢の強さを一律で決めるのは難しい。
0753人間七七四年
2008/12/28(日) 14:05:35ID:MnPNRIH7尾張は22880、美濃は19440に
他地域は250人役のままで
志摩450、近江13563、伊勢9923、三河728で
織田軍合計66984に
0754人間七七四年
2008/12/28(日) 14:15:18ID:n1WM8P2W遠藤が包囲網側とつながっている事や伊勢長島の拠点があり人員が動いてる事、
信長自身が家臣に長島とつながっている者がいるがそれが誰だかわからないで
いる事を吐露してる事を見ても結構不安要素はあるな。
尾張にも長島勢力は浸透してるし。
0756人間七七四年
2008/12/28(日) 14:22:56ID:1/ljfSoqそうじゃなくて、勝ち負けや強さの話じゃないんだ。
弱くても、数が少なくても勝つ事は大名家にだってあるよ 組織の話
２万人の成人男性がいるから即２万人の軍勢が出来る訳じゃないよね？
大名家と同等の組織の２万人の軍勢を保持してると考えているのか？ と聞いてる。
0757人間七七四年
2008/12/28(日) 14:46:28ID:n1WM8P2Wいや、だからね。
そんなものはまちまちでわからんと言ってる。
強い、という事は当然ながらその組織や装備がしっかりしてないと無理だ。
野田福島や三津寺で織田の大軍を真正面から撃破する一揆勢もいれば
北陸で３、４万の兵でありながら謙信に負ける一揆勢もいるという話だ。
前者をとるなら大名と同等ともいえるが、後者をとるなら大名と同等以下となる。
戦いごとに強さが違ってて一律に決められんよ。
0759人間七七四年
2008/12/28(日) 15:10:03ID:n1WM8P2W普通に遠征してる他国の一揆と同じような教団組織構成を持ち、
一向一揆衆の中でも有数の実力を持つ存在だから。
0761人間七七四年
2008/12/28(日) 15:23:48ID:n1WM8P2W以外だった？完全に同格とまではいかなくても
長島もかなりの実力をもつ存在。
実際番役や頭役勤仕、その他などから見て
東海での一揆衆の実力は北陸と比べてそん色なく、
戦国時代における一向一揆拠点の双璧は東海と北陸といわれている。
むしろ残存してる宝物の数も東海のが上回ってさえいる。
そしてその中心的存在であったのが本願寺の子息を戴いた長島願証寺。
史実での活躍ぶりから見てもその実力を疑わずともよさそうだけど。
0762人間七七四年
2008/12/28(日) 15:51:14ID:1/ljfSoqあなたの説明わかりました イメージですね。
長島一向宗は維持費出さないけど領民はオ○ムのように時間財産など全てを教団にささげてたんですね。
では、聞きたいことはもう無いので終わります。
0763人間七七四年
2008/12/28(日) 16:47:05ID:+Sg/7Pwo本願寺が当初信長と敵対したことの要因に、三好氏や浅井朝倉などとの
関係があるわけで、そいつらが各個で和睦し、さらに青蓮院などからも
和睦の勧告がされている以上、単独で頑張らないとならない理由も
ないんだわ。
あと、長島の遠征能力については、結果として動いてないわけで、
断定は出来なかったので明言を避けただけだ。
それでも、一揆が活発にになるであろう事は言えると思う
0764人間七七四年
2008/12/28(日) 16:56:04ID:3FWNpON6織田は堺などの商業収益を元に、ほぼ一年中戦い続けられるような扱いになっているが、
400を動員しても同じく一年中戦い続けられるなど言わないよな？
朝倉は冬は出陣せず他の期間も出陣しているのは半分の期間程度つまり年間の３分の１。
それで400で国内が疲弊している。
織田も同じくと言うなら、一年間の３分の１の4ヶ月しか戦えない事にするか、
元の250は堺などからの収益でいいとして、250を超えた150の３分の１の50だけを動員して、やっと朝倉と同じ程度の国内の疲弊度じゃないと
同じに考えてとはいえないぞ？
繰り返すが、都合の悪い部分は無視して都合のいい部分だけを取り出して不公平だと言い出すのはうんざりするな。
0765人間七七四年
2008/12/28(日) 17:11:22ID:6FR8phn/都合の悪い部分は無視して都合のいい部分だけを取り出して不公平だと言い出す
それはお前だろ朝倉はもう何年も前から無茶な動員をしてるのに対して信長が５月から400動員して
浅井朝倉滅ぼすのを最優先にしてきたら浅井朝倉は守りきれるのか？
武田長島は防衛に専念するとして
0766人間七七四年
2008/12/28(日) 18:02:11ID:3FWNpON6なにを言ってるんだ？
>信長が５月から400動員して 浅井朝倉滅ぼすのを最優先にしてきたら浅井朝倉は守りきれるのか？
>武田長島は防衛に専念するとして
俺はこんな事に対して、守りきれるも守りきれないもなんの話もしていないが？
どこをどう俺が、都合のいい部分を取り出したんだ？
0767人間七七四年
2008/12/28(日) 19:21:42ID:0nMWf30cイメージじゃなくてちゃんと説明されてるじゃないか。
実際東海の一揆衆が巨大だった事、本願寺一族を迎え、宗家に次ぐ伝統と格式をもつ
長島がその中心だったのはまぎれもない史実だよ。
>>765
>>754にもあるけど、４００動員できそうなのは美濃尾張くらいだし、
その美濃も結構あやしいよ。
0768人間七七四年
2008/12/28(日) 19:36:51ID:1/ljfSoq自分の書き込みに矛盾がないかよく読み返しごらん
俺へのレスの意味
>>765へのレスの意味
それは自分の都合と言われても仕方ないよ
俺も織田派だけど織田が朝倉並の動員率は無茶だ ってのは同意するけどね
0769人間七七四年
2008/12/28(日) 19:46:24ID:qDq8PQwh長島の一向一揆が弱いなんていっている人は武田派でも織田派でもその他派でもいないと思うが。
こちらが訊ねているのは、遠征が可能なのか否か。可能とするのなら、その根拠と、どうして
史実でまったく遠征をしなかったのか。そちらの言う、主力の武田が出てきて有利な状況でも。
極端なことを言ってしまえば、どうして信玄が西上中の72年10月から73年4月までに。
もし72年のうちに遠征開始して尾張なり美濃なり近江なりに撃ってでていたら、信長は当然
そちらに援軍をまわし、徳川への援軍はなくなり、武田による徳川領切り取りはさらに有利に
進んだだろう。武田へのメリット抜群のこの行動を、どうして信玄は指示しなかったんだ？
あなたは合いも変わらず五月一斉反攻計画が、というのだろうが、あなたの主張にしても、その
計画が出てくるのは翌年以降、朝倉が冬で帰国をしてからになる。どうしてその前に長島を
出撃させない？また73年は一斉反攻計画とやらは何処吹く風、朝倉も義昭も本願寺も三好も
信玄の計画とやらを無視して一月二月のうちでいろいろと軍をだしているが、どうしてこの時に
長島も動かなかったんだ？まだ武田軍は三河にいるし、長島だって準備戦争とやらで周囲を少しでも
切り取っていれば、計画発動時に楽になるはず。でもそんな行動は史実には一切ない。
史実で加賀の一揆は遠征をしているが、それで即史実で遠征を全くしなかった長島に適用できるもの
ではない。そもそも一向一揆という代物が、同一規格で組み立てられた組織などではまったくないの
だから。
いい加減に話をごまかして逃げるのはやめてくれ。
0771人間七七四年
2008/12/28(日) 19:56:48ID:1/ljfSoqまず俺へのレスの意味は１０万石程度であろう長島一向宗が２万人の遠征能力を軍勢を保持する
に、あなたが賛成の意味がある。
で、>>765では石高あたり４００人は法外な動員だといってる
これは、何ですか？ というのが俺の意味です。
別に煽る気はありません
0772人間七七四年
2008/12/28(日) 19:58:10ID:0nMWf30cだから何度も言ってるだろうに。
連携して一斉に行動にでないと意味がないんだって。
信玄が朝倉に対して書状を送り、その反攻の時期を５月と定めている。
その後で諸国一揆の蜂起と長島の活動を重要要素の一つとしてあげている。
定められた機会を待っていただけのこと。
長島は志賀の陣でもちゃんと動いてるし、その停戦和議が終わった後からも北伊勢に勢力を拡大し
美濃や尾張にまで拠点を伸ばしていく。ちゃんと動いてるよ。
それから朝倉が帰国する前の１１月の段階でもう信玄は５月からの出陣を朝倉に指示してるから。
７３年の動きもみんな軍を出しているが本格的な攻勢の前の地盤固めに精を出してるんだけど。
北伊勢はおろか美濃や尾張にまで拠点伸ばしてしっかり準備進めてるんだろうに。
なんで無視するのか。
いや、組織体制は一向宗同士のは非常によく似てるんだけど。
何をもって違うというわけ？教えてもらえる？
っていうかそっちが今まで何を論拠として出したのかいい加減あげてくれよ。
0773人間七七四年
2008/12/28(日) 20:05:20ID:0nMWf30cいや、一揆勢と大名の動員を同じにしてもね。
美濃は不安要素結構あるし、他の地域は統治してまだ日が浅いし不安定で動揺してるから
フル動員できるとも思えないし。
0774人間七七四年
2008/12/28(日) 20:09:24ID:1/ljfSoqそれが５倍以上もの動員力の差になるわけですか？
年貢は大名より多くはないですよね？
一向宗の領国経営は大名よりも相当優れていたんでしょうか？
なのに後世に伝わった様子はないですね
0775人間七七四年
2008/12/28(日) 20:10:13ID:wwlnTac/織田派、武田派、両者防衛や長島周辺の影響力は認めているが
遠征となると・・・
だいたい遠征ってどの程度の物と考えてるの？
５月攻勢とやらに呼応して尾張や美濃に2万で侵攻するって考えなの
いつも連レスする人が５月攻勢、長島遠征論者の人だよね？
この人はコテ付けて欲しいな
0776人間七七四年
2008/12/28(日) 20:20:01ID:0/njpoVF0777人間七七四年
2008/12/28(日) 20:23:28ID:0nMWf30cそりゃ皆兵動員だからね。
皆兵動員なら普通に大名の石高以上のを出せるよ。
皆兵動員体制なら長宗我部とかも異常な動員やってるし。
>>776
もう抑えてある奥三河から岩村に抜ければ美濃に出て余裕で
圧迫を与えられるよ。
0778人間七七四年
2008/12/28(日) 20:28:11ID:qDq8PQwh昔の日本（やその他の列強）は国民皆兵だったが、それで国力経済力以上の
軍隊を動員できるとでも言う気か？
一揆というものに妄想を抱きすぎだ。もう何度も指摘していることだがな。
0780人間七七四年
2008/12/28(日) 20:32:48ID:0nMWf30cあれは近現代。兵士や武器のコストがそれまでとは比較にならないくらい
跳ね上がった時代だよ。
郷村が普通に武器を持ってて兵糧も持ってた戦国時代とは別。
>>779
いや、冗談でも何でもないよ。
実際長宗我部とかも大名だけど皆兵動員体制でその石高からすれば異常な
兵隊を遠征に出してるんだから。
一揆勢ならより可能。
0782人間七七四年
2008/12/28(日) 20:41:02ID:0nMWf30c織田はもともとそういう体制で構築されてないでしょ。
信長が望めば一気にそういう体制になれると思ってる？
一揆みたいにその住民たちが信仰で結束し、志願しないと無理に
決まってるでしょ。
0784人間七七四年
2008/12/28(日) 20:43:03ID:ad1Vsea7信長主要領土の美濃っていっても長島が大きな影響力及ぼせそうなのは領土の端ぐらいじゃ
その言い方では印象操作しているような印象受ける
>>743
岩村は18支城に取り囲まれているし
二俣も天方城のすぐ近く
海津も川挟んで対岸には善光寺付近に上杉の城がある
どちらも敵地といえば敵地
長篠後の高天神もそうだな
秀吉の方は後方との連絡路まであるし
あと当時の軍制で一旦領土に帰還しなければ兵の補充が出来ないというのであれば、
現地以外の兵、秋山だと伊那、依田と信濃出身の兵などは一切補充出来ていなかったってことに
661のレスにはどこにも武田が自転車操業とは書いていないと思うが
>>745
具体的にソースは？
>>746
何でそこだけ実高を用いる？
だったら全大名を実高で評価すべきでは
>>747
本能寺後は伊賀伊勢などでは内乱続いたしな
>>748
対織田では各武将の兵力よりは多かったりするけど、織田本隊よりは少なかったような
また史料による一揆の兵力そのまま信用するのであれば、武士兵力と比べて質は非常に劣るってことになりそう
特に野戦においては
長島2万といっても数割の兵力で十分封じ込められるとか言われるんじゃ
>>751
それを言い出すと武田だって駿河や上野などは結構短期だし
松永や三好もそう、浅井も江西は短期だし、朝倉だって加賀との国境争いの終結からまだ5年ほど
>>754
地図見ればわかるが岩村は美濃といっても辺境
上村合戦がいつ起きたかは諸説あるが、その影響があっても秋山は単独では
岩村を保持できた程度に過ぎない
勝頼が奪ったはずの恵那郡の諸城もいつの間にか取り戻されているし
>>757
>むしろ残存してる宝物の数も東海のが上回ってさえいる。
北陸とは違って織田に従っていた一向宗寺院が多いからじゃ
>>761
ソースは？
>>763
でも本願寺はまだ畿内で頑張っていたような
>>764
後年のイメージが大きいせいか織田は一年中戦い続けられるみたいに思われているけど
年間通しての遠征期間は武田より短いと思う
0788人間七七四年
2008/12/28(日) 20:50:15ID:0nMWf30c皮肉にもなってないと思うが。
コテをつけるかどうかって事？それはやめとく。
遠征してもいいし、浸透作戦で各拠点からゲリラ活動してかき乱してもいい。
それだけの力はあると思うが。
0790人間七七四年
2008/12/28(日) 20:56:35ID:0nMWf30c発動されてないんだから、
実際にどんなルートでどこを攻めるかまで
わかるわけないだろうに。
ただ反撃の重要な要素であったことは当時の書状からあきらか。
ただ美濃や尾張に進出する力はあるし、その美濃に拠点もあるし
選択肢は十分あるね。
0791人間七七四年
2008/12/28(日) 20:58:42ID:ad1Vsea7本願寺一族を迎えって言っても一族迎えた寺院なんて多数あるし
願証寺は比較的新しい寺院なのに伝統というのは疑問、16世紀入ってからの設立じゃ
格式は蓮淳系列であるため高いし、宗家との繋がりも深いと思うけど
代わりにそれ以外との関係は悪そう
>>772
連携するなら1572年の秋でもよかったようなってことでは
>>773
不安要素といってもほとんど端っこ
武田の信濃の支配だって完全には支配できていないので不安定となると思う
>>777
さすがにそれは無茶だろ
動員しても金や兵糧が持たないんじゃ
>>780
長宗我部に関しては、太閤検地での石高が過小過ぎなのと
軍記物の兵力はあてにならないこともあってそう無茶な動員しているとは思えないが
0792人間七七四年
2008/12/28(日) 21:04:53ID:wwlnTac/長島周辺でゲリラ活動ならまだ分かるが
>美濃や尾張に進出する力はあるし
これがなぁ、まとまった軍勢で城を囲んだり、落としたりするってことなの
しかも2万なんだよね、あなたの妄想が実現したら織田も困るだろうね
何度も言われてるけど5月攻勢以外でもこの軍を活用出来なかったのは何故なのかな？
別に信玄と呼応しなくても、色々な軍事行動が出来そうだけど
0793人間七七四年
2008/12/28(日) 21:05:01ID:0nMWf30c日根野の砦は領土の中に入ってると思われるけど。
信長もつかめてない長島派が織田領内に多くいた事はその書状からも
裏付けられる。
高天神に関しては岡部が部隊とともに派遣されて城将となり防衛強化してる。
秋山も依田もその地域をちゃんと領土として支配してるんだから。
秀吉のは敵地真ん中で気づいた付け城でしょ。
これでどうしろと。
ああ、そこは相手の論調を流用しただけ。
伊勢が５６万石ならその５分の一でもやっぱり１１万石以上。
三津寺や野田福島での織田の兵力は普通に互角以上だと思うけど。
でも駿河や上野には不安定な要素はないけど？
織田の領土はあちこち火がついて戦闘も絶えない状態だし、不安因子が高い。
ここからフル動員は無理だよ。
0794人間七七四年
2008/12/28(日) 21:08:55ID:1/ljfSoq0795人間七七四年
2008/12/28(日) 21:09:09ID:3FWNpON6>後年のイメージが大きいせいか織田は一年中戦い続けられるみたいに思われているけど
>年間通しての遠征期間は武田より短いと思う
そうなんだよ。
なのにここでは、織田は一年中戦えるかのような扱いなんだよね。
織田は武田に対して兵を向けて対峙して、武田が撤退してからそのまま浅井・朝倉を攻めれば、浅井・朝倉を倒せるとか。
0798人間七七四年
2008/12/28(日) 21:12:14ID:0/njpoVF信玄が病気療養中で動きが止まっていたとはいえ、まだ武田軍が遠征中なのに義昭が反旗を翻すと軍を動かしてるから、元亀四年4月の段階ではまだ直接的な軍事的脅威を感じてなさそうなんだが……
野田城を二月に落とした後、信玄が元気であれば何処まで動けたんかねえ？
0799人間七七四年
2008/12/28(日) 21:15:50ID:0nMWf30c武田領国と接する国境の門だけどね。
ここを抑えられた事で武田が侵攻できる土壌ができた。
実際織田は長篠の後で真っ先にここの奪還を狙ってる。
長島関連が石山に援助した多くの史実、宝物にかかわる高額な諸費用、
長島が本願寺の一族を迎えて東海の中心となっていた史実、
天文一揆における東海地域の動き、東海一揆の各地に広がる広範囲の活動、
いろいろあるよー。
0800人間七七四年
2008/12/28(日) 21:18:14ID:qDq8PQwh長島一向一揆が支配していた地域では、伊勢の十分の一もない、と言っているのに。
何故か広義の地名の長島を取り上げて五分の一はあるとか。
また過大解釈ですか。
0801人間七七四年
2008/12/28(日) 21:21:36ID:0nMWf30c妄想というか資料を見る限りそれだけの力はあるんだけど。
実際織田の城とか攻略してるし、北伊勢から美濃尾張にまで進出も
してるのに。
単独で動いてもしょうがないし,２万動かすのは大変そうだし。
>>794
根拠よろしく。
>>798
その時の行動では天皇を使って和議をしてさっさと美濃に戻ってる。
何度も言ってるけど。
>>797
ちと主語が書いてない。どこの勢力に対しての言葉？
0803人間七七四年
2008/12/28(日) 21:30:24ID:1/ljfSoq影響が広いって何ですか
他国の農民から年貢でも徴収してたのですか？
何か信仰心みたいな話ばっかりしてるけど一向宗関係者ですか？
あまりにも常識外で的外れな事ばかり並べて正当化されるんで悪いけど疑った
0804人間七七四年
2008/12/28(日) 21:33:25ID:wwlnTac/2万で遠征は大変って認識なんだね
あくまで長島周辺で後方撹乱なら分からないでもないよ
あなたかどうかわからないが2万で侵攻とか言う人がいたから
織田の動員率に関して
最近は国内疲弊の朝倉が2万で虎御膳を抜くとか言ってる人がいるから
0805人間七七四年
2008/12/28(日) 21:34:53ID:0nMWf30cもともと長島には法泉寺と同族の願証寺があり、その主が蓮淳に譲ったとされている。
それが長島願証寺略縁起にある。
そんな事いっても実際に計画が煮詰まったのは１１月だったし、
第一徳川をある程度叩き、奥三河を確保して岩村に抜けるルートを得ないまま
動いても織田への一斉反撃になりにくいし。
信濃最北端で上杉の城が少しあるだけと内部にまで動かれたり
内応されたりしてるのでは違うと思うけど。
実際そうとでも見ないと諸記録にある一揆勢の兵力が「誇張ありでも」
大名勢力より多く書かれてる事に説明がつかない。
後の検知で見ても四国全土でも８０万石。
これで長宗我部はその半分くらいなのに２万３千動かしてる。
0806人間七七四年
2008/12/28(日) 21:37:48ID:0nMWf30c一向宗関係者じゃないよ。
普通に資料に基づいて話をしてるまで。
>>804
大変って言ってもその気になればできる、って事だから。
恒久的にやるってことじゃなく、って意味。
朝倉二万と浅井数千で普通に虎御膳は抜けるから。
織田の動員率についてもこっちは説明してるでしょ。
0807人間七七四年
2008/12/28(日) 21:38:42ID:1/ljfSoq虎御膳の話の方が余程マトモだよ
織田派の俺でも全否定しないし議論としてかみ合ってたと思うよ
見てただけだけど
0808人間七七四年
2008/12/28(日) 21:44:14ID:ad1Vsea7日根野の砦って本当に実在していたのか実在していても織田に無視されるレベルなんじゃ
そりゃ織田の支配下の門徒の中にはそういった連中もいただろうな
実際鉄砲の空打ちや見逃しただの逸話もあるし
でも大勢は織田に従っているんじゃ、本願寺は加賀や石山では全国から門徒集めたわけだけど、
それによって全国の大名が動員すべき兵が減ったとかいうわけでもないし
補充は岡部が派遣されたときだけってことになるのか
あと秀吉は近江をそれなりに支配しているんだから十分だろ
それに横山城代で虎御前山には常時詰めているわけではなかったはずでは
兵力の補給うんぬんは資料に無いが、秀吉が横山に戻っていることは史料にある
これなら秋山らとそう変わらないと思うが
原田の兵力がどの程度だったかは判らないが、雑賀衆の力も大きいのでは
また川の流れの入り組んだ地形でもあるし
野田福島では織田の兵力の方が上だったと思うけど
この時点で大坂に何万も兵がいるのに織田は気づかなかっただとどんだけ鈍いんだってことになるだろうから
たいした兵力はいなかっただろうし
前後にいきなり敵を抱える状態になったのだから織田の方が状況的に不利だったんじゃ
駿河は北条と徳川による万が一の可能性あるだろうし
上野に関しては上杉が
不安定な要素はあると思うが
まあ史実じゃ武田は駿河に岡部か誰かを残していたと思うが
>>795
前スレか前々スレに織田武田の年間遠征期間のまとめがあったような
>>796
法泉寺のこと
こういうの言い出すと他の寺院もどんどん歴史が古くなると思う
0809人間七七四年
2008/12/28(日) 21:48:24ID:+Sg/7Pwo諸国の門徒が、人員や物資を援助してた事が記録に残ってる。
本願寺側も郡ないし町、檀家や講中単位で指示を与えており、
それは各国に散在している。
くどいようだけど、いわゆる一向一揆の動員可能な範囲というのは、
＝直接支配してる領域ではないわけだ。
0810人間七七四年
2008/12/28(日) 21:54:46ID:wwlnTac/その気になれば出来るの？
そこは考えが違うな、もっと以前からその気になれば良かったのにね
５月攻勢だけ本気って言われても、説得力無いよ
織田も本気になればもっと兵力動員出来るんじゃないかな
朝倉の動員率のことはテンプレ石高換算では1万3千
最近は国内疲弊で統制も不安定なのに2万動員になってるからツッコミたくなっただけ
朝倉二万と浅井数千で織田援軍無しなら虎御膳は落ちる可能性が高いと思うよ
0811人間七七四年
2008/12/28(日) 21:59:17ID:1/ljfSoq何か もう・・・ あと頼みます キリがねえ
0812人間七七四年
2008/12/28(日) 22:02:57ID:+Sg/7Pwo何が、「なんかもう」だ。
こっちは、一応はそういう資料などを挙げているわけだが。
それに、「年間３０万石」とか極論を吹っかけてるんじゃないよ。
0813人間七七四年
2008/12/28(日) 22:05:28ID:0nMWf30c普通に足弱の移送とかもあるし、存在はしてたんだろう。
一拠点なんだから本格的な作戦発動で意味を大きく持つ駒だから
信長も当面は無視したんだろう。
その連中が織田に対して本格的な反撃が行われた時に動いたらかなりな脅威だと
思うよ。
１５７２年秋に虎御膳が作られてから、四月の義昭との関連で
信長公記では「朝倉・浅井に取りあい、虎御膳山番手半に候て」とあったはず。
そして武田も東から来てるから「方々御手塞がり」であると。
これはどう解釈してる？
雑賀衆の事は三津寺の時はそんなに大きく取り上げられてないし、
司令官の原田がわざわざ主要武将あらかた連れて攻めてるんだから
それなりの大軍だと思うけど。
連日にわたって野田福島で織田勢のが多いのに一揆達は押し負けず
互角以上に渡り合い撤退させた事は十分な戦闘力の証明だと思うよ。
上杉は北条と北陸で大変だし、駿河も完全な手明きじゃなかったはず。
てか織田領美濃はそういった外部に加えて内部がいろいろ侵食されてて
フル動員はむずかしいんじゃないの、ってな話なんだけど。
0815人間七七四年
2008/12/28(日) 22:10:17ID:0nMWf30cしっかりした計画もなしにいきなり大変な動員するわけないでしょ。
それでも着実に北伊勢から尾張美濃に勢力伸ばしてるし
周囲の城も攻略してるんだから十分説得力に不足はないと思うよ。
朝倉もいろいろ２万を動員して、信玄の反撃計画に乗って
この反撃で決めるつもりでいたのに
信玄が死んでその目算がつぶれたからがっくりきちゃったんでしょ。
普通に信玄存命での行動は可能と思うけど。
内部動揺や崩壊は信玄死後だから。
0816人間七七四年
2008/12/28(日) 22:18:07ID:wwlnTac/>北伊勢から尾張美濃に勢力伸ばしてるし
詳しく、いわゆる大名のような勢力伸張じゃないよね
恒久的に維持するような
いや信玄生前から統制力は弱まってるよ
朝倉2万動員と同等で織田の動員率も上げてもいいんだよね
0817人間七七四年
2008/12/28(日) 22:23:46ID:ad1Vsea7織田が信濃三河に進出するというのであれば三国の国境を抑えるこの城は重要だろうけど
織田が守勢にたつのであれば岩村は三河信濃からの侵入を防ぐ最初の城って感じじゃ
地図見ればわかるけど恵那郡加茂郡土岐郡辺りまでは山間部なので
美濃を守るのであれば街道が集まっているこの地域のどこかの城で十分だと思う
また長篠の後真っ先にというが囲んだの信忠らだけであって
織田の主力は越前加賀へと進んでいる
影響が広いのは判るがだから何としか
天文一揆でも畿内では大名とも何とか渡り合えたが東海ではそんなことは無かったし
で具体的にソースは
>>805
>そんな事いっても実際に計画が煮詰まったのは１１月だったし、
>第一徳川をある程度叩き、奥三河を確保して岩村に抜けるルートを得ないまま
その結果浅井朝倉は江北に封じ込められたじゃ割りに合わないと思う
美濃の方も最西端最北端と端っこ
内部で動かれているといっても一部門徒が動いているだけじゃ
この場合の皆兵動員の定義が各自でばらばらだと思う
元親記の記録がどこまであてになるというんだ
だったら織田にしても朝倉にしても軍記物の兵力採用しないと
>>811
寺社は基本的に所領が全国に散らばっている
また本寺と末寺の関係から
宗教的支配地域においては他の宗派の寺院の存続信仰を認める代わりに
その寺社から税を取り立てたりと
いろいろと収入の手段があるから
そのため大名との戦争になると末寺の連中が独立求めて武士側についたり
また同じ宗派同士でも収入源である末寺を取り合って争ったりと
>>813
当面は無視だとしても最後まで織田方の記録に残らないってのは変
足弱の移送考えると長島に篭っていたのは難民ばかりで戦闘員は少なかったのではって
ことになると思うが
>その連中が織田に対して本格的な反撃が行われた時に動いたらかなりな脅威だと思うよ。
動けばな、ただ個人的には織田が大きな失態でも起こさない限り動かないと思う
>「朝倉・浅井に取りあい、虎御膳山番手半に候て」
実情は史実考えると浅井朝倉はやる気ないし、武田は動いていないので実情を反映していない
しかし織田家中ではそんな風聞が流れていたのではと思う
上のと合わせるがここで織田が大きな失態例として挙げるなら戦術的な敗退でもしていれば
家中領国の動揺も大きくなって包囲網側にも何らかの逆転の目が出てくると思うが
野田福島の撤退の一番の理由は浅井朝倉だと思う
まあこの時互角以上に戦ったのは事実だろうけど
近江戦線だと一向宗は負けてばっかじゃ
内部がいろいろ侵食って実際には遠藤ぐらいじゃ
それにこの程度で侵食言うのでは朝倉はもっと難しいんじゃ
結局フル動員なんてどこも難しいじゃないの
0818人間七七四年
2008/12/28(日) 22:25:10ID:0nMWf30c北伊勢の豪族達を自分達の中に取り込んでるよ。
そんで北伊勢の広い範囲を手中にした伊勢長島を攻略すべく
信長は第２次伊勢長島を起こす。
いや、そんなに弱まってないよ。根拠あげてみ。
朝倉代代の領地である越前と比べるには織田の領土は短期のが多いし、
実際各地域で混乱してる。動員率あげられそうなのは
美濃と尾張くらいか。その美濃では内部が不安なのは>>754で説明あり。
0819人間七七四年
2008/12/28(日) 22:26:49ID:ad1Vsea7もともと北伊勢や海西郡などは一向宗の地域が強くて半独立状態だった
それが織田の上洛前後で一応織田に従い出したがまた離反の動きを見せ始めたってところだな
0820人間七七四年
2008/12/28(日) 22:29:30ID:ad1Vsea7重臣寝返り
内政問題噴出
後には軍役拒否
酷いものだと思うが
754には反論済み
お互い納得出来ないのでまたループなるだけだろうけど
0821人間七七四年
2008/12/28(日) 22:33:28ID:0nMWf30c武田にしてみれば岩村は美濃への門。
ここを確保することで安定して軍事活動を美濃に対して展開できる。
長篠の後で５か月にわたって大軍で岩村を包囲してるのに
執着なしとは言えないと思うけど。
東海では普通に一揆勢が畿内に赴いて参戦したりしてるよ。
結構あるから何から語ればいいのやら……
今はスレの流れが早いのですべてを答えるのは長くなりそう。
先にあげた５個くらいの項目でどれをあげてほしいか書いてみて。
0822人間七七四年
2008/12/28(日) 22:35:01ID:0nMWf30c全然>>754に反論してもらってないんだけど。
重臣寝返りって無礼を働いて勘当されたから
寝返っただけなんだけど。
その軍役拒否は信玄死後ね。勝手に持ち出さないように。
0823人間七七四年
2008/12/28(日) 22:38:05ID:wwlnTac/コテ付けた方がいいと思うよ
あなたも何回も同じこと言ってるんじゃない
1年以上甲斐に帰らず継戦可能も言ってる人ですか？
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