【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57
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0001人間七七四年
2008/12/15(月) 18:03:25ID:pd70l85khttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
スレタイは「できっかよ」に戻す！
テンプレ
>>2-30ぐらい？
0622人間七七四年
2008/12/26(金) 02:23:31ID:eJ4BuMRV>>618のレスがどういう意味だかわかってるのかい？
長島が小木江を攻略したころには
織田と本願寺をはじめとする周辺勢力が和睦してたので長島も
休戦状態にあったって事だよ？織田派じゃなかったらごめんね。
>>620
信玄病気だったからな。
信玄健在という条件なら十分なんだが。
大内でさえ一年４か月以上の遠征やってるんだから
武田が距離的に考えてもそこまで遠出するわけじゃないんだから
十分だな。
0623人間七七四年
2008/12/26(金) 02:26:29ID:eJ4BuMRV無理につじつまをあわせるなよ。
無茶を言ってるのはそっち。
君のいう志賀の陣以降、戦端の後で長島はこの間に北伊勢に勢力を浸透させていき、
信玄死後の第２次伊勢長島の頃には信長は北伊勢に大きな勢力を持つ長島と対決することになる。
そして美濃や尾張にも影響力を及ぼすようになると。
全然時系列見れてないだろ、あんた。
0624人間七七四年
2008/12/26(金) 02:34:35ID:eJ4BuMRVさらにいうと
信玄の義景にあてた書状と条目では
義景に５月にともに兵を動かそうといった後で
反撃計画のひとつとして本願寺勢力により諸国の一揆を蜂起させる事が出てきて、その中で
長島については特にいうべきことがあると書いてある。
長島達の動きもまた信玄達の一斉反抗を前提にしている。
0625人間七七四年
2008/12/26(金) 03:56:33ID:+s9fl4XQ滅ぼされたときの二万が突然遠征可能とかいうのは滅茶苦茶
10〜18万石の長島の勢力で二万外征可能というのは無理がありすぎだろ
0626人間七七四年
2008/12/26(金) 05:50:31ID:h9XTKF4gどれくらいもってるんだ？
0627人間七七四年
2008/12/26(金) 07:06:10ID:GBi+RZ3l>大内でさえ一年４か月以上の遠征やってるんだから
オイオイ、甲斐の山猿と当時の大内を一緒にしたらいかんよ
大内でさえとかよく言えたな
その”大内でさえ”長期遠征前後は国内が大荒れ
武田が一年以上、遠征出来る根拠は何一つ無いだろうが
ただでさえ痩せた土地の疲弊は相当な物になるぞ
米と金山くらいしか収入無いのに
だいたい武田派は朝倉や本願寺をどうしてそこまで信用出来るんだ
５月攻勢とやらは一致協力が必須条件だろ
諸勢力は一時的な単独講和も十分あり得るほど信用無いよな
信玄も馬鹿正直にそこまで信頼してないだろ
ほどよい所で講和が信玄の戦略目標だと思うが
毛利厨の意見でした。
0628人間七七四年
2008/12/26(金) 08:11:31ID:TXAl6r9X豊後の大友氏とも仲良かったみたいだし。
0629人間七七四年
2008/12/26(金) 08:40:22ID:TXAl6r9Xこの時期は北九州が片ついていて後顧にあまり憂いのない状態だった。
0630人間七七四年
2008/12/26(金) 08:47:21ID:TXAl6r9X配下の国人の離反が相次ぎ、失敗して撤退。
内政も傾いて義隆はやる気をなくし内紛おきて大内は自滅。
長期戦というのはそういうリスクを計算にいれないとな。
そんな消耗戦は信玄はやりたがらないと思うがなあ。
0631人間七七四年
2008/12/26(金) 08:54:24ID:noMLc8Yu領地に比べて収入が多くなるのに違いはないから建物は立派のを建てられるが、軍事の為に使う場合は、数万石程度が増えてもそうは変わらない。
0632人間七七四年
2008/12/26(金) 09:38:19ID:mMvyf5r1で、第二次の結果、北伊勢の豪族は全て織田に征服されて川の中の島に閉じ込められてしまいましたとさ。
勢力拡大？一瞬で終わったね。それこそあなた達がよくいう、半敵地でロクに支配も浸透していない場所
ってことじゃないのかね。
そしてそんな風にしか勢力を拡大できなかったということは、長島に遠征能力がないという証拠ですね。
それが、信玄が生きていたら突然岐阜やら清洲やらまで攻め込んでいけるようになると？
摩訶不思議な主張ですな。時系列とこだわるわりに、まず史実でやったことやれなかったことを認識する
ことから始めたらどうです？
0633人間七七四年
2008/12/26(金) 12:25:43ID:uhdzKULa謙信は、信玄が死んだ時「信長さん一緒に武田攻めましょうぜ」って言うくらい、チャンスだったら攻め込むかも
長期遠征は信玄にとってリスクが大きすぎると思うんだが
信長も万石あたり５００人とか防衛の為に多少無理な動員すれば信玄に勝ち目はないし
0634人間七七四年
2008/12/26(金) 12:40:49ID:0eOK87rp武田の兵力じゃ徳川は潰せても織田は無理。
手堅く掠め取った岩村と奥三河を地固めしてけん制するのが賢明だと思うがな。
0635人間七七四年
2008/12/26(金) 13:06:53ID:UZG2HCv0それを牽制する為の「上洛」名目だったりしないか
武田を攻めること＝将軍に逆らうことになるからな
謙信としてはおいしく無いだろう
0636人間七七四年
2008/12/26(金) 13:11:25ID:uhdzKULaまた、上杉はこの時期越中から加賀にまで攻め込んでいる。顕如が信玄に、兵を
越後に進めてくれと援軍要請するほどに。もし長期間対峙ということになれば、
北陸を片付けた謙信が関東なり北信濃なりにでてくる可能性は非常に高い。何せ、
信玄死後に信長に「この好機に一緒に武田攻めようぜ」って提案しているくらい。
信玄が留守に北信濃に攻められれば？信濃でなくも上野にも武田領はある。また、
謙信に攻められた北条が武田に援軍要請をしたら？信玄の上洛軍に北条は援軍を
出してくれたけど、北条の援軍要請にこちらは出せません、ですむのか？
0637人間七七四年
2008/12/26(金) 13:17:23ID:UZG2HCv0>信玄死後に信長に「この好機に一緒に武田攻めようぜ」って提案しているくらい。
上洛掲げて西進してる間は攻められないだろう、ってことね
結局武田はすぐやめちゃったわけだから、その後に攻めたがってたとかはどうでもいい
でも
>謙信に攻められた北条が武田に援軍要請をしたら？
こっちは理解できる
将軍ももっと頑張れよ、謙信ぐらい牽制しとけ
0638人間七七四年
2008/12/26(金) 17:30:33ID:fB3RCrek＞キーマンの信玄死亡で最大兵力の武田もひいたのにどうしろってんだ。
＞武田という主力あってこその反撃計画なのに
キーマンとやらが死んだとしても織田はそんな事を考慮してくれるわけも無いんだから
織田と抗争を続けるのならば反撃する必要があるだろ。
反撃もできない、武田が撤兵して動揺したと言うのなら織田と和睦するなり交渉して時間稼ぎをする必要があるけど
交渉をした形跡はない。織田が出兵しても他の連中は攻められた奴と連携する素振りを見せない。
武田がいたとしてもこんな連中が役に立つとは投低思えないね。
0639人間七七四年
2008/12/26(金) 17:37:31ID:XEnd7qewそれだけで説明つかない事色々多すぎだろ
0640人間七七四年
2008/12/26(金) 19:23:52ID:mbfCvPKN信玄公が生きていれば信長は尾張あたりで戦死だよ
0641人間七七四年
2008/12/26(金) 20:20:29ID:UcblCQZT0642人間七七四年
2008/12/26(金) 20:26:21ID:mbfCvPKN武田の戦はそんな感じ 織田領へ攻め込みさえすりゃ織田の動揺ははかりしれん
おまけに徳川は瀕死 まして戦って勝つ見込みは信長にはない
守りを固めて北条みたいに篭城している余裕は織田にはない
周りは敵だらけなんだから
0643人間七七四年
2008/12/26(金) 21:24:42ID:3goFh124自分と同等以上の勢力を完全に打ち負かしたことがないのが信玄。
むしろ格下の村上相手に手間取りまくり。
0644人間七七四年
2008/12/26(金) 21:37:57ID:D8VUKzap>その史料
資料な、悪かった
新宿駅観察の話の続き
>どうみても
お前の独断
思考の内容書かなければ余人を納得させられない
>恣意的すぎて
「どうみても」と、自分の思考を明かさずに断定する奴とは話できんよ、こっちも
ところで、友人に聞いてみた？
0645人間七七四年
2008/12/26(金) 21:44:56ID:2VQcVp90本願寺にも苦戦してるし
0646人間七七四年
2008/12/26(金) 23:09:12ID:pd4YV3a3一揆勢の構造から考えて、諸記録から見ても無理ないと思うが。
実際石山本願寺は野田福島で２万の兵を動かして織田を破ってるし、
長島もいろいろ範囲を広げてる。
0647人間七七四年
2008/12/26(金) 23:11:25ID:pd4YV3a3あの当時の武田の力は大内に負けるとは思えんが。
大内が大変になったのは敗北したからな。
それも壊滅に近い大敗北だったから。
武田が１年以上やる事は可能なはずだが。
武田もいろいろ商業振興とかやってるし。
0648人間七七四年
2008/12/26(金) 23:13:12ID:pd4YV3a3大内が日本国王の位を貰ってたか？
足利がもらってたのは知ってるが。
石高・領土でいえば武田のが上だし。
0649人間七七四年
2008/12/26(金) 23:14:46ID:pd4YV3a3大敗したからこその失敗例だな。順序が逆になってる。
一大名でも１年を超える遠征ができる格好の例だな。
0650人間七七四年
2008/12/26(金) 23:17:56ID:pd4YV3a3その割には信長も敗走してる状態だけどな。
論点をすり替えるなよ。
ここでの問題は伊勢長島が何をしていたのか？と伊勢長島が何もできないという
そちらの主張への反論だ。
そっちの主張は完全に矛盾してる。
時系列さえ認識せず、実際長島が勢力拡大してる事実をそむけて何をいおうとしても
ごまかしにしか見えんが。
0651人間七七四年
2008/12/26(金) 23:22:22ID:pd4YV3a3このスレでも何度も言われてることだが、
謙信はその書状を「北条と戦うために入った厩橋城」から出している。
そしてすぐ後に北条に対して全力攻勢。
どうみても北条の同盟相手である武田を織田に攻めさせて
北条の兵力を分散させたり意識をそらしたりすることが目的。
実際謙信はその年が終わるまで関東で戦い続け、関宿を救えなかった。
別に勝ち目ないとは思わんが。つかそれやるなら包囲網勢との長期戦が無理になりそうだが。
それをやっても包囲網勢の兵力はあるしな。
0652人間七七四年
2008/12/26(金) 23:26:48ID:Z0aVbiQn当時の人たちも皆思ってたと思うよ 織田は終わりだって
信長自身も自分の名声は信玄公には遠く及ばないことをよく知っていた
ついには今まで仲良くしていただいていたその大御所が怒りモードで宣戦布告
いままでさんざん頼りにしていた徳川さんをも見限って許しを請おうとしても
首が送りつけられてくる始末 織田の連中もうちのバカ殿もついに年貢の納め時か
もう織田にはついていけないってね
0653人間七七四年
2008/12/26(金) 23:27:15ID:pd4YV3a3武田が織田の領内に侵攻して織田がその相手に主力を対峙させてるだけで十分
なんだけど。そうすれば後は包囲網勢で一斉反撃炸裂。
>>636
>>651を参照。どう見ても謙信の主な敵は北陸、もしくは関東です。
>>638
あの状況で信長のほうが和睦を受け入れるのかという問題と
そんな事をして味方の包囲網勢との連携を破る理由もなさそうだが。
>>639
いや、実際最大の要因である事は確かだし。
0654人間七七四年
2008/12/26(金) 23:30:17ID:pd4YV3a3同格の義龍の前に負けたりついに美濃に踏み込めなかったり
幼君でがたがたの美濃に何度も負けたり
格下と主張する伊勢長島に２回負け、
３回目はだまし討ちにして８００の敵に一門を１０人殺されてる
信長さまのことですね？
0655人間七七四年
2008/12/26(金) 23:32:48ID:pd4YV3a3だからなんでお前の新宿駅観察なんかあてにせにゃならんのか。
資料からどう見ても長島周辺の１０数万の人口と一揆勢の特性からみて
数万の兵員を動かしてるのは矛盾しないんだが。
こっちの書いてる事を無視して納得しないだけだろうが。
そのお前の例示を検証すること自体が無意味なんだと言ってるんだが。
0656人間七七四年
2008/12/26(金) 23:34:04ID:CKfgsUwm>>618
和睦が近いのであれば尚更和睦の条件をよくするため・織田に更なる妥協を促すため攻勢に出るのでは。
戦力が拮抗して消耗戦や利が少ないと考えて動かなかった可能性もあるが。
本願寺に対しては確かに義昭信長らは朝廷巻き込んで和睦の打診をしていたが、
それに対し本願寺は寸志に励めと門徒に対して更なる攻勢を促している。
また篠原六角とは小木江城が落ちた日かその前日ぐらい確かに和睦したが、
浅井朝倉は近江でまだ織田と戦闘中であったし、本願寺も摂津河内で幕府勢力と抗争中、
この状態で長島だけが和睦が近いから動かないというのはおかしな話だと思う。
三好三人衆は和睦に応じたかは自分は知らないのでパス。
この時も畠山や細川と争っていたのか篠原と同様に和睦に応じたのか。
>>626
それは難しい。寺社領はあちこちに飛んでいるので普通の大名みたいに領域支配などで
概算するわけにはいかないだろうから。
仮にだいたい、河口部にあたる西成郡東成郡住吉郡辺りはほぼすべて影響下にしているので、
これだけだと摂津12郡中3郡で9万石、
でも河口部にも細川や三好の支配範囲もあるし、逆に摂津には河口部以外にも本願寺系の寺社は多い。
それに本願寺は全国にも所領多数抱えていてそこからの支援があるので、
実際にはかなりの国力の大名に匹敵する戦力を所有していると思う。
>>631
甲斐一国の生産高が仮に20万石としても、5公5民なら収入は半分。
その中から家臣の所領知行分を除いたら大名の収入なんて表高の何％になることか。
秀吉だと全国支配していても自分の石高は200万石でしかなかったのだし。
純収入として数万石分増えるのはかなり大きいと思う。
0657人間七七四年
2008/12/26(金) 23:39:03ID:pd4YV3a3いざ実際に戦となれば
その家臣たちに課した軍役が戦力を構成する。
大名宗家が数万石程度の収入を得ていても
戦の戦力で大きいとはいえんと思う。
0658人間七七四年
2008/12/26(金) 23:41:19ID:cCxYgCb3第二次の信長の出兵目的は、長島に呼応した北伊勢の豪族達の再征服。
その目的は達している。
で、帰国途中に殿に損害をだされた、それだけ。以後の長島は文字通り
川の中の島に完全に押さえ込まれてしまい、一度は長島に通じた北伊勢の
豪族達は二度と長島につこうとはしませんでしたとさ。
論点をすりかえるなよ。
あなたの長島の兵は長躯遠征できるという主張に対して、こちらは、史実
では何度も織田の領国が無防備になる絶好の機会があったのに、どうして
遠征を全くしなかったのですか？と訊ねているのですが。あなたは答えを
出さずに的外れな質問に質問を返すだけでしたね。
そもそも北伊勢の豪族たちが長島に呼応したこと、つまり地縁血縁で味方に
調略したことを、まさか長島の軍事能力、遠征能力の証拠とか言い出すつもり
ですか？そして北伊勢が長島の支配化にあったというのなら、どうしてそこ
からさらに尾張なり美濃なり近江なりに遠征をしなかったんです？特に信長が
江北に出陣して朝倉や浅井を滅ぼしたときなんて、長島が本当に尾張や美濃に
影響を与えるほどなら出撃して織田本国をあらせばよかったのに。そうして
いたら、信長も後方が気になって、結果朝倉浅井も滅びずにすんだかもしれ
ないというのにね。なんとも頼み甲斐のない同盟者ですこと。
この事態はそちらの主張とは逆で、長島には全く遠征能力がなかったことの
証拠にしかなりません。
なお、尾張美濃への影響？尾張で坊主が戦死した、はすでに否定されてますが。
異論があるのならまずそれへの根拠ある反論からお願いします。
0659人間七七四年
2008/12/26(金) 23:45:13ID:GBi+RZ3lあなたの主張だと1年以上継戦可能
包囲網一致協力で後顧の憂いは無いってことが大前提
織田派の主張は、そんなにうまく行かないってことでしょ
このスレはずーーとここで止まってる
結局、史実で起らなかったことを主張してるんだから現実感がないんだよ、妄想スレだから仕方ないけど
得に本願寺の遠征能力は過大評価もいい所
0660人間七七四年
2008/12/26(金) 23:46:15ID:cCxYgCb3その「一揆勢の特性」があなたの頭の中にしかない妄想なんです。
あと長島周辺だけで10数万という人口のソースをまずよろしく。
0661人間七七四年
2008/12/26(金) 23:51:21ID:CKfgsUwm大内は勝手に日本国王の印を使っていた、だと思う。
何年軍事行動できるかは石高領土よりも財政状態によるのでは。
いくら領土が大きくても自転車操業みたいな財政状態じゃ数年間軍事行動続けるとかは難しいと思う。
>>655
史料は人数に関してはあてにならないし、一揆勢の特性って何？
無視というか多くの人を納得させるに足る根拠が無いだけだと思う。
>>657
その収入分を、兵糧の購入に充てれば数万の軍勢を一年補給出来ることになるから、
かなり大きいと思うが。
0662人間七七四年
2008/12/27(土) 00:02:12ID:xjVVbN69再征服したと認めたな？長島に立派に領土を奪われた事を。
それだけ、ですか。殿で織田家重臣林家当主とその与力率いる部隊全滅。
信長自身も凍死する兵たちの中を突っ切って夜に城に逃げ込んでますが。
どう見ても敗北。
だから何度もいってるんだが。
北伊勢に長島の領域が広がってる状態を無視して何をいうのか。
そして尾張や美濃にまで伊勢長島の勢力は浸透していく。
ほう、何の力もない在地勢力にただ従うと。おかしな事をいう。
そのまま北伊勢から伊勢長島の勢力は尾張や美濃に浸透し、
信長自身でさえ、自分の家臣たちに明らかに長島に味方している者たちがいるが
それを突き止められないで懸命に捜索している書状がある。
長島を過小に見るのは無理だな。どうみても。
こちらがあげた例証は十分に伊勢長島の実力をうかがわせるに足るが。
誰が否定したわけで？美濃に伊勢長島の砦がある事は示されてるし。
上の書状も有効。
というかお前はまず破綻してるその主張を裏付けてもらいたい。
0663人間七七四年
2008/12/27(土) 00:03:13ID:xjVVbN69実際本願寺は動いてるんだから仕方ない。
>>660
全然妄想じゃなくて諸記録にある事実だが。
数万の一揆勢が動いてる事は。これをどう否定する？
だから長島周辺の石高が１０数万なんだから十分人口換算でそうなるだろう。
0664人間七七四年
2008/12/27(土) 00:04:07ID:xjVVbN69武田が自転車操業とは思えないが。
信玄死後も何度も大軍を動かしてるし、実際武田が破たんするのは
勝頼が北条を敵にまわして多方面作戦を強いられたことから。
人数があてにならない、といっても
多くの記録は敵が自分たちよりすくなければそれを書く。
諸記録では一揆勢は決まって雲霞のごとく大軍として書かれている。
これらは一揆勢が大軍を動かしていた根拠と十分なりうるが。
その数万石規模でいいなら武田にも金をはじめとする副収入があるし、
埋められないとは思えんが。
0665人間七七四年
2008/12/27(土) 00:09:31ID:X746C/L0これも何度も言われるが
遠征出来るほど本願寺は動いていない
>>664
経済力は正確には分からないが
織田の足元のも及ばないでしょ
0666人間七七四年
2008/12/27(土) 00:14:53ID:xjVVbN69織田の城攻めたり織田の遠征軍撃破したり
天文一揆では十分畿内を縦横に暴れてるし
加賀一揆は他国に何度も攻め込んでる。できないとは思えないけど。
正確にわからないのに自転車操業というのが素敵だ。
0667人間七七四年
2008/12/27(土) 00:18:08ID:cZKpVEUnええ認めますよ。
ただし、長島の軍事行動ではなく、調略によって離反したと。
調略によって得た領土もそれは拡大ですが、でも長島の軍事能力の証明にはなりません。
そんなことも理解できませんか？
＞北伊勢に長島の領域が広がってる状態を無視して何をいうのか
だからそれは認めていますよ。問題は、これが軍事力によってなされたものでない限り、
あなたの主張の証明材料にはならないということです。まだ理解できませんか？
＞尾張や美濃にまで伊勢長島の勢力は浸透していく
それの証明をお願いします。こちらの反論は全無視ですかそうですか。
＞自分の家臣たちに明らかに長島に味方している者たちがいるが
信長の家臣は尾張美濃以外にもいますよ。
＞長島を過小に見るのは無理だな
別に過少に見る気はありませんよ。史実の長島は、数万の織田軍を迎えて篭城して保つ
くらいの軍事力はある。でもそれと、遠征能力は別です。
＞美濃に伊勢長島の砦がある事は示されてるし
そりゃあるでしょ。長島は川にそって美濃南端にもかかっているのだから。
でもそれと勢力が広がっているかどうかは別です。まさか信長から全く無視された
日根野のチンケ砦のことをいっているので？
＞伊勢長島の実力をうかがわせるに足るが
何度もいいますが、長島の実力は認めますよ。でもそれと、あなたの主張する
「長島は数万の軍勢を遠征させる能力がある」
は全くの別で、史実ではそのような事実が一度たりともなく、これまであなたが挙げてきた
例示の中のどの一つにも、長島が軍を遠征させたという事例はありませんでした。
ところではぐらかしてばかりいないで、いい加減にこちらの質問に応えてくれませんかね？
・長島に遠征能力があるのなら、どうして史実でしなかったのか？
念のためにもう一度いっておきますが、北伊勢の豪族にシンパを広げたことは、長島の遠征
能力の証明にはなりませんからね。
そもそも第二次の時に、織田に攻められた北伊勢の豪族達はまったく長島と無関係に行動し
攻められればさっさと降伏している。長島に遠征能力があるのなら、どうしてこの時に出撃
して、攻められている北伊勢の豪族達を救援しなかったんだ？
あなたの主張によれば北伊勢はまあ長島の領土になったようだが、領主たる長島は配下が
攻められているのにまったく援軍を出さず城に篭って見殺しにしたと。随分とひどい、頼れ
ない領主もいたもんだ。そりゃ北伊勢の豪族達も、二度と長島につこうとはしなくなった
だろうよ。
0668人間七七四年
2008/12/27(土) 00:20:19ID:X746C/L0織田包囲網での実績が無い、天文一揆、加賀一揆は参考にならない
出来るなら尾張、美濃で大規模一揆でも起こせば
自転車操業かどうかは知らないが
経済力の差を言ったまで
0669人間七七四年
2008/12/27(土) 00:24:20ID:cZKpVEUn天王寺合戦をいっているのなら、大坂から天王寺までの出撃で、しかもその兵は
紀伊の雑賀一党の兵。
本願寺単独の兵は、国を越えて活動したためしがほとんどない。
それから、加賀一向一揆ができることが、他でも全てで出来るとは限らない。
例えば天文一揆の時に加賀一揆が畿内まで出てきているが、どうしてわざわざ
そんなことをしたかといえば、本願寺お膝元である河内の一揆に出撃を命じた
ところ「本願寺とはそんな契約ないし、そもそも出兵なんて無理」と拒絶されて、
止む無く加賀から呼び込んだもの。
0670人間七七四年
2008/12/27(土) 00:27:18ID:toTaWoQs＞あの状況で信長のほうが和睦を受け入れるのかという問題と
＞そんな事をして味方の包囲網勢との連携を破る理由もなさそうだが。
外交なんてどう転ぶかわからんだろ。
第一反織田包囲網との連携を破ると言うが連携して無いじゃん。
信長が和睦を受ける入れるわけが無いと言って外交努力をしない。
信長と敵対するのならば反織田包囲網が連携して反撃しなければならないのにそれもせず。
包囲網なんて所詮そんなものだったということだよ。
0671人間七七四年
2008/12/27(土) 00:29:22ID:xjVVbN69戦わずしてあっさり浸透し領域を拡大している。
まさに理想的な展開だと思うが。
それだけの力がなければ無理な技だな。
できない相手に従う相手がいるとでも？
だからどこで反論してるのかと。こっちは資料や根拠をあげている。
そっちは何を出したんだ？
信長が無視せざるを得なかった、の間違いでしょ。
実際その砦を作られそれは稼働している。
長島が美濃に浸透して行っている事、実際に動きうる力を持っている事の証明たりうるが。
だから戦わずして北伊勢がなびいてるというのに。
実力もない相手に従うものかと。長島は小木江や周辺の城を攻略してるから
十分だろう。
ごまかしてないって。
実際に領域を広げているんだから十分実証になるが。
第一加賀の一揆とかも普通に動けてるんだから。
あっさり負けてるように見えるのは信長公記だけ。
実際は尾張群書系図ではこの時期に
長島関連で討ち死にしてるものが多いことや
織田の家臣から一揆に走ってる堀田みたいな存在もある。
てかいい加減信長自身が長島が自身の配下にさえ浸透してるのを
突き止められてない状況を吐露してるんだから
長島を見くびれるもんじゃないと思うが。
0672人間七七四年
2008/12/27(土) 00:31:55ID:xjVVbN69参考にならない根拠がまるでない。
組織構造は変わりないのに。
だから実際尾張にも美濃にも浸透しはじめてるんだけど。
だからなんで正確にわからないのに自転車操業とかいうのか。
そうでないのだから武田方遠征能力を疑うことにはならないが。
0673人間七七四年
2008/12/27(土) 00:34:15ID:xjVVbN69なんで雑賀の兵なのか。
そんな詳しい内部構成かいてあるわけじゃないんだが。
普通に本願寺の兵も入ってるんだが。野田福島もあるし。
全然適当いってるだけとしか。実際天文一揆では十分動き回ってるから。
逆に加賀からきた連中を知りたいくらいだ。
加賀は北陸で動いてるのに。
0674人間七七四年
2008/12/27(土) 00:34:27ID:X746C/L0・長島に遠征能力があるのなら、どうして史実でしなかったのか？
この疑問に答えてくれ、ここが肝だから
>>672
俺は自転車操業とは言っていないが
だから経済力の差を言っただけ
まさか織田より経済力有るとは思ってないよね
0675人間七七四年
2008/12/27(土) 00:35:43ID:xjVVbN69だから作戦の核が二つもなくなったのに
単独で動いても仕方ない。
守りを固めて次を待つのは定石だろう。
0676人間七七四年
2008/12/27(土) 00:36:44ID:xjVVbN69機会がなかったから。それだけ。
そうか。
有るとは思ってないが、武田の力が動くのに不足なもんだとは思わないな。
0677人間七七四年
2008/12/27(土) 00:43:23ID:X746C/L0機会がないって
2万の数で遠征能力あったら
もっと動いてたと何故思わないのか？
機会が無いじゃなく出来なかったのではと何故考えないのか？
0678人間七七四年
2008/12/27(土) 00:44:17ID:cZKpVEUn＞信長が無視せざるを得なかった、の間違いでしょ
理解不能なんだけど。そちらの主張どおりなら本拠地のすぐそばに造られて、
軍事的に活発に動いている敵対勢力を、「無視せざるを得なかった」？
近江で蜂起したら即行で部下を派遣して落城させたり、徳川へ援兵を送った
信長が、本城のすぐそばにある敵の砦を「無視せざるを得なかった」？
おかしい、って気付ける知能すらないですか？
信長の手元に兵がなくて、攻撃したくても出来ないから仕方なく無視する。
これなら理解できます。たしかに無視せざるを得なかった。
しかしすでに指摘したように、信長には近江や遠江にまで派遣できる兵力が
あるし、自分自身、本隊を率いて江北なり京まで遠征する兵力も軍事的自由も
あった。なのに、本拠地のすぐそばにある敵の砦を無視した？本来なら隣国の
砦よりも真っ先に落とさなければならない、自領内の敵の砦を無視した？
本当に無視したのなら理由は一つ。無視しても差し支えないほど軍事的脅威は
カケラもないチンケな存在だった。これしかないですね。
そもそも日根野砦に本当に軍事力があったのなら、信長の留守中に岐阜城を
攻撃して、落とせなくとも城下町を焼き払うくらいしたらどうです？信長の
威信はボロボロになりますよ？どうしてそんなことすらやらないんですか
日根野弘就は。
＞実力もない相手に従うものかと。長島は小木江や周辺の城を攻略してるから
そして織田軍が攻めてきたら長島は砦に篭って味方が攻撃されているのを拱手
傍観してすごしましたとさ。すぐそばの味方を救援するちからも無かった証明
ですね。
ところではやく応えてくれませんか
・長島に遠征能力があるのなら、どうして史実でしなかったのか？
信長が本国を留守にして同盟勢力を攻撃しているときに、どうして出撃して
後方霍乱でもして同盟者を救おうとしなかったのか？
どうしてすぐそばの味方勢力の北伊勢豪族が攻められているのに、救援軍を
出さずに見殺しにしたのか？
0679人間七七四年
2008/12/27(土) 00:45:49ID:toTaWoQs作戦の核がなくなったからといって
単独で動いても仕方ない？連携（笑）とやらをすればいいと思うんだが。
守りを固めて次を待つ？
日本最大の国力を誇った織田家を自由に動き回らせたら各個撃破されることが分かりきってるじゃないか…
本願寺と長島が遠征可能というのならばそれぞれ２万以上（本願寺ならもっとか？ｗ）の戦闘要員とやらで遠征、
朝倉・浅井も本気を出したら虎御前山を落とせるらしい（笑）から落とし美濃・江南方面に進出し、
他の反織田勢力も動いて志賀の陣の再来を目指すべきだったんじゃないのか？
本願寺と長島が遠征可能ならば十二分に可能だよな。
0680人間七七四年
2008/12/27(土) 00:47:55ID:xjVVbN69実際浸透を着々と進めて行動を広げていたからな。
第２次での追撃戦も相当な地域に勢力が浸透してないと無理な攻撃だし。
0682人間七七四年
2008/12/27(土) 00:56:37ID:cZKpVEUn＞第２次での追撃戦も相当な地域に勢力が浸透してないと無理な攻撃だし
あなた、地図で確認する作業すらしてないんですか？
第二次で信長が襲撃を受けた場所は、長島のすぐそばなんですが。
「相当な地域に勢力が浸透してないと無理」って、どこまで自分の都合よく。
0683人間七七四年
2008/12/27(土) 00:58:28ID:xjVVbN69実際その時期は信長も砦ひとつにかまってられる状況じゃなかったからな。
それ単独で攻めてこないならスルーするだろ。
君の知能と資料のなさに脱帽なのだが。
砦はあくまでも長島の一拠点。後方からの本軍あればこそ脅威だが、
単独で攻めてはこないだろうからスルーしただけだろう。
実際信長は余裕があるからおくってるんじゃなくて
送らざるを得ないからおくってるわけで。
だから単独では一拠点なんだから。後方からの本軍あれば大きな意味ある駒。
だから反撃してると何度も言ってるんだが。いい加減無視しないでよ。
まず第一の問は普通に北伊勢から尾張美濃と浸透して領域を広げてるから。
第２の問はしっかり反撃してるから。
てか>>671でこっちが聞いてるように何をそっちが出したのか教えてくれ。
0684人間七七四年
2008/12/27(土) 00:59:06ID:xjVVbN69だから武田も朝倉も引いちゃったのに
動いてどうするのか。
朝倉は武田撤退でがっくりきちゃったし。
あせって動いても寿命が縮まるだけだな。
守りを固めて他の有力大名を外交で動かして再び反撃できる機会を
待つしか最善策はない。あせってもそれだけ早く打撃を受けるだけだ。
0685人間七七四年
2008/12/27(土) 01:01:57ID:xjVVbN69実際ちゃんと領域拡大して織田方の城も攻略してるんだけど。
機会ないのに動いてもな。
>>682
信長がそれまで制圧した周辺地帯から撤退を図ったところで
やられたわけなんだけど。
一揆勢は多くの路を通って先回りを続けたわけで。
そっちも都合よすぎるだろ。信長が制圧したはずの地域で襲撃されてる事実を。
0686人間七七四年
2008/12/27(土) 01:06:19ID:X746C/L0本願寺の過大評価意外は分かる主張もあるんだけど
長島遠征能力に関しては折れた方がよくないか
意地張るなよ、俺は武田厨じゃないぞ
0687人間七七四年
2008/12/27(土) 01:06:54ID:toTaWoQs＞守りを固めて他の有力大名を外交で動かして再び反撃できる機会を
＞待つしか最善策はない。
そんな外交を誰かやっていたのか？
それに織田はその外交の間待ってくれる訳も無く当然各地に出兵して各個撃破を狙ってくるよな。
そんな事分かりきってるんだから、和睦ではなく反撃の為の外交をするのならば同時に一斉に反撃して
志賀の陣の様に織田の行動を縛る必要があるでしょ。
精神的にガッカリしても５月一斉反撃とやらが可能な余力があったというのならば
武田抜きでも一斉反撃とやらをすると思うんだが。
精神的にガッカリしたから各個撃破されるのを待つ、座して滅び逝くを待つとでも言いたいのか？
0689人間七七四年
2008/12/27(土) 01:14:08ID:xjVVbN69本願寺や義昭はやってるな。
これでのちに毛利や上杉が参戦。
その反撃のための主力が失われてるのに
あせって動いて撃破されてりゃしょうがないだろ。
武田抜きで、しかも朝倉もがっくり来て内部動揺も起きてるのにどうすりゃいいんだよ。
座して滅ぶじゃなくて防衛して時を稼ぐに切り替えたわけな。
この状況で無理に動いてもやられるだけなわけで。
0690人間七七四年
2008/12/27(土) 01:18:04ID:cZKpVEUnつまり、日根野砦単独では何も出来ないチンケな存在だったと。
＞後方からの本軍あればこそ脅威だが
で、なんで後方の本軍は動かなかったの？信長が江北や京に出陣している隙に、
どうして後方の本軍は日根野砦と連動して岐阜を攻撃したりして同盟者を援け
ようとしなかったの？
あなたの意見も含めて纏めると。信長は本軍が出てこれないと見抜いていた。
だからその付属物の日根野砦も脅威を感じないで守備兵も残していかずに無視
していたと。
それってつまり日根野砦がチンケな存在ってことだろ。日根野は後方の本軍が
ないと何もできない。本軍は遠征しない。つまり日根野砦に軍事的脅威はない。
ところで、そんな砦一つで「美濃に影響を浸透させている」とか主張するの？
逆に、美濃に影響を浸透させているのならそれは単独で十分に脅威があるのだ
から、信長が無視する理由が崩壊するのだがね。
自分の主張がすでに矛盾崩壊しているって気付かない？
>>685
＞実際ちゃんと領域拡大して織田方の城も攻略してるんだけど
どこの何と言う城？具体的にどうぞ。
＞信長がそれまで制圧した周辺地帯から撤退を図ったところでやられたわけなんだけど
また脳内で勝手な妄想を。信長は第二次で撤収するときに、
滝川を長島のすぐ西の矢田城に入れて抑えている。
そして襲撃があったのは川沿いの一揆の勢力がまだ強い位置。それも長島から
すぐそばのね。
ところで、第二次以降に北伊勢で長島に通じた豪族を挙げてくれ。そちらの
主張なら、当然何人かは再び長島に通じて信長に反旗を翻したんだよな？
0691人間七七四年
2008/12/27(土) 01:27:11ID:cZKpVEUn＞あせって動いて撃破されてりゃしょうがないだろ
でも出撃であれ和睦工作であれ、動かなければまっているのは滅亡。
何度も言われているけど、主力の武田がなくなって軍事的に対抗できないと
がっくりきたのなら、どうしてそこからお家存続のために次の策を打たない？
朝倉や三好はそんなことに思いもよらない馬鹿なのか？
ていうかさ、この主張は朝倉や三好や将軍を馬鹿にしているんだよね。
元亀三年にようやく信玄が腰を上げるまでは、それぞれ自力で策を考え同盟を
結び織田と戦ってきた面々が、ひとたび信玄が舞台にでてくるとあっさりと
信玄に依存するようになって、信玄が兵をひいたらとたんに自力で自分の家や
命を守ろうとする気概もなくただ呆然とやる気をなくす。
信玄を持ち上げるのはともかく、その為に朝倉や将軍をここまで虚仮にするか
と思うと、ねえ。
0692人間七七四年
2008/12/27(土) 01:27:50ID:xjVVbN69ちんけじゃないと言ってるだろ。
どの拠点もひとつだけじゃ織田の主城を落とせるか。
信玄が動く前提だっただからな。
その時期が５月に迫っていたと。書状からも長島は反撃に重要な存在だった事は
わかる。
見抜いた以前にそうするしかなかったんだよ。信長は。
早く畿内を義昭との和議でもしてまとめないと連絡を絶たれる。
全然。実際北伊勢の勢力である長島が織田の主要領土である美濃にまで
砦を構築してるんだから十分浸透だが。
てか信長が書状で自分の家臣たちにも長島に味方してるやつらがいて見分けがついてないと
いってるんだけど。
小木江や桑名とか。
妄想してるのはそっち。信長が引き揚げるときに多芸山を通って引いてる。
そこを襲撃されてるんだけど。
全然こっちの主張と関係ないんだけど。てか先にこっちの質問にこたえろよ。
0693人間七七四年
2008/12/27(土) 01:30:32ID:Wirg8Q56武田派に聞きたいんだがこんだけ包囲網側に有利な状況なのに
自分の死後になぜ撤退させたんですか？撤退すりゃ幾内の情勢は取り返しのつかないことになることくらい
武田派のいう信玄様なら理解できそうなもんだがｗ
死ぬ前に後継者決めて５月攻勢は続行させればよかったんじゃない？
長島２万、浅井朝倉２万５千、他幾内の反信長勢力、これに内部に不安はあるが武田２万５千があれば充分だろ？
結局信玄も何が何でも信長をやるっていう気はなかったんじゃないの？
あの世に逃げて言い訳してんじゃねぇよｗ
0694人間七七四年
2008/12/27(土) 01:31:20ID:xjVVbN69だから何度も言ってるけどさ、
あせって動いてすぐに滅亡するより、少しでも時間を稼いだほうがいいに
決まってるだろ。
君に都合のいい自殺志願者ばかりじゃないんだよ。
全然馬鹿にしてないんだが。
織田との戦いで苦闘していた連中が信玄を中心として一気に反撃にでようとした
ところで信玄死去でその計画がつぶれ守衛に切り替えた、と。
単なる現実認識だろ。
俺は朝倉も将軍も本願寺も全然馬鹿にしてないが。むしろ敬意さえ持ってる。
そう思うのはそっちの妄想。
何度も言うがそっちの出した資料や根拠とやらを教えてくれ。
0695人間七七四年
2008/12/27(土) 01:32:03ID:Q96664e6それまでに長島や浅井・朝倉は潰され
足利義昭は京から追放され、武田も長篠の敗戦
どうみても動かなくて織田近隣の反撃のための主力が失われています
まだあせって動いたほうがいいんじゃないでしょうか
武田派の主張する兵力が本当に動けるなら
0696人間七七四年
2008/12/27(土) 01:33:39ID:xjVVbN69勝頼はもともと後継者として立場を持ってる。この時期にはしっかりと。
信玄が外交と戦略を作ったのにいきなり後継者に丸投げしてうまくいくわけないだろ。
そっちは根拠なく勝手にけなしてるだけだろ。
当時の資料を見れば信玄が動く意思があったのは明白。
0697人間七七四年
2008/12/27(土) 01:34:09ID:X746C/L0長島に関しては折れてくれよ
痛い厨になるぞ
５月攻勢の時だけ2万で遠征だ！って言っても説得力、皆無だからさ
長島周辺で盗賊働きでいいじゃん
0698人間七七四年
2008/12/27(土) 01:34:53ID:xjVVbN69長篠の敗戦の時には朝倉も伊勢長島も滅んでるんですけど。
武田の長篠の動きは無理に織田の大軍に突っ込んだ結果なんですけど。
0701人間七七四年
2008/12/27(土) 01:41:23ID:X746C/L0無理な主張止めようや
0702人間七七四年
2008/12/27(土) 01:48:19ID:Wirg8Q56だからそんだけ信玄にとって都合よく事が運ぶなら勝頼や重臣に外交と戦略を伝えて５月攻勢は何が何でも
やるべきだったんじゃないの？
ここで引けば幾内がどうなるか、その結果武田家がどうなるか信玄様なら想像できたんじゃないの？
0703人間七七四年
2008/12/27(土) 01:51:10ID:cZKpVEUn長島の位置と、美濃と、大垣や岐阜の位置をまず地図で調べてくれ。
あ、もちろん「当時の地図」でな。
そうすれば、長島が美濃と接しているくらいは判ると思うから。
あ、あと多芸山の位置も。
>>694
＞少しでも時間を稼いだほうがいいに決まってるだろ。
その時間を稼ぐ為に、和睦工作とは思いつかないのか？あなたの頭では思いつかない
のはもう仕方ないとして、義景や将軍や三好や本願寺たちも思いつかないほど馬鹿だと
主張するのは彼らに失礼だからやめて下さい。
先にいっておきますが、義昭は四月の時点では信長からの和睦を蹴ってます。
時間稼ぎなら、なんでこの時に受け入れずに信長の攻撃を受けて損害を被ってから
和睦を結んだのか？おかげで七月の再挙兵したときは兵が少なくなってしまった。
朝倉や三好には信長と和睦をしようという動きは皆無。信長が受け入れるかどうかは
別にして、お家存続の為の時間稼ぎで工作しようとした気配すらない。
ちなみに本願寺も同じ。畿内の同盟者があらかた滅ぼされてから、信長に和睦を
切り出した。もっと早く和睦を結んで畿内の味方勢力を温存させられていれば、
後に武田が体制を立て直して再び織田と戦うようになるまで信長の敵を残した
状態で時間かせぎができたのにね？
0704人間七七四年
2008/12/27(土) 02:00:07ID:cZKpVEUn長篠以前に武田は出撃しているわけだが、どうしてそのときにまだ生き残っていた
長島や本願寺や遠征しなかったの？
例えば武田勝頼が美濃岩村の救援と明智城を落としたとき。信長は主力をもって
美濃方面にいた。この時にどうして長島や本願寺は万という兵力をもって遠征
しなかったの？
同じく武田が高天神城を攻撃して信長が主力を率いて援軍へと三河まで向った時。
どうして本願寺は遠征兵力をもって京や堺を攻めなかったの？長島は尾張や美濃
やら、あるいは近江や伊勢へと遠征しなかったの？
特にあなたの主張通りなら、長島と日根野砦が連携して尾張美濃を攻撃する絶好の
チャンスでしょうに。岐阜を落とせなくても、例えば大垣を落とせば岐阜から京
へとむかう中山道を遮断できる。そんなことも思いつかないの？
0705人間七七四年
2008/12/27(土) 02:14:24ID:u6tEwXwV秀吉も坂田郡ほぼすべてに浅井郡の一部支配している、
秋山は1574年までは岩村のみだし、依田も二俣支配しているとはいっても1573年には
二俣の南方の城は家康に取り返され1574年には東の方の城まで取り返され徐々に孤立、
とても強固とはいえない。
仮に天野なども与力にしていて、周智郡全域支配している、秋山も強引に恵那郡を支配していると
考えても秀吉の方が支配範囲広いかと、
下手したら川中島支配している春日よりも秀吉の方が広いかも。
>>672
武田が自転車操業と言っているのはあなただけじゃね。
>>692
>多芸山を通って引いてる。
つそれ川沿い、当時は流れが固定されていなかったからもっと川沿いかも。
0706人間七七四年
2008/12/27(土) 02:36:01ID:Wirg8Q560707人間七七四年
2008/12/27(土) 03:09:49ID:bRm8qfod状況を持ち出しても意味ない 信玄公がいればこそ包囲網も強化されたのであって
その証拠に指令塔である武田を欠いた包囲網の崩壊はあっというまだった
0708人間七七四年
2008/12/27(土) 04:21:02ID:NydlryPt武田の指揮下で動いている訳ではない
史実で実際に起こった状況による分析などを無意味というのは
武田厨は自分たちの妄想する武田にとって都合の良い未来しか受け入れないって事だね
まさに最近毎晩一人で頑張ってる自分の妄想を主張し続け現実を受け入れない武田厨の姿だ
0709人間七七四年
2008/12/27(土) 04:27:56ID:bRm8qfod誰に都合が悪いだのなんだのそんなの当たり前だ
お前に言われる筋合いじゃねぇよ 織田厨さん
0710人間七七四年
2008/12/27(土) 04:30:13ID:YBd8Khia多数いるって見せたい気持ちは良くわかるけど痛いよ
しかもレス数が多いだけで内容とかかぶりまくってるし
考え方も結論ありきなのが面白いほど共通
0711人間七七四年
2008/12/27(土) 05:23:37ID:FesSDApoそういうことだ。
0712人間七七四年
2008/12/27(土) 07:14:59ID:e94NkAvq信玄もそう判断したから野田城なんかでちんたらやってたんでよ。
0714人間七七四年
2008/12/27(土) 11:47:37ID:2K+tuAMO１０〜１８万石とここで言われてる長島一向宗は遠征可能の他国と同程度の質の軍勢２万人以上を保持してる
と、結論付けるんだな それで良いんだな武田派は
0715人間七七四年
2008/12/27(土) 11:58:10ID:DDJhhhew武田派は、「戦闘能力のある男性だけで２万」って言っているんであって、
他国と同程度の質の軍勢とは誰一人言っていないと思う。
むしろ、質が違うから１０〜１８万石程度でも２万の男性を動員できると言ってるんじゃないかな。
0716人間七七四年
2008/12/27(土) 12:23:26ID:2K+tuAMO遠征は出来るのに？
俺は織田派と言われるだろうが別に武田が嫌いなわけでも無いし武田派を否定するつもりもない。
若干織田が有利じゃないかな？と俺自身が感じてるだけだから
それでも絶対に織田が勝つ訳でも武田が勝つ訳でもない その程度の差だったと思う。
戦国ファンが贔屓のサポ応援団的な感じでやりあうのは楽しいと思うよ
どっちも妄想なんだし 結果論なんだしｗ
石高から論理的にテンプレ作ってた武田派が２万人遠征可能を支持するとは凄い残念だよ 俺は
0717人間七七四年
2008/12/27(土) 12:25:04ID:cZKpVEUn長島って、狭義には木曾三川の中の島。広義にとってもその周辺。
精々伊勢十三郡中一、二郡程度の範囲。太閤検地で表高五十二万、実高推定
役七十万？の国が、五分の一以下の領域で、収穫が余り見込めない低湿地で、
十万から十八万石？
＞他国と同程度の質の軍勢とは誰一人言っていないと思う
むしろ、「一揆の性質を考えれば人口の五分の一くらい出撃できる」と大名組織
よりも上だと主張していたが。
0718人間七七四年
2008/12/27(土) 12:27:27ID:2K+tuAMOそれは嫌いな表現だが論破では無いと思うよ
0719人間七七四年
2008/12/27(土) 13:04:24ID:DDJhhhew>遠征は出来るのに？
遠征の有無だけが質じゃないでしょう。
>>717
実高推定役七十万の５分の１なら１４万石
それ以下って言っても１０万石はあって不思議じゃないでしょ。
１８万石はないって言うんならまだしも、
どうしてそれで１０万石まで否定してくるの？
>むしろ、「一揆の性質を考えれば人口の五分の一くらい出撃できる」と大名組織
>よりも上だと主張していたが。
数が多ければ質が高いって言うのは君の持論かもしれないが、
一般的には数と質は別物じゃないかな。
例えば北朝鮮は動員率２０％を越えるが、だからと言って米国などより北朝鮮の方が質が優れていると考えている奴はいないと思う。
0720人間七七四年
2008/12/27(土) 13:21:52ID:cZKpVEUn広義で、です。狭義でつまり本来の長島の範囲でいったら十分の一もない。
質については、兵隊の質ですかそれはこちが勘違いしました。
組織、軍隊としての質かと思ったんで。
もっとも、「船頭多くして船山に登る」というとおり、統一化された指揮系統に
統率されていない一揆の軍組織が、大名よりも上とはとても考えられん。
0721人間七七四年
2008/12/27(土) 13:58:18ID:DDJhhhew>広義で、です。狭義でつまり本来の長島の範囲でいったら十分の一もない。
だから広義で言えばありえるんでしょ？
ありえないって言うのはどう考えても無理だからありえないんでしょ？
広義に考えればありえるならありえるじゃないか？
>大名よりも上とはとても考えられん。
だれも一揆の方が上なんて言ってないしね。
言ってもない事について考えられんって言われても知らんがな。
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