【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:05:37

ダブスタダブスタ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:08:10

困ったときには相手の反論も無視してダブスタとだけわめくのが
セオリーなのか？織田厨の。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:09:34

ダブスタであることに弁明はないの？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:11:11

>>484
そもそもダブスタじゃないからな。
どこら辺がダブスタなのかわからないと反論しようもないし。
とりあえず相手に質問ばかりしてないで>>481にこたえてもらおうか。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:16:56

できない理由なんてそりゃ経済力の一言で済むんだがな。
それじゃ君は納得しないでしょ。悪魔の証明のようなもんだ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:21:08

>>486
全然資料的な説明になってないぞ。
資料では君の主張に反する事ばかりなんだが。
とりあえず資料に基づいて説明してくれ。
駄々をこねてるようにしかみえんぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:34:34

尾張美濃まで侵攻って書いてるけど　まるで尾張の端まで、美濃の中心部まで侵攻した　みたいな書き方だな
長島の話になってから特にインチキ臭くなってきた。
長島に１０万人いりゃ２万の戦闘員余裕とか　もうアホとしか・・・。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:35:58

そもそも長島地域って美濃や尾張の三川流域付近も含めるんですけど。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:38:29

長島の人口十万ってのがまずどこから出てきた数字だ？ソースよろしく。もちろん、ソースの証明もね。

それに「長島の一揆」が尾張でも美濃でも？たしかに尾張にも美濃みの一向一揆が活動した記録はあるが、
その全てが、長島から遠征で出てきた軍勢だと？そう主張するのならソースよろしく。

また過大解釈が出たよ。
・尾張で一向一揆の坊主が戦死した
　↓
・長島の一向一揆が尾張まで遠征して戦闘をしていた！

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:40:28

だいたい人口の一割でも過剰負担なんだがな。
いわゆる万石あたり250人ってのは１万人の人口を食わす米がとれる生産力に対して250人の計算だから。
人口あたまの動員率2.5％での計算法なんだよ。人口あたま20％の動員率ってどんだけー？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:44:34

>>488
実際阿呆な理由が述べられていないが。とりあえずあげてもらえるか？
>>489 >>491
お前はとりあえず>>487に早く答えろ。
>>490
印象操作はやめときな。
尾張にも美濃に長島の砦がある事は何度も言われてるだろうが。
長島が尾張美濃で活動してないならその尾張美濃で活動した連中はなんなのやら。
ぎゃくにできない根拠を資料に基づいてあげてみろ。
長島周辺の石高がまず１０万石から１８万石。
これで人口をみれば余裕だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:52:12

なら10万石～18万石相当の独立勢力として扱えばいいじゃん。＞伊勢長島。
つうか俺は昨日そうしろというようなレスをした覚えがあるのだがな。
まあ浅井とどっこいぐらいの規模か。実戦力としては二万は無理。いいとこ5000.

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:58:06

>>493
だからお前の予想と明らかに現実は違うんだが。
史実で戦ってる戦力はそれを明らかに上回ってるんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:02:07

防衛戦ならそりゃ動員率上がるでしょ。それは武田も織田も同じ。
単に大名勢力の戦力をこのスレでは石高計算に基づいて概算してるんだから
長島もそうしろってだけの話よ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:04:28

だからと言って常に２万人動員出来る事にはならない
わかるよね？　意味？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:05:12

>>495
一揆勢は皆兵状態だから動員率が大名とは違うんだろ。
加賀一揆なんか３０万で朝倉攻めてるし。
３０万を誇張だとしても一揆勢が並とは違う動員力を持ってる例証にはなるな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:06:19

>>496
その言い方ならその気になればできるって事でいいんだな？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:08:39

織田や武田の5万とか2万って数字は普通に無理なく動員できる兵隊の数よ。
後先考えずに搾り取れば倍ぐらいは数出せるけどそんなことやってたら持たないからやらない。
長島の２万は基本防衛戦だからそれこそ後がないんで無理に動員かけた数。
それにしたって人口規模からすると大分誇張されてる気もするけどな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:11:40

>>497
一揆も人の子ですよん。そんな大名の何倍もの動員率をずっとかけ続けてたら内部から先に崩壊するわ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:13:06

２万人を動員出来る　ってのは動員維持出来るって意味なのね
長島には一時的（非戦闘員や準戦闘員、職業軍人、浪人、乞食、犯罪者含む）に動員出来ても
それを維持出来る生産力も経済力もない

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:13:39

>>499
だから何度も言わせるなよ。
長島２万は最後に大勢が殺された虐殺の後でも城に残ってた人員の数なんだが。
第２次、第３次で失われた多くの戦力が信玄死去時には失われてないんだから
どうみても２万以上だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:13:56

>>497
30万の一揆を概算兵力１万2500の朝倉はなんで防げたの？
つうか加賀の全人口に近くね？30万って。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:15:03

>>501
郷村の力を結集するのだから無理でないと思うが。
そうでなかったら加賀一揆が３０万で朝倉を攻めてる事が説明つかん。
誇張ありでもな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:16:17

>>503
名将朝倉宗滴が野戦でこれを撃破したからだが。
その朝倉の兵力も２万な。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:17:12

だから当時の加賀の総人口に等しい数がどうして攻めてこられるんですか？
その1/25の兵力の朝倉がどうしてそれを防げるんですか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:18:43

>>506
朝倉先生にでも聞いてくれ。
てか寡兵で大を蹴散らすとかいうのは織田厨大好きな話だと思うが。
朝倉の兵力は２万だと言ってる。その戦いでも。
加賀の人口って石高すると５０万くらいいそうだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:19:04

それなら長島が20000でも織田が3000も抑え置いとけば十分ってことだな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:20:05

宗教絡むとインチキ臭くなるな　マジで
信長が大虐殺したくなるのも少しはわかるよ　宗教かぶれは人間界の癌だよ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:26:31

あと朝倉が２万だせるなら織田は８万はだせるね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:27:02

>>508
そりゃないな。
朝倉宗滴ほどの名将はいないし。
>>509
その宗教に金をたかりに信長がいったのがこの戦いの原因だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:27:55

>>510
国力疲弊を前提にするならな。

朝倉は国力疲弊を前提にして信長はそれ抜きとかいうなよな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:30:42

お前は戦国時代より三国志の方が向いてるよ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:32:44

>>513
意味がわからんな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:33:31

実際守るだけなら相手の半分もいれば十分だよ。
防衛戦で2万がやっとこ（それも眉唾だが）の長島じゃ侵攻戦で出せるのは（後先考えない無理をしても）１万もあればいいとこ。
5000もあれば十分に防げるな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:34:58

>>515
だから何度いわせるのか。
その長島２万はさんざん虐殺されまくったり拠点を攻略されまくった後で
最後に城に残っていた連中だと言ってるんだが。
２万の戦力は出せるだろ。どう見ても。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:36:20

>>512
それを言うなら武田の２万５千人動員による長期出兵も国力疲弊という事になるんじゃね？
当面は背後への心配が低いとはいえ、国内要所へのある程度の守備は必要なわけだからね。
織田だって本当に窮地に陥ったら多少の国内疲弊なんて考慮せずに朝倉の様に動員率上げてくるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:39:33

>>517
武田は２万５千以上出し始めたのはまだはじめだがな。
第一織田は畿内の不安定な箇所からでも大軍を動員できるか疑問だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:40:40

人口と動員率というものを君はよく考えなさい。
一揆も人の子。あんまりムチャな動員かかれば離反相次ぐわ。
支配者の過酷な支配に抵抗する側が余計に過酷な支配を行ってどうするよ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:41:26

>>519
だから実際に出してると何度も言ってるだろうに。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:41:40

>>518
テンプレはその不安定な箇所を省いて50000と見積もってるんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:46:03

>>518
別に畿内から無理な動員をする必要も無いと思うんだが。
朝倉が越前一国+若狭数郡？で２万を動員したというのなら、
織田方だってそれぞれ上記と同程度の石高国力を持つ尾張・美濃から
それぞれ２万ずつ動員するのは可能なんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:46:04

>>521
近江とか畿内とかかなり動揺してるが。
まあ外出する。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:52:27

人口4000万人当時の日露戦争のときの日本の動員兵力が100万だ。
動員率っのは人口の1/40がだいたいの相場。
その相場の８倍なんてどれだけ苛烈な支配なんだよ。
3倍でも死ぬるわ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:56:14

もし長島が２万人も動員出来る軍事体制を敷いてたら誰も入門しねぇｗ
入った瞬間成人男子は軍人　女や子供は２０％もの軍事活動維持の為に死ぬほど労働ｗ
トップはこの世あの世と説法たれる　そりゃ次の世界は極楽だろ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 16:01:01

太平洋戦争末期の日本でも動員率は1割に届かないんだけどな。
開戦当時は3％強。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 16:04:39

俺はそこら辺の知識は皆無に等しいからよく分からんのだけど、
戦国期と近代期との動員率を単純に比較してもいいものなのか？
あと一向一揆については国内の疲弊だとか後先考えずに
動ける門徒は女も子供もとりあえず全員集まれみたいに総動員掛けてるんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 16:25:54

一揆も超人じゃない。人間の集団。
人間の集団が生活維持するには当然生産活動行わなきゃいけない。
軍事に人を割けばその分、当然ながら生産人口は減る。
その減った分の人口で全体の生活を支えなくちゃいけない。
当然軍事の比率が高ければ高いほどそのしわ寄せもデカイ。
つまりはそういうこと。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 17:49:25

ID:qbzaFV3iはアホなの？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 19:10:28

>>516
だから何度もいっているだろ。その二万という数字は、老若男女全てを合わせて
最後の砦に追い詰められた人数だと。
逆に言えば、それまでの戦いと被害で、成人男性は死亡か負傷しており、最後の
砦に集まった人数は、常識で考えれば、通常よりも足弱（女子供老人）の比率が
高まっていたと推測できる。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 19:20:41

>>473
憶測っちゅうかなあ
試しに友人にでも聞いてみな、俺の例でいいからさ
どっちを信用する？って
ほぼ間違いなく史料を基に算定した方を採るから
お前が何日計測したところで、信憑性は算定されたほうにあるっていうから

記録にいくらかかれようが、それが土台無理な話なら、その記録の記事は信憑性が無い
一切の検証をムシして、記録に書かれているからと盲目的に信じるのはどうなのよ？
まして兵数なぞ水増し上等のあやふやなものを？

そういや、島津は朝鮮の役で物凄い数の人間を切り殺していったという記録があるが、あれも信用するんかいね？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 20:21:00

コテつけて語って欲しいなダブスタさんは

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 20:27:15

資料の記録で兵数ほど信用ならんものもないからな。

・当時は相手軍の実数を把握することは非常に困難。
・自軍を水増してみせかけるための喧伝は茶飯事だし雑用員やら非戦闘員を含めたドンブリ勘定が常。
・更に後世に書かれたものはとかく数をやたらと誇張したがる。

だから大抵は生産高を元に推定してるのよ。
一揆は大名と違って皆兵だとか言っても国民皆兵と言われてた太平洋戦争の末期でも
当時の人口7000万に対して動員数は640万。実際は朝鮮半島や満州からも兵隊集めてるだろうから
その分の人口足すと動員比率はもっと下がる。時代が違うとは言えどかなりギリギリの状況でも
人口に占める動員の比率はまず1割は超えないんだ。
10万の人口から２万の兵士を継続的にひり出すのがどれだけムチャかは分かるだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:13:58

一揆と日露戦争や太平洋戦争を比べている奴って、兵一人当りのコストの差を考えないの？

竹槍や農具で自力で移動できる距離を戦う一揆と、銃機を持って海外に派遣する軍隊なんて、コストが全然違うだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:22:11

ついでに今現在、正規軍人員の人口に占める割合が世界一高いといわれている北朝鮮が人口2300万に対して総兵力120万。5％強だな。
それを考えると10％なんてかなりの極限状態。20％なんて集める前に内部崩壊起こすわ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:33:47

>>534
それを言い出すと織田も武田も～って話になるからね。
単に諸大名が動員率2,3％の勘定でやってる中で一揆は信仰心があるから動員率20％可能なんてのは通じないってこと。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:40:53

あと中央集権の進んだ近代の方がむしろ国家総動員体制になることが多い。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:51:57

>>536
戦国大名の動員はキッチリ装備整えて継戦能力を考えての数字。
また軍役を課される農村側もそこまでなら出しましょうという数字。
自発的に動く場合に武器も食料も自弁なら、数字は全く別物になる。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 22:46:35

尾張刈安賀で勝佑・信佑が戦死した件だが、
上のHP読むとソースの原文の詳細は不明でその土地で戦死したということしか判らない、
また死んだのは9月29日長島の滅亡時の話
信長の長島への攻撃を見ると、周囲の土豪の降伏、長島の周りの砦を攻撃、そして長島の完全包囲と移行している、
もし尾張で長島にそれなりに協力する勢力がいたのであれば、とっくに攻撃されているはずだと思う。

9月29日というと
一部の一揆衆が長島の包囲を突破して逃げ散った日、
逃げ散ったものの一部に
勝佑・信佑がいて刈安賀まで逃げたがそこで戦死したか、
逃げ散ったものが刈安賀まで逃げて
勝佑・信佑らが彼らを保護しようとしたため織田軍に
討たれたと考えるほうがまだ自然じゃないかと思う。

それまで勝佑・信佑が中立を装っていたが長島が滅亡しそうになってから織田に敵対するなんてことは無いだろうし。

あとは中立を装っていたが、9月29日になって、一揆勢から勝佑・信佑らが長島に協力している事実を知って、
この時になって、ようやく攻撃対象とされたとか。

>>457
海津も1560年代前半は支配していたとは言い切れないし
二俣も信玄が死んだせいもあってか周囲は敵
岩村も翌年勝頼が18支城落とすまでは恵那郡で孤立していて敵地といえる、
秀吉も近江坂田郡を支配地域においているので普通に軍役で召集できる。

それに上の方で当時の軍制では領地に帰らないと無理みたいなこと言っていたが、
春日依田秋山にしてもその領地は甲斐や信濃にあるわけで、上の理屈によるなら
そこ出身の兵はやっぱり補充は出来ないってことになるんじゃないかと？

>>533
同感
長篠合戦など、両者の兵力は実際は織田1万2000～1万3000、徳川4000～5000とし、武田8000～1万でその内、設楽原へ布陣した兵数が6000～7000と
高柳氏が述べているが、それが事実なら、織田武田徳川すべての史料が兵力を誇張していることになる。
だから長島に関しても織田本願寺ともに誇張していると考えるほうが自然なのでは。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 22:51:11

武器が手製の竹やりや鍬や鎌など自前で用意するとすれば問題は食糧のみ。

元々年貢として作物の半分を領主に取られていたとして、
残り半分の作物で暮らせていたわけだ。
ものすごく単純計算をすれば、領主に年貢を取られないなら動員率50%で半数が農作物を作り半数が戦っていても成り立つ事になる。

もちろんこんな単純計算が行われているわけは無いが、動員率20%が不可能な数字かと言うと不可能じゃないだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 22:59:17

>>540
>武器が手製の竹やりや鍬や鎌など
そんな武器だと数はあっても戦力としてはいかがなものかと。
とはいえ当時の農民はそれなりに武装をしていたらしいので、問題ないだろうが。
壊れたり矢玉を消耗した場合にすべての人間に補給しきれるかは別問題だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 23:31:13

>>540
ところで、長島だけで人口10万のソースまだ？

それと、人口の50%って言っている意味判っているか？人口ってのは、赤子、幼児、
子供、青年、中年、老人、全て合わせて、克つ男女がだいたい半分づつなんだが？

仮に人口10万で5割というと、全て男にした場合でも、やはり赤子から老人まで含めて
五割5万にようやく届くわけなんだが。で、男手をそうやって全て兵士に出した場合、
女手だけでまったく同じ労働して同じ生産量を保てると、正気で考えているのか？
だとしたら、ソ連や中共の、おバカな共産主義者たちが机上の計算だけで地上の楽園
を造れると判断した、脳内お花畑の現実をまるで知らない低脳の所業だとしか。

五割の兵士にしたって、赤子や幼児や老人を戦わせるのか？
仮に二割だとしても、男の青年中年という働き盛り全てを動員しても足りるかどうか。
それで同じ労働ができると？

とりあえずこの発言でいえることは。
おまえ真正の馬鹿だろ。残念だったね、50年前のソ連か中共か北朝鮮にでも生まれて
いれば、天才ともてはやされたかもしれないね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 23:46:54

>>542
>ところで、長島だけで人口10万のソースまだ？
さぁ、上で１０万から１８万と言っているで間を取って１４万としたかったが、
織田派の人間も１０万と言ってるので合わせただけ。

ところで、
>もちろんこんな単純計算が行われているわけは無いが、
これ読んでる？

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:08:01

朝倉や本願寺･長島がそれぞれ二万の兵出せるなら
この六万と他の三好や松永達と共に動いて史実の武田が引き上げた状態でも
兵力にものをいわせ織田を倒せてると思うし
その後の長島や本願寺が包囲網勢力の朝倉や浅井、三好達が撃退されていくのを
ただ見ていた状況を見てもダブスタ君が主張する
本願寺･長島の遠征可能兵力、遠征能力は大いに疑問
というかそんな力はないから織田に負けたと史実が証明してる

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:41:53

長島一揆に攻められて信長の弟が自害してない？

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:47:14

>>545
織田信興の事？

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:58:52

>>544
内容にも突っ込みどころはあるのだが、それはそうとして君はダブスタと言う言葉の意味を勘違いしていないか？
ちょっと君の言うダブスタと言う内容を説明しては見せてくれないだろうか。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:59:35

>>540
不可能だよ。年貢を納める先が領主が自治組織かってだけの話だ。
仮に五公五民として収めた五で領主が治世を残りの五で再生産をするわけだ。
軍事を含めて行政を行うための五が必要なのは変らんわけ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 01:03:00

一揆に対してだけ人口比20％動員可能なんてトンデモ言うからダブスタ言われるのさ。
一揆にできるなら他のどこも似たようなことはできる。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 01:04:47

まあ五公五民つっても実際の税率は20％ぐらいだそうだけどね。
あくまでも課税対象所得の5割だから。
あまり酷いことをやりすぎると天草の乱のようになる。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 04:36:07

>>545
長島の対岸の城が攻められたやつ？
1、２キロ移動するのに遠征能力はいるまいよ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 07:06:38

1、２キロなんてサラリーマンが自宅から駅まで歩いていくような距離だしな。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 08:02:56

>>548
領主の場合は、軍事・行政・自分達の武具・配下への手当て・家族達への生活費を全て含めてで、
一揆はほとんど軍事じゃないのか？

>>549
一揆は大名と条件が違うでしょ。
条件が違うので結果が違うのは当たり前。
条件が違うものを一緒に考えろと言う方が訳分からん。

>>550
農民はすべて課税対象じゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 09:37:24

>>553
何をいっている？おなじことだ。
一揆に行政はないとでも？自分達の武具、配下への手当て、家族達への生活費が
必要ないとでも言うのか？

一ついえることは、あなたは一揆とかゲリラとかそういった存在にドリームを
抱きすぎ。現実とはかけ離れている。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 12:36:38

長島は豪族たちの反乱だと言いたいのかな？
豪族たちも参加していただろうけど、主体は百姓だろう。
百姓に行政が無いのではなく、百姓の行政には多額の費用なんて掛からないと言うこと。
何か人手が要るなら自分達でやるんだから。
武具なども金の掛け方が違うし、家族も武家のように生産せず消費だけの存在じゃないし。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 13:59:00

>百姓の行政には多額の費用なんて掛からない

百姓の国のお隣の中国を見て同じことが言えるのかな。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 14:05:22

>>553
実高と表高は異なるものだし、農村の収入は田畑によるものだけとは限らない。

＞長島は豪族たちの反乱だと言いたいのかな？
実際そうだよ。百姓の持ちたる国つっても取り仕切ってるのは国人か大地主たる豪農ないしは荘園もってる寺社。
支配者の名義が違うだけ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 14:11:52

現実にある自称『労働者の天国』を見ればだいたい想像がつきそうなもんだけどねえ。
所詮、人の集団のやることなんてどこも一緒よ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 17:00:40

ダブスタ痛すぎ

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 19:06:32

武士を生産しない消費だけとかいったり、なんとなく思ったことは、
白戸三平の漫画に脳をやられた人なのかな？

つかね、そんな不効率な行政じゃあ余計に費用がかさむだけだわな。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 19:48:24

武田派は信玄だけじゃなく
包囲網の力も過大評価しすぎだな
そりゃ上洛出来るよｗｗ

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 19:57:32

一気に攻勢にうつれるような戦力あったらそもそも数ヶ月で滅亡しないっての。
武田の撤退がトドメなのは確かだが本当に十分な国力があれば一年はしのげるって。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:23:13

>>524
そりゃ違うな。
現実問題として日ロ当時は兵器や装備が戦国時代とは
比較にならないほど金がかかるようになった。
それでもって一揆を当てはめるのは間違い。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:26:11

>>525
普段は普通に周辺地域と一体化した宗教として生活してるよ。
そしてその教義を害する者たちに対して行動するというわけだ。
実際その教義による共同体は地域の住民たちにとって大切なものだが。
>>526
だから違うって。近代戦争と戦国時代の一揆じゃ明白に軍事動員の条件が異なる。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:27:29

>>528
現にそのしわよせ覚悟で動員を行って戦い抜いてるんだけどな。
大名の軍隊とは構造が違うんだよ。
>>529
あほな理由を説明してみ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:29:14

>>530
足弱の比率が高まってる理由にはならんと思うが。
第一それまでに死んだ一揆勢の虐殺や攻略された拠点の規模からいえばどうみても
２万程度の成人男子はかたい。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:31:57

>>531
その史料とやらがお前の独断だろう。
どう見ても諸記録と人口規模から見た一揆勢の動きは矛盾しない。
長島周辺で１０数万いるならどう見ても２万程度は堅いが。
お前の言ってる例は恣意的すぎて話にならん。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:35:18

>>532
とりあえずどこがダブスタか言ってみ。
>>533
それをいうなら古代ギリシャのアテネは市民人口３～４万といわれているが
１万の市民兵を出しているんだが。
皆兵制でいくなら前近代なら十分兵力で人口の３割は出せる事になる。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:39:27

>>535
だから近現代と前近代じゃ動員の事象が全然異なるんだが。
>>536
大名というのは税金の範囲内で活動する統治勢力。
対して一揆勢はその地域全体で活動する勢力なんだが。
全然あてにならなそうだが。
>>537
それはない。近代のほうがコストが高いからな。
古代ギリシャのポリスを見るまでもなく、皆兵制度をとれる共同体は存在している。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:42:46

>>539
秋山は岩村周辺を支配下においてるし、
春日は川中島周辺全体を統治する武田家最大の軍事動員数を持っている。
二俣も強固に支配されてるぞ。

仮に半分と見積もっても一揆勢が数万単位なのは変わらないはずだが。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 20:47:26

>>542
相手を間違えているぞ。
俺と>>540の人は完全な別人ね。
相手が一人だけだと思うなよ。

だから長島周辺の石高が１０万から１８万なんだから
それで人口計測すりゃ普通にいくだろうが。
とりあえず古代ギリシャのポリスを例に見るまでもなく
一致した信仰や信条をもった共同体はその自発的な参戦によって
通常を超えた動員を可能にする。
大名で似たような例をあげるなら長宗我部とかいるな。
これも土佐一国＋ａからはあり得ない動員力を誇ったな。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 21:05:20

>>548
そりゃないな。地域民衆一帯を教義によって統率する宗教地域共同体組織なら
その５に対し地域住民の５が加わるな。
>>549
実際できるんだから仕方ない。
大名組織とはまるで別物の組織だと言ってるんだが。
いい加減一人認定はやめたほうがいい。
>>551
ただ美濃や尾張内部にまで浸透してるんだけどな。
いざとなれば動けそうだが。
>>554
まあ実際自発的行動が多いからな。
宗教門徒達の本尊に対する奉仕はすごいぞ。
あちこちから陰に日向に支援して物資送ったり金送ったり。
>>556
あれは百姓の国じゃないだろ、どう見ても。
どれだけ時代をさかのぼっても中国を百姓の国なんていえんと思うが。
少なくとも一揆的な意味では。
>>557
いやいや。そうではないな。
現実問題として豪族連合とは明らかに違う地域共同体による戦争協力が
起きてるんだけど。
>>558
「労働者」と「百姓」はまるで違うぞ。
あの国を出して何を例示したいのかそもそもわからんし。
>>559
痛い理由をあげてみな。
っていうか相手が一人だとは思ってないよな？
>>561
織田派は逆に過小評価しすぎだがな。
こんだけ敵対勢力を過小にみればそりゃ勝てるわ。
>>562
数か月で滅亡したのは朝倉だけ。それも刀根坂のラッキーパンチがあった事と
信玄撤退で計画がつぶれてがっくりしてしまった事を無視するなよ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 21:18:44

しかしなんだな
長島周辺からそんなにかき集めていたのだとしたら、周囲は無人状態みたいな感じになっていたのかね～

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 22:43:08

古代ギリシアは生産活動は奴隷階級が担っていたよ。
市民階級だけで軍が構成されてた。三万人の市民はいわばみんな武士階級なわけよ。
それでも手が足りなくなると船のこぎ手とかに奴隷階級つぎ込んで、
つぎ込まれた奴らが準市民に昇格してったんだがな。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 22:55:43

それと重ねて言うが資料の記録で兵隊の数ほどあてにならないものはない。
時代を遡れば遡るほど信憑性が薄い。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 23:03:24

>>568の例で言うならその3～4万人は選挙権を持ってる両親共にアテネ市民の成年男子の数ですよん。
奴隷を含めた当時のアテネノ人口は20万人。１万の市民兵なら人口比は5％だ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 23:27:41

ああ、ちょっと間違えた。船子のこぎ手は奴隷じゃなくて無産市民だった。
実戦闘員として戦える有産市民はアテネ20万に対して15000。最大7.5％だな。
だいたい江戸時代の武士階級の比率と同じぐらいだな。
それにしたって全部から全部つぎ込むなんて真似はそうそうできない。（国家存亡のときならまた別だが）
常備的な兵の人口比率はこの時代もそんなに多くはないわけね。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 23:31:37

信玄厨は本当に痛いな
長島で2万、浅井５千に朝倉２万それに幾内の義昭中心に松永本願寺三好残党六角残党
あれ？信玄いらなくね？

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 23:38:12

>>574
違うな。
アテネにおける奴隷と市民の構成比は市民階級のが多いくらいだ。
しかも一万は陸軍のみでしかもアテナイ勃興期のマラトンの戦いだ。
これならどうみても一万の動員率はそっちの理屈を超えている。
>>575
兵数があてにならないという割には結構アテナイの数字を信じてるみたいだが。
どっちなんだ。
>>576
だからマラトンの戦いの時期ならそんなにいないんだが。
>>577
上でも述べているんだが
なんでアテナイ最盛期の社会構成比でもってアテナイ勃興期のマラトンの兵力を
くらべてるんだ。
>>578
一番痛いのはお前だが。
それに信玄くわわりゃ十分勝てるな。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 23:40:33

全ての武田厨がそうだとは思わないが、ここまで来るといっそ可哀想になってくるな。
自分の無知無能による間違いはいっさい認めず、他人からの解説反論にいっさい耳を
貸さず、己のダブルスタンダードな主張には全く気付かず。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 23:44:27

彼はきっとスレを盛り上げるためにあえてそうしてるんだよ。
温かい目で見守ってあげようよ。