【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 22:59:52

織田はテンプレの兵力配置で十分包囲網を押さえ
武田迎撃に迎えるだろ
朝倉や本願寺や長島がそれぞれ遠征にも2万以上の兵出せるなら
武田がいなくても織田倒せてるよ兵力的に

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 23:03:05

見てもないのに力説すんなよ
頭イカレてんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 00:18:45

上条さんはFF9のジタンあたりを参考にして変わった方がいい
誰かを助けるのに理由はいるかい？的な一言でまとめろよ
どーせ二次元だから次のカットはみこちんがハッとした
顔になって納得して笑ったあと
あーなんか笑ったらスッキリした
アンタってホントばかねとか返してくれて終了出来るよ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 00:59:13

テンプレはまだ織田控えめな方だと思うよ。
流通の要衝にぎってる織田の方が銭あるだろうから。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:18:10

>>440
そっちはむしろ過小評価だが。
実際信長の領内で人員が集められてるのは紛れもない事実。

しかも津島や堺と長島は同格じゃあるまい。
それに巨大な軍事力がついた存在が長島だな。

実際尾張で長島の僧侶が戦闘して戦死してるのは
長島が織田領内で戦闘できる力を持っていた事をしめしているはずだが。
>>442
その辺は>>424や>>425の人が言ってるのを見ればわかると思うが。
>>443 >>444
その考えだと尾張小木江の城を攻略してることがわからなくなりそうだが。
２千から４千の兵に負けたのか？織田一門は。
>>446　>>448
実際記録に残ってるからな。皆兵状態だから無理でもないし。
てか４千足らずに２回も負けて敗走して一門多数信長が失ってる事になるけど
いいのか？
>>449
その二つはいずれもその地域を支配下においてるんだが。
普通に軍役で召集できるだろ。
半敵地につくられた虎御膳とは違うだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:23:14

>>450
俺はそうは思わんが。
長島も本願寺も十分な戦力だし、足利達も条件次第で使える戦力だが。
>>451
逆にいうと全滅したり大きな被害を出しても戦ってるのが多数なわけだが。
なんで過小にみるのか。
>>452
流通は結構なもんだったし、本願寺勢力の中でも宗家に次ぐ格式と歴史を持つ
強力な勢力だが。
>>453
全く根拠なさそうだが。
実際志賀の陣でそれらの勢力が動いた結果、信長は屈伏したわけだが。
それらの勢力には十分な実力があるな。
>>456
別に控え目とは思わんが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:29:07

>>457
＞それに巨大な軍事力がついた存在が長島だな
堺はよく知らないが、津島は十五家に代表される軍事力をもった商家、というか
豪族達に支配されてきた。その力は織田家に経済面だけでなく、軍事力でも貢献
している。というか、商人だから武力がないなんて戦国時代にはありえん。

＞実際尾張で長島の僧侶が戦闘して戦死してるのは
武田が滅亡したおり、恵林寺は信長の要求を拒絶して戦闘となり、坊主達は
’戦死’しているわけだが、それを持って「恵林寺は信長と一戦するくらいの
戦力は持っている！」とか主張できるの？

＞実際記録に残ってるからな
その記録が正しいのか？ってのが問題になっているんだが。
書くだけならいくらでも好きなだけ書ける。
そして、一次資料の中にも間違い、嘘があることなど歴史研究をやっていれば、
ごく普通のこと。

そしてあなた達は、織田家側の記録はいろいろと信憑性を持ち出して否定する
のに、敵対者側の記録は無批判に使っている。これも何度も指摘しているが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:37:41

>>459
巨大な、と書いてるでしょ。
津島に軍事力があった事くらい知ってます。
でもそれは美濃尾張から近畿まで抑えた織田家と戦って２回敗走させられるほどの
ものじゃない事はわかるよね？

恵林寺事件はただの虐殺。寺にいたのは２００にも満たず、しかも女子供多数。
戦闘になんかなってません。一方的に焼き打ちされて虐殺されてる。
しかも長島は織田領土内に踏み込んで戦闘してるわけなんだけど。

わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:12:27

自演です

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:16:49

>>459と>>460が自演って事かい？
わけわからん。流れから見ても無理そうだし。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:28:12

実際志賀の陣とか見ると連携した包囲網勢の力は凄いよな。
これに武田が加わればかなりいけそう。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:54:31

>>453の言い方をするなら
包囲網は武田抜きでも実際に志賀の陣で信長を屈伏させてるから
それだけの力がある事になるね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 04:07:23

>>460
尾張で戦死したという坊主がそうでなく、兵を率いて戦ったという記録は？

軍事力の場合、篭城戦はまた異なるので。
織田軍を二回撃退したから、長島一向一揆は史実の織田と同じように、濃尾
から畿内まで征服できるかなんて言えないでしょう。

＞わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど
長島の人口がね。それを否定している人はいませんよ。ただ、成人男性・足軽・
兵役負担者のみで二万かどうかはまた別の話で、そう主張するのなら、記録を
だしてくださいよ。こちらにばかり記録がないから無いと言わずに。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 06:54:34

>>465
戦死、と書いてあるから。
恵林寺のとは違うんじゃない？
恵林寺の場合はどう見ても一方的な虐殺だから戦闘じゃないし。

それでもどう見ても津島よりは軍事力上だと思うよ。
津島にそれだけの力があるとは思えないし。

>>457の人がいう>>424や>>425のレスでは信長公記が資料みたいだけど
これだけ合わせればどう見ても成人男性だけで２万超えるのは楽そうだよ。
一揆に対して兵役負担って言葉もどうかな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 08:38:37

また自演が来た

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 09:54:23

一揆だって人間だもの。先立つものがなければ戦争できんよ。
短期ならともかく継続的に戦争を続けていくにはね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 09:58:39

＞わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど

当時は相手の戦力の実数なんて調べる術がないからな。戦闘員も雑用員も全部ひっくるめての数になっちゃうし
多分の誇張も含まれるし。だから大概の大名の戦力は石高換算で概算してるんじゃないか。
一揆や本願寺も同じだよ。最終防衛用の学徒動員みたいな皆兵状態を別にすれば動かせる戦力はそう多くはない。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 12:11:23

>>466
>一揆に対して兵役負担って言葉もどうかな。
どういうこと？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 12:26:15

>>465
わざわざ戦死と書いてあるし、もともと長島は美濃にも尾張にも影響力を持つ
本願寺系列の東の要だしな。

それで数万単位の兵を動員して戦ってる勢力が津島と同格にはならんだろ。

君らの大好きな信長公記にしっかりかいてあるから参照。
>>467
いい加減一人認定やめろよ。
>>468
実際継続的に戦闘を続けて長期にわたって戦っているが
>>469
その根拠は？しっかり数万の兵を動かしてる資料があるのに
本願寺方の資料でもダメ、敵である信長方の資料でもダメ。
あてになるのは君の憶測だけ？ずいぶん傲慢な書き方だな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 12:57:52

>>471
根拠といわれても、ちょっと考えれば分かりそうだが
お前これから新宿駅にでも行って、利用者数をお前の目で計測して来い
そんで、駅員さんにでもきいて、実際の利用者ってのを教えてもらえ
その差が根拠にならんか？
石高を基に算出するのも、目で見て計測するのも、不正確だぞ
だがどちらがより実数に近いかは…なあ？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:06:22

>>472
つまり完全にお前の憶測なわけだ。
割り当ての軍役で構成される軍と
信仰によって皆兵的に集められる軍が同列だとでも思ってるのか？
諸記録にあるいづれも膨大な一揆勢の数、
大名側の記録であろうと敵の数が自分達より少ない時はしっかりそう書かれる。
なのに一揆勢の大軍は一切無視するとは傲慢を通り越してあきれるが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:23:32

>>471
だからよ、信長公記にある織田軍の兵力は信憑性がないと否定しておいて、
織田と敵対した側の兵力は大きければそのままってのはダブスタだろうと。

それに長島は一次から三次までの間に、増減がまったくなかったとでもいうのか？
それに何度も言うが、織田軍から見たら長島に篭っている人数は女子供老人まで
含めてのおおよその概算。ところがあなた達は、その数字を根拠なく成人男性だけ
の数字とみなしている。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:29:50

>>474
だからな、信長公記にも一揆勢の資料でも
一揆勢が数万単位で動いてる事は書いてあるんだよ。
それなのにどっちも否定するわけか？
都合が悪いから無理やり低くみようとしてるだけにしかみえんが。
信長公記でも織田側のほうが多い戦いなら太田も無理に誇張する必要もないと思うが。

だからな、信玄が死ぬ前で計算するなら第２次で失われた戦力や第三次で最後に城に残って
焼き打ちされた２万人を覗いた戦力が入らないとおかしいんだが。
それなら女子供老人はずしても男性で２万を集めるのは簡単そうだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:35:43

男が全て戦闘員つうのも暴論だろ。
太平洋戦争中の日本だってみんながみんな兵隊にいったわけじゃないんだ。
自治体としてやっていくには生産活動に従事する人員は必要。男ではなおさら。
相手が攻めてきて防衛する時だけならいざしらず。

＞信仰によって皆兵的に集められる軍が同列だとでも思ってるのか？
そもそも信仰のために戦ったんじゃなくて自分達の既得権益の確保のために戦ってるんだがな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:40:16

>>476
別にそれならそれでも構わないが。
長島一揆勢の総人員は長島一帯の住民１０万と言われるからな。
そこから男性戦力だけ抜き出しても２万は余裕だぞ。

上層部はともかく末端の連中は信仰ありきなわけだが。
でなけりゃあそこまで戦うか。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:47:25

余裕なわきゃねえ。
十万人中、女子どもと老人除いたら３万もいるかいないかだろ。
それで２/3も軍事に割いてどうして生産活動やら自治活動を続けていられる。
だいたい死傷者でたら補充は？兵糧はどう確保する？軍資金は？
自治体そのもののの管理は？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:53:03

>>478
当時は老人比率も現在より低いから戦闘可能な人員の比率は多いだろうな。
余裕だろ。実際それで戦ってるんだから。死傷者関連も普通の戦闘とかわらんだろうな。
兵糧も軍資金も長島に確保されてる分で戦える。
自治体の管理も問題にならん。
実際それで長島が織田勢と何年も激しく戦ってた史実を無視して何を言っているのか。
史実さえ無視か？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:58:19

だから地元で抵抗活動続ける分には十分だよ。
問題は地元をはなれて大規模な軍事活動行う余裕があったかないか。
そんなものはなかったのが史実。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:00:08

>>480
実際に尾張でも美濃でも行動してるんだが。
何をもってそんな事をいってるんだ？
大規模な行動はやる機会がなかっただけだろう。
できない理由を資料に基づいてあげてもらえるか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:05:37

ダブスタダブスタ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:08:10

困ったときには相手の反論も無視してダブスタとだけわめくのが
セオリーなのか？織田厨の。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:09:34

ダブスタであることに弁明はないの？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:11:11

>>484
そもそもダブスタじゃないからな。
どこら辺がダブスタなのかわからないと反論しようもないし。
とりあえず相手に質問ばかりしてないで>>481にこたえてもらおうか。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:16:56

できない理由なんてそりゃ経済力の一言で済むんだがな。
それじゃ君は納得しないでしょ。悪魔の証明のようなもんだ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:21:08

>>486
全然資料的な説明になってないぞ。
資料では君の主張に反する事ばかりなんだが。
とりあえず資料に基づいて説明してくれ。
駄々をこねてるようにしかみえんぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:34:34

尾張美濃まで侵攻って書いてるけど　まるで尾張の端まで、美濃の中心部まで侵攻した　みたいな書き方だな
長島の話になってから特にインチキ臭くなってきた。
長島に１０万人いりゃ２万の戦闘員余裕とか　もうアホとしか・・・。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:35:58

そもそも長島地域って美濃や尾張の三川流域付近も含めるんですけど。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:38:29

長島の人口十万ってのがまずどこから出てきた数字だ？ソースよろしく。もちろん、ソースの証明もね。

それに「長島の一揆」が尾張でも美濃でも？たしかに尾張にも美濃みの一向一揆が活動した記録はあるが、
その全てが、長島から遠征で出てきた軍勢だと？そう主張するのならソースよろしく。

また過大解釈が出たよ。
・尾張で一向一揆の坊主が戦死した
　↓
・長島の一向一揆が尾張まで遠征して戦闘をしていた！

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:40:28

だいたい人口の一割でも過剰負担なんだがな。
いわゆる万石あたり250人ってのは１万人の人口を食わす米がとれる生産力に対して250人の計算だから。
人口あたまの動員率2.5％での計算法なんだよ。人口あたま20％の動員率ってどんだけー？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:44:34

>>488
実際阿呆な理由が述べられていないが。とりあえずあげてもらえるか？
>>489 >>491
お前はとりあえず>>487に早く答えろ。
>>490
印象操作はやめときな。
尾張にも美濃に長島の砦がある事は何度も言われてるだろうが。
長島が尾張美濃で活動してないならその尾張美濃で活動した連中はなんなのやら。
ぎゃくにできない根拠を資料に基づいてあげてみろ。
長島周辺の石高がまず１０万石から１８万石。
これで人口をみれば余裕だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:52:12

なら10万石～18万石相当の独立勢力として扱えばいいじゃん。＞伊勢長島。
つうか俺は昨日そうしろというようなレスをした覚えがあるのだがな。
まあ浅井とどっこいぐらいの規模か。実戦力としては二万は無理。いいとこ5000.

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:58:06

>>493
だからお前の予想と明らかに現実は違うんだが。
史実で戦ってる戦力はそれを明らかに上回ってるんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:02:07

防衛戦ならそりゃ動員率上がるでしょ。それは武田も織田も同じ。
単に大名勢力の戦力をこのスレでは石高計算に基づいて概算してるんだから
長島もそうしろってだけの話よ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:04:28

だからと言って常に２万人動員出来る事にはならない
わかるよね？　意味？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:05:12

>>495
一揆勢は皆兵状態だから動員率が大名とは違うんだろ。
加賀一揆なんか３０万で朝倉攻めてるし。
３０万を誇張だとしても一揆勢が並とは違う動員力を持ってる例証にはなるな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:06:19

>>496
その言い方ならその気になればできるって事でいいんだな？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:08:39

織田や武田の5万とか2万って数字は普通に無理なく動員できる兵隊の数よ。
後先考えずに搾り取れば倍ぐらいは数出せるけどそんなことやってたら持たないからやらない。
長島の２万は基本防衛戦だからそれこそ後がないんで無理に動員かけた数。
それにしたって人口規模からすると大分誇張されてる気もするけどな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:11:40

>>497
一揆も人の子ですよん。そんな大名の何倍もの動員率をずっとかけ続けてたら内部から先に崩壊するわ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:13:06

２万人を動員出来る　ってのは動員維持出来るって意味なのね
長島には一時的（非戦闘員や準戦闘員、職業軍人、浪人、乞食、犯罪者含む）に動員出来ても
それを維持出来る生産力も経済力もない

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:13:39

>>499
だから何度も言わせるなよ。
長島２万は最後に大勢が殺された虐殺の後でも城に残ってた人員の数なんだが。
第２次、第３次で失われた多くの戦力が信玄死去時には失われてないんだから
どうみても２万以上だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:13:56

>>497
30万の一揆を概算兵力１万2500の朝倉はなんで防げたの？
つうか加賀の全人口に近くね？30万って。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:15:03

>>501
郷村の力を結集するのだから無理でないと思うが。
そうでなかったら加賀一揆が３０万で朝倉を攻めてる事が説明つかん。
誇張ありでもな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:16:17

>>503
名将朝倉宗滴が野戦でこれを撃破したからだが。
その朝倉の兵力も２万な。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:17:12

だから当時の加賀の総人口に等しい数がどうして攻めてこられるんですか？
その1/25の兵力の朝倉がどうしてそれを防げるんですか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:18:43

>>506
朝倉先生にでも聞いてくれ。
てか寡兵で大を蹴散らすとかいうのは織田厨大好きな話だと思うが。
朝倉の兵力は２万だと言ってる。その戦いでも。
加賀の人口って石高すると５０万くらいいそうだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:19:04

それなら長島が20000でも織田が3000も抑え置いとけば十分ってことだな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:20:05

宗教絡むとインチキ臭くなるな　マジで
信長が大虐殺したくなるのも少しはわかるよ　宗教かぶれは人間界の癌だよ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:26:31

あと朝倉が２万だせるなら織田は８万はだせるね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:27:02

>>508
そりゃないな。
朝倉宗滴ほどの名将はいないし。
>>509
その宗教に金をたかりに信長がいったのがこの戦いの原因だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:27:55

>>510
国力疲弊を前提にするならな。

朝倉は国力疲弊を前提にして信長はそれ抜きとかいうなよな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:30:42

お前は戦国時代より三国志の方が向いてるよ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:32:44

>>513
意味がわからんな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:33:31

実際守るだけなら相手の半分もいれば十分だよ。
防衛戦で2万がやっとこ（それも眉唾だが）の長島じゃ侵攻戦で出せるのは（後先考えない無理をしても）１万もあればいいとこ。
5000もあれば十分に防げるな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:34:58

>>515
だから何度いわせるのか。
その長島２万はさんざん虐殺されまくったり拠点を攻略されまくった後で
最後に城に残っていた連中だと言ってるんだが。
２万の戦力は出せるだろ。どう見ても。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:36:20

>>512
それを言うなら武田の２万５千人動員による長期出兵も国力疲弊という事になるんじゃね？
当面は背後への心配が低いとはいえ、国内要所へのある程度の守備は必要なわけだからね。
織田だって本当に窮地に陥ったら多少の国内疲弊なんて考慮せずに朝倉の様に動員率上げてくるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:39:33

>>517
武田は２万５千以上出し始めたのはまだはじめだがな。
第一織田は畿内の不安定な箇所からでも大軍を動員できるか疑問だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:40:40

人口と動員率というものを君はよく考えなさい。
一揆も人の子。あんまりムチャな動員かかれば離反相次ぐわ。
支配者の過酷な支配に抵抗する側が余計に過酷な支配を行ってどうするよ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:41:26

>>519
だから実際に出してると何度も言ってるだろうに。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:41:40

>>518
テンプレはその不安定な箇所を省いて50000と見積もってるんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:46:03

>>518
別に畿内から無理な動員をする必要も無いと思うんだが。
朝倉が越前一国+若狭数郡？で２万を動員したというのなら、
織田方だってそれぞれ上記と同程度の石高国力を持つ尾張・美濃から
それぞれ２万ずつ動員するのは可能なんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:46:04

>>521
近江とか畿内とかかなり動揺してるが。
まあ外出する。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:52:27

人口4000万人当時の日露戦争のときの日本の動員兵力が100万だ。
動員率っのは人口の1/40がだいたいの相場。
その相場の８倍なんてどれだけ苛烈な支配なんだよ。
3倍でも死ぬるわ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:56:14

もし長島が２万人も動員出来る軍事体制を敷いてたら誰も入門しねぇｗ
入った瞬間成人男子は軍人　女や子供は２０％もの軍事活動維持の為に死ぬほど労働ｗ
トップはこの世あの世と説法たれる　そりゃ次の世界は極楽だろ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 16:01:01

太平洋戦争末期の日本でも動員率は1割に届かないんだけどな。
開戦当時は3％強。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 16:04:39

俺はそこら辺の知識は皆無に等しいからよく分からんのだけど、
戦国期と近代期との動員率を単純に比較してもいいものなのか？
あと一向一揆については国内の疲弊だとか後先考えずに
動ける門徒は女も子供もとりあえず全員集まれみたいに総動員掛けてるんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 16:25:54

一揆も超人じゃない。人間の集団。
人間の集団が生活維持するには当然生産活動行わなきゃいけない。
軍事に人を割けばその分、当然ながら生産人口は減る。
その減った分の人口で全体の生活を支えなくちゃいけない。
当然軍事の比率が高ければ高いほどそのしわ寄せもデカイ。
つまりはそういうこと。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 17:49:25

ID:qbzaFV3iはアホなの？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 19:10:28

>>516
だから何度もいっているだろ。その二万という数字は、老若男女全てを合わせて
最後の砦に追い詰められた人数だと。
逆に言えば、それまでの戦いと被害で、成人男性は死亡か負傷しており、最後の
砦に集まった人数は、常識で考えれば、通常よりも足弱（女子供老人）の比率が
高まっていたと推測できる。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 19:20:41

>>473
憶測っちゅうかなあ
試しに友人にでも聞いてみな、俺の例でいいからさ
どっちを信用する？って
ほぼ間違いなく史料を基に算定した方を採るから
お前が何日計測したところで、信憑性は算定されたほうにあるっていうから

記録にいくらかかれようが、それが土台無理な話なら、その記録の記事は信憑性が無い
一切の検証をムシして、記録に書かれているからと盲目的に信じるのはどうなのよ？
まして兵数なぞ水増し上等のあやふやなものを？

そういや、島津は朝鮮の役で物凄い数の人間を切り殺していったという記録があるが、あれも信用するんかいね？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 20:21:00

コテつけて語って欲しいなダブスタさんは

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 20:27:15

資料の記録で兵数ほど信用ならんものもないからな。

・当時は相手軍の実数を把握することは非常に困難。
・自軍を水増してみせかけるための喧伝は茶飯事だし雑用員やら非戦闘員を含めたドンブリ勘定が常。
・更に後世に書かれたものはとかく数をやたらと誇張したがる。

だから大抵は生産高を元に推定してるのよ。
一揆は大名と違って皆兵だとか言っても国民皆兵と言われてた太平洋戦争の末期でも
当時の人口7000万に対して動員数は640万。実際は朝鮮半島や満州からも兵隊集めてるだろうから
その分の人口足すと動員比率はもっと下がる。時代が違うとは言えどかなりギリギリの状況でも
人口に占める動員の比率はまず1割は超えないんだ。
10万の人口から２万の兵士を継続的にひり出すのがどれだけムチャかは分かるだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:13:58

一揆と日露戦争や太平洋戦争を比べている奴って、兵一人当りのコストの差を考えないの？

竹槍や農具で自力で移動できる距離を戦う一揆と、銃機を持って海外に派遣する軍隊なんて、コストが全然違うだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:22:11

ついでに今現在、正規軍人員の人口に占める割合が世界一高いといわれている北朝鮮が人口2300万に対して総兵力120万。5％強だな。
それを考えると10％なんてかなりの極限状態。20％なんて集める前に内部崩壊起こすわ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:33:47

>>534
それを言い出すと織田も武田も～って話になるからね。
単に諸大名が動員率2,3％の勘定でやってる中で一揆は信仰心があるから動員率20％可能なんてのは通じないってこと。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:40:53

あと中央集権の進んだ近代の方がむしろ国家総動員体制になることが多い。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 21:51:57

>>536
戦国大名の動員はキッチリ装備整えて継戦能力を考えての数字。
また軍役を課される農村側もそこまでなら出しましょうという数字。
自発的に動く場合に武器も食料も自弁なら、数字は全く別物になる。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 22:46:35

尾張刈安賀で勝佑・信佑が戦死した件だが、
上のHP読むとソースの原文の詳細は不明でその土地で戦死したということしか判らない、
また死んだのは9月29日長島の滅亡時の話
信長の長島への攻撃を見ると、周囲の土豪の降伏、長島の周りの砦を攻撃、そして長島の完全包囲と移行している、
もし尾張で長島にそれなりに協力する勢力がいたのであれば、とっくに攻撃されているはずだと思う。

9月29日というと
一部の一揆衆が長島の包囲を突破して逃げ散った日、
逃げ散ったものの一部に
勝佑・信佑がいて刈安賀まで逃げたがそこで戦死したか、
逃げ散ったものが刈安賀まで逃げて
勝佑・信佑らが彼らを保護しようとしたため織田軍に
討たれたと考えるほうがまだ自然じゃないかと思う。

それまで勝佑・信佑が中立を装っていたが長島が滅亡しそうになってから織田に敵対するなんてことは無いだろうし。

あとは中立を装っていたが、9月29日になって、一揆勢から勝佑・信佑らが長島に協力している事実を知って、
この時になって、ようやく攻撃対象とされたとか。

>>457
海津も1560年代前半は支配していたとは言い切れないし
二俣も信玄が死んだせいもあってか周囲は敵
岩村も翌年勝頼が18支城落とすまでは恵那郡で孤立していて敵地といえる、
秀吉も近江坂田郡を支配地域においているので普通に軍役で召集できる。

それに上の方で当時の軍制では領地に帰らないと無理みたいなこと言っていたが、
春日依田秋山にしてもその領地は甲斐や信濃にあるわけで、上の理屈によるなら
そこ出身の兵はやっぱり補充は出来ないってことになるんじゃないかと？

>>533
同感
長篠合戦など、両者の兵力は実際は織田1万2000～1万3000、徳川4000～5000とし、武田8000～1万でその内、設楽原へ布陣した兵数が6000～7000と
高柳氏が述べているが、それが事実なら、織田武田徳川すべての史料が兵力を誇張していることになる。
だから長島に関しても織田本願寺ともに誇張していると考えるほうが自然なのでは。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 22:51:11

武器が手製の竹やりや鍬や鎌など自前で用意するとすれば問題は食糧のみ。

元々年貢として作物の半分を領主に取られていたとして、
残り半分の作物で暮らせていたわけだ。
ものすごく単純計算をすれば、領主に年貢を取られないなら動員率50%で半数が農作物を作り半数が戦っていても成り立つ事になる。

もちろんこんな単純計算が行われているわけは無いが、動員率20%が不可能な数字かと言うと不可能じゃないだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 22:59:17

>>540
>武器が手製の竹やりや鍬や鎌など
そんな武器だと数はあっても戦力としてはいかがなものかと。
とはいえ当時の農民はそれなりに武装をしていたらしいので、問題ないだろうが。
壊れたり矢玉を消耗した場合にすべての人間に補給しきれるかは別問題だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 23:31:13

>>540
ところで、長島だけで人口10万のソースまだ？

それと、人口の50%って言っている意味判っているか？人口ってのは、赤子、幼児、
子供、青年、中年、老人、全て合わせて、克つ男女がだいたい半分づつなんだが？

仮に人口10万で5割というと、全て男にした場合でも、やはり赤子から老人まで含めて
五割5万にようやく届くわけなんだが。で、男手をそうやって全て兵士に出した場合、
女手だけでまったく同じ労働して同じ生産量を保てると、正気で考えているのか？
だとしたら、ソ連や中共の、おバカな共産主義者たちが机上の計算だけで地上の楽園
を造れると判断した、脳内お花畑の現実をまるで知らない低脳の所業だとしか。

五割の兵士にしたって、赤子や幼児や老人を戦わせるのか？
仮に二割だとしても、男の青年中年という働き盛り全てを動員しても足りるかどうか。
それで同じ労働ができると？

とりあえずこの発言でいえることは。
おまえ真正の馬鹿だろ。残念だったね、50年前のソ連か中共か北朝鮮にでも生まれて
いれば、天才ともてはやされたかもしれないね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 23:46:54

>>542
>ところで、長島だけで人口10万のソースまだ？
さぁ、上で１０万から１８万と言っているで間を取って１４万としたかったが、
織田派の人間も１０万と言ってるので合わせただけ。

ところで、
>もちろんこんな単純計算が行われているわけは無いが、
これ読んでる？

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:08:01

朝倉や本願寺･長島がそれぞれ二万の兵出せるなら
この六万と他の三好や松永達と共に動いて史実の武田が引き上げた状態でも
兵力にものをいわせ織田を倒せてると思うし
その後の長島や本願寺が包囲網勢力の朝倉や浅井、三好達が撃退されていくのを
ただ見ていた状況を見てもダブスタ君が主張する
本願寺･長島の遠征可能兵力、遠征能力は大いに疑問
というかそんな力はないから織田に負けたと史実が証明してる

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:41:53

長島一揆に攻められて信長の弟が自害してない？

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:47:14

>>545
織田信興の事？

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:58:52

>>544
内容にも突っ込みどころはあるのだが、それはそうとして君はダブスタと言う言葉の意味を勘違いしていないか？
ちょっと君の言うダブスタと言う内容を説明しては見せてくれないだろうか。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 00:59:35

>>540
不可能だよ。年貢を納める先が領主が自治組織かってだけの話だ。
仮に五公五民として収めた五で領主が治世を残りの五で再生産をするわけだ。
軍事を含めて行政を行うための五が必要なのは変らんわけ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 01:03:00

一揆に対してだけ人口比20％動員可能なんてトンデモ言うからダブスタ言われるのさ。
一揆にできるなら他のどこも似たようなことはできる。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 01:04:47

まあ五公五民つっても実際の税率は20％ぐらいだそうだけどね。
あくまでも課税対象所得の5割だから。
あまり酷いことをやりすぎると天草の乱のようになる。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 04:36:07

>>545
長島の対岸の城が攻められたやつ？
1、２キロ移動するのに遠征能力はいるまいよ。

**人間七七四年** · 2008/12/24(水) 07:06:38

1、２キロなんてサラリーマンが自宅から駅まで歩いていくような距離だしな。