【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:00:44

テンプレ兵力なら織田二万八千徳川は七千～八千くらいだろ計三万五、六千で
武田二万五千より一万も上待ってれば十分兵数の差にものをいわせて決戦に臨むだろ
包囲網勢力が動けばそれだけ信長は早期に武田を追い返したくなるんだから
この決戦の勝敗が武田がほとんど被害のない大勝でもないかぎり
武田は損害をうけて甲斐に撤退、包囲網も武田撤退で史実どうり各個撃破され終了だろ

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:03:02

>>390
まあその方が事態に即応出来るだろうな

>>393
牽制になっているのか？どのような動きを見て？
虎御前山だけ攻略しても畿内への動きを封じられるわけではないってのには同意
ただ簡単に落とせるなら、浅井への影響排除のためとか、後に横山落とすときのため落としておくべきだろうけど

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:05:45

>>397
単にどれも短期間で蹴りがついただけな気が
無意味に長期出兵しても金がかかるだけだし

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:06:37

>>398
つまり朝倉には早めに江北に布陣することによって
織田家を牽制し、隙あらば虎御前山砦を攻撃するという余裕が無かったという事でＯＫ？

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:07:33

>>399
だからまずこの錯綜した状況で京都を優先し
美濃と往復して周囲の状況を抑えることに務めた。
そして信玄が死に武田が撤退し計画がつぶれて朝倉もひいたから
包囲網から余裕ができた。
そして隙を見せた敵に向かってったと。信玄健在ならこの動きは難しいな。

それこそ逆だろう。この状況では信長は義昭を害して反発と他勢力の大義を
完全にするわけにはいかなかった。だから天皇を使ってさっさと和議し
一時的にでも安定を確保しただけの話だ。

いい加減にしてくれとしか言えない。
当時の軍は軍役衆で構成されてると言ってるだろう。
将を派遣して部隊全体を増強するならともかく、どうやって軍役指示もないのに
兵を召集する気なのか。
てかそっちが兵を召集してるというならそっちが証拠だすのが筋だろう。
否定派のこっちにたかるなよ。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:12:27

>>400
徳川の兵力は三方ヶ原で被害を受けて建て直しに必死だが。
野田救援に三〇〇〇くらいしか出せてないし。
織田が無理押ししてきても武田が城を拠点にしたり
陣地にこもって迎撃すれば織田の被害が甚大になるだけだぞ。
>>401
信長公記自身に手ふさがりと言われてる状況なんだが？
>>402
天皇使って早期に和議してるんだからさぞ早くすませたかったろうな。
>>403
語弊がある言い方だな。
ただ単に最前線になる小谷の地固めから入っただけの話。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:16:14

水掛け論の応酬ももうダルイからこのスレ見るのもう止めるわｗ
多分半年後くらいにこのスレ覗いても同じような内容の水掛け論がエンドレス状態なんだろうなｗｗ

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:30:44

2月の野田城落城から三ヶ月後の5月には徳川は駿河などに
軍事行動を起こしてるし4月頃には三方ヶ原の損害から大体軍の再編を終えたとみてもいいだろうし
あの辺で二万五千も籠もれる城、武田は獲ってたっけ？
それに城に籠もってちゃ武田は二万五千の兵数をいかせないだろうし
織田が出てきて向かい討つとすれば野戦だろ
織田は武田軍を撃退してしまえば危機は去るし当然損害は覚悟の上の決戦
信玄は兵数で負けてりゃ退却の可能性のが高そうだがな

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:34:22

>>407
徳川の兵力は完全ではないが。
信玄死去後の武田撤退と停滞に乗じて動いてるが
結局武田の守りの堅い城は長篠後も取り返すのに苦労してる。

長篠城にしっかり入ってるが。
城を拠点としつつ２万５千の兵を防御的に展開させれば
十分織田の２万８千程度防げるぞ。それに徳川の数千があろうとな。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:44:08

だが結局長篠城は落ちたし徳川の力はだいぶ回復したと見るべきだろ
武田が城に籠もったら包囲し城攻めに変わるだけだろ
二万五千の兵の兵糧がいつまで続くかね

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:48:17

>>409
天野に負けたりしてるけどな。

仮に城攻めにするなら長期戦になるな。
包囲網勢が大喜びで動けるな。
長篠城を拠点にしつつ周囲に野戦陣地なども構築して
防御ネットワークを作るのも悪くない。
これなら包囲もできんし。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:51:35

>>409
あとその長篠城は武田主力が撤退した後で徳川が不意を突いて奪ったものな。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 02:58:40

包囲網勢への押さえの兵を残して織田の兵が二万八千だ
朝倉なんかは虎御前山砦で足止めされ終わりだろうし
包囲網勢力頼みの綱の武田が進軍して来れなきゃ
織田勢の防衛線を抜けないだろ

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 03:01:44

>>412
そのテンプレ自体がもう織田派全盛の時代にできたもので
大分古いがな。
当時は朝倉が戦果挙げてる事も長島が瞬動してる事も知られてなかったし
織田の動きを大きく見る傾向があったので正直完全に信頼できるもんじゃないな。
朝倉は織田主力がいないなら虎御膳踏みつぶしにかかるだろうよ。
長島・本願寺・その他も動いて一斉反撃炸裂。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 03:17:42

長島や本願寺の一揆勢は女子供までいて正確な遠征可能兵数が解らないし
朝倉の抑えには七千ほど考えてるし朝倉一万ほどじゃ守勢の敵を簡単につぶせるわけ無いだろ
だいたいテンプレ案信用できないってんなら
新しい代案出せよ

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 03:22:15

>>414
朝倉は２万近い兵を最後の刀根坂でもだしてるから
それに数千の浅井を加えれば十分だな。
長島も本願寺もその戦歴から見てそれぞれ２万は堅いな。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 03:45:26

基本女子供の非戦闘員込みで城砦に籠もって戦ってたからこその連中が
ほんとに2万も遠征に出せるのか？
刀根坂の時の二万は無理して数だけ集めましたってものだろ
士気も戦意も低く結局撤退、追撃されてあの有様だし
そういえば前に自領の防衛戦ならばさらに兵を加えて計算するべき
みたいな話題もあった気がするがあれどうなったの？
防衛戦なら万石あたり250人以上の動員率になるってやつ
あれ含めれば織田はさらに防衛兵力アップが見込めるんだが

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 03:52:51

>>416
長島ではさんざん虐殺された後でもまだ城に２万の男女が残ってて
焼き殺されている。
複数の城や拠点にいくつもこもっててそこも織田と果敢に戦ってるから
どうみても戦闘員だけでも２万以上を作り出すのは容易。
さらには本願寺も２万を野田福島で動かしてる。十分可能。
朝倉のは信玄死んで計画潰れて士気もさがり離反や軍役拒否が出ても
２万だせたわけだからな。信玄顕在で計画が生きてるなら２万を普通の戦力で出せる。

あれはぶっちゃけようしらん。俺が主張したわけでもないし。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 09:41:24

>>415 >>417
最後の朝倉の二万という数字は信長公記からだが、これを無批判に取り入れるのはどうよ？
これまで散々に公記の数字を否定してきたのに、自分の主張に都合がよければそのままか。

前年度からの裏切り、重臣一族の軍役拒否、若狭への出兵もあわせれば、この時期の朝倉が
二万も出せたとは到底看做せない。だからといって谷口氏の六、七千というのは少なすぎる。
私としては、史料的な根拠はないが精々出せて一万と少しくらいだろうと考えている。
どちらにせよ、志賀の陣で二万だった朝倉軍が、上記のようなマイナスを受けてなお、同じ
数字が出せるするのは無理がある。

そもそも、史料の数字が信用できないというからこそ、テンプレのような兵力算出が行われ、
それに基づいて議論していこうとなったはずなのに、その前提を無視して、自分の都合のいい
部分だけはテンプレでなく史料の数字を持ち出すのは卑怯卑劣というしかない。

＞虐殺された後でもまだ城に２万の男女が残ってて焼き殺されている。
＞複数の城や拠点にいくつもこもっててそこも
複数の拠点から退去した結果、最後の長島砦に二万の男女が集結とある。
だとすれば、全ての砦をあわせて男女あわせて二万以上はいただろうが、戦闘員だけで二万
以上つまり成人男性だけで二万以上なんてとうて導き出せない。

もう一度いうが、テンプレに乗っ取って議論してくれ。
そちらがテンプレを無視して記録の数字で語るのなら、こちらも同じく記録に基づいて語る
ことになる。五万どころでなく、七万とか八万とか十万という数字をね。

自分に都合が悪ければ史料を否定しておきながら、都合がよければ同じ史料の数字をその
まま使う。なんというダブルスタンダード。いい加減にしろ。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 09:59:59

テンプレの兵力は本来どの程度の兵力を動員できるかの目安と言う事だったと思う。
繰り返すがあくまで目安。
テンプレで朝倉の兵力が12500とあるがこれも国力としては本来この程度のものだろうと言う事。
織田派は朝倉に対して、国内が疲弊していると主張しているがこれは、12500程度を動員する国力しかないのに2万も動員しているからと言う理由。
2万も動員しているはずが無いと主張して、尚且つ朝倉の国内が疲弊していると言うのは都合が良すぎる。
これこそダブルスタンダードと言うものだ。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 10:05:52

まったく正論。だから織田に関しても動員率を高めの兵力数を出してそれをもとに論を展開すればいい。
それをみとめない狭量なやつは武田派にはいないよ。それに文句いう人間にダブスタとののしればいい。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 10:12:55

え？
俺は織田派が動員率を高めの兵力を出したら反論するよ？
だって織田は国内疲弊してないもん。
朝倉の動員率をあげて考えるのは「理由」があるから。
国力以上の兵を動員して国内を疲弊させているからと言ってどうして、
理由もなしに他の勢力も同じく、理由もなしに動員率を上げて考えなければならない？

もちろん織田の方で動員率を上げて考える納得できる理由があればいいよ。
しかし、理由なしに意味不明な平等精神で同じようにはむちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 12:38:30

そもそも>>415の
>>史料的な根拠はないが
という時点でただの空想じゃん。
これでいいならいくらでも都合よく兵力作れるよ。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 12:39:25

ああ、>>415じゃなくて>>418ね。
間違えた。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 12:59:56

>>418がいう長島の兵力だけど、
まず長島は信玄死後に第２次伊勢長島侵攻を受けるまで
北伊勢に勢力を持っている。
そして１５７４年の第３次侵攻ではあちこちの砦を攻略されて
死んだ者は多数。逃げて長島に入れたものもいるけど追撃されて虐殺されたのもいる。
それで長島本城は信長の兵糧攻めで多くが餓え死にし、空腹に耐えかねて
身を投げて死ぬものも多数いたそうだ。
その後信長は降伏を受け入れると見せかけて武装解除して出てきた一揆勢に
襲いかかって虐殺し（このとき反撃をくらって信長もかなりの被害を受けたけど。）てる。
これらをやった後でなお伊勢長島の城には２万の男女が入ってたそうだ。
これらの事を考えると第２次伊勢長島侵攻の前で北伊勢にも勢力を持ってる
伊勢長島の戦力が成人男性だけで２万を超えてもおかしくないと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 13:16:47

つまり信玄西上時での伊勢長島は
最後に城に残ってた２万＋兵糧攻めで餓え死にした多数＋身を投げて死んだ多数＋
降伏しようとして出てきて殺された多数＋第２次に攻略された北伊勢の勢力＋
第３次に攻略された勢力
ですね。これだけいれば確かに２万以上の成人男性をつくるのは簡単そうですね。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 15:32:29

一揆勢は基本それぞれの領土の権益を守るため自領防衛で戦ってた連中だし
蜂起したときに自領近辺の織田方を襲ったくらいで基本専守防衛
石山本願寺は長島の危機になんら救援にも動いていないし
こいつ等はテンプレどうり遠征が可能か大きく怪しい連中
武田が進軍を織田に足止めされてるんならなおさら動くか怪しい

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 16:06:38

前スレからの兵の増強補充や虎御前山砦の強化だけど、
両者というか今日だとID:zZ3Ax7F1は何か別のことを定義している気がする。
片方は通常行っているであろう範囲内での修築や強化、兵の補充などの行動をしていると
推測して、そういった事柄についてはほとんど史料に残ることが無いから、
秀吉の場合も残っていなくても当然と考えているみたいで、
だからこの時秀吉が何もしていないというなら、
この事柄と当て嵌まる事例について史料が通常は残っているという事を証明してほしいと。

それに対しID:zZ3Ax7F1は強化などを新たな武将の派遣や新たな与力の付与や、
砦の強化も恒常的な普請ではなく、本格的な築城を想定していて、
そういった事例については史料に残りやすいものだから、この場合史料に無いから、
行っていないと考えているみたいだけど、
否定派今日の場合はID:kiXNeGorだけど、この人や前スレなどの他の人（同一人物？でも複数いたか）も
そういったことについては最初から否定しているので反論は的外れとなっている印象を受ける。

一度冷静になって問題がどこにあるのかよく読み直して欲しい、同じことのループだし、
ID:zZ3Ax7F1は誰に対して反論しているんだって感じになる。
前スレでも指摘されていたというのに。

>>65もそうだけど、
>資料を見れば明らかに朝倉が戦果挙げてるんだから
>それを全否定してたらおかしいと思うんだが。
読み直しても全否定している人は僅かでほとんどの人が何らかの小競り合いが
あったことは認めている。
相手のレスをよく読んでいないのか相手の主張を誤解しているみたいな感じで
知識があるのは理解できるけど反論がずれている印象を受ける。

>>413
テンプレが出来たのはもう何年も前だけど、基本的には自称他称の武田派の人間が作ったもの。
自分は当時のログを無くしてしまいましたが、当時のログ20～30ぐらいを見ればはっきりします。

では続きをどうぞ
　　　↓↓

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 16:17:52

これみると長島一揆勢は結構動いてるみたいだよー
ttp://www.oumi-castle.net/gensetu/ikki/nagasima_ikki.htm

織田派の人はいつも否定するけど、２万以上の兵を動かせて
北伊勢にも勢力をもってるような存在が遠征不可能なんてあやしい気がする。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 16:24:54

あと>>426は石山本願寺が長島の救援に動いてないというけど
距離的に無理なだけじゃないかと思うんだけど。
大阪と伊勢じゃ距離ありすぎだよ。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 16:44:39

>>427
失礼ですが私にはあなたの反論がずれているように思うのですが。

まず件のID:zZ3Ax7F1は>>65で別に朝倉の戦果を否定してる人ばかりだ、とは
言っていません。
>>65と話をしていたID:wdX9GW11が>>63で織田派が自説の主張に執着しない根拠として
朝倉の戦いについて認めている人がいる、と言ったのに対し
ID:zZ3Ax7F1は明らかに朝倉の書状で戦果が残っているのだからこれを全否定する人がいたら
逆におかしいだろう、それは織田派のほうが良識的という根拠にはならないだろう、という
意味で書いているように見えます。

兵力補充の件についてもそうです。ID:zZ3Ax7F1は当時の軍制から言って
解かれていない軍勢の増強には将と部隊の派遣がセオリーであり、
兵のいちいちの増強というのはないのではないかと言いたいのだと
思いますが。この件については下で私見を書かせていただきます。

私にはあなたがあまり冷静に見れてないように感じました。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 17:01:24

当時の軍制は軍役衆です。
つまりいざ戦となれば各郷村から割り当ての人数と装備をした兵達が
武将のもとにあつまり、軍勢となって戦地に赴くわけです。
この軍役の兵達は郷村に属しています。
時代が進み郷村が軍役にでる人員を雇っておいたりするようになり、
これが兵農分離といわれたりするわけですが、
彼らも郷村に属している事に変わりありません。
もし秀吉達がその連れてきている軍役衆の兵を補充するとして
現地で雇ったりするのなら、戦いが終わったら雇われた彼らはどうなるのでしょう？
臨時パートのようにやめるのでしょうか？
それとも現地の故郷を捨て補充される基になった部隊の郷村に一緒に帰るのでしょうか？
ちょっと考えにくいと思うのですが。
近代の軍も各地域ごとに人員が集められ部隊が構成され戦地に赴いています。
そして消耗した部隊は補助的な役割を担当したり、後方に下げられ再編成などを行われます。
そして増援部隊としては別の将校に率いられた別の部隊が派遣され、軍全体の補強が行われ
作戦を構成します。
土地に対しての帰属が強い戦国当時ではなおさらなのではないでしょうか？
私には増援の将の派遣もなく、半敵地で臨時パートのように兵が集められて
部隊を増強しているというのは当時の軍制から見ても疑問に思えます。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 17:04:17

>>431
銭で足軽を雇ったり牢人衆に陣貸ししたりするのは当時珍しいことでもなかったんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 17:09:26

>>432
浪人衆は比率としては少ないものですよ。
浪人衆ばかり入れていたら大抵弱体化します。
関ヶ原で宇喜多勢１万７千も浪人衆を多く入れていたために
本来の力を出せていなかったといわれています。

銭で足軽を雇うのは現地での事ですか？できれば詳しい説明と例示を願います。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 17:41:30

>>430
>.>65に関しては自分の勘違いみたいでした、すみません
どうも前スレ後半で織田派は全否定している全否定していると言っていたのが頭に残っていて
またそのことかと思ってしまっていました。

兵力増強に関しては自分は傍観者なのでどっちが正しいかについては関与しません、
ただ話が噛み合っていないという印象を受ける。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 23:23:00

っというか一揆勢が遠征は無理じゃね？
補給的な観点からも難しすぎると思うんだけど

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 23:33:32

長島の一揆はその場の自分達を包囲している織田軍を撃破して長島周辺を確保するので十分じゃないの？
遠征できないから役に立たないわけじゃないでしょ。
それと浅井・朝倉が虎御前山砦を落として美濃から近江方面の京への道と閉ざすのと合わせれば、
織田が近畿へ向かう道がほぼ閉ざされるんじゃないかな。
そうなれば京で蜂起した義昭を抑える者がなくなるし、
今まで均衡していた近畿の織田派と包囲網派のバランスが単純に義昭分包囲網側に傾く。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 23:35:32

長島も本願寺も地形的に守るのには向いてるが
攻めでようとすると船なんかの手配が大変そうだし
補給となるとなおさら面倒そうだな
長島が二万もほんとに遠征に出せるならとっくの昔に尾張は
一向一揆のものになってそうだしな

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 00:52:11

>>428とか見ると
船とか凄そうだよー。長島は。
結構活発に動いてるし、補給が無理そうな根拠も特になさそうだけど。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 03:02:13

今日は三方ヶ原合戦記念日だなあ。
幸せだなあ、乾杯。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 09:16:11

>>438
>428を見ても、長島一向一揆と同調するような勢力が各地にあった、というだけで、
長島の一揆が軍勢として動いていた、という記述にはならないと思うんだが。

流通を握っていたのも事実だろうが、それだけで軍事力をもてるか？土豪レベルだった
信長祖父に制服された津島や、後の堺は？

なんかこういう、過大解釈が多いんだよな。「足弱を集めた」と書状にあったら、それで
「信長の領地美濃で軍勢を集めていた！それなりの支配地があった証拠！」とか言い出したり。
尾張で坊主が戦死したのも事実として、それで大きな一揆の蜂起があった証拠にもなりはしない。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 09:23:20

居城周辺に一部の家臣住まわせただけで兵農分離とか言い出す輩ですね。わかります。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 13:33:34

つうか一揆って戦闘員だけで２万いたの？
女子どもとかそういう人口含めてじゃなくて。
生産人口とか考えると純戦闘員は少なそう。
そりゃいざ防衛ってときには皆兵になるだろうけど。
兵隊とおくまで動かせるだけの台所事情だったの？

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 13:39:11

んなわけでちょっとwiki見てきた。

長島という地名はもともと「七島」であり、木曽川、揖斐川、長良川の河口付近の輪中地帯を指す。この付近では本願寺門徒が大きな勢力を持っており、
尾張国西南部、美濃国南部、伊勢国北部に一種の自治勢力を誇っていた。その規模は数十にもおよぶ寺院や道場で、これらの統制のために文亀元年
（1501年）に本願寺蓮如の六男である蓮淳を住職として、杉江の地に創建された願証寺は国人領主層を組織した門徒たちによる地域支配体制を確立する
に至り、門徒衆約十万人、石高約十万石（一説には十八万石）を擁したと言われる。

長島一揆はだいたい10万石～18万石相当の独立勢力ととらえりゃいいんでないの？
防衛戦ならそれこそ総動員かけるだろうけど遠征じゃ出せても2000～4000ってとこか。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 13:48:53

織田方の伊勢の支配率下げて長島一揆をその下げた分だけの独立勢力扱いにするというのはどうだろうか。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢40％～50％（5670～7088）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計46861～48279
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

長島一向一揆
・伊勢20％～30％（2835～4253）　自衛戦に限り最大２万人動員可能。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 13:59:30

一揆やら本願寺やらも生産力無視して無尽蔵に兵隊だせるわけじゃないんだよね。
かなり無理して兵隊ひりだしてると思うよ。同じだけの無理すれば短期的に数をひりだせるのは織田も武田も同じ。
そこらへんの勢力は影響力の強い地域の生産高から使える兵数割り出した方がいいと思うんだ。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 14:13:16

なんかね。他の大名やらは生産高から兵数概算してるのに
一揆や本願寺は２万とか２万３０００とか数だけ来てそれで遠征可能か否かな論議で？に感じるんだ。
宗教勢力だから動員率があがるって訳じゃないだろうし基本の兵数はやっぱり支配地の生産高に応じたものだと思う。
お金がなくちゃ戦争できないからね。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 14:31:55

テンプレに関していえば寺社領は石高の兵力や支配率に関しては各国一律除外
太閤検地で寺社領をどの程度検地していたのか不明、テンプレ時の各国にどの程度寺社領があったか不明など、
からすべての国において一律計算からは除外していたと思う。

だから寺社領の多かった越前なども朝倉100％で、
大和も寺社領が大半なのに大和と筒井合わせて11225とか
摂津河内和泉も
>＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
>　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
本来はここに本願寺が入るはずだろうけど恣意性を排除するため完全無視して、それとは別に
>●長島一向宗＋国人
>計20000？
>●石山本願寺＋雑賀衆？
>計23000？
とここだけ検地の結果ではなく史料の数字を用いているのだと思う。

>>445
本願寺は加賀一向一揆の時のように全国に所領を持っていて全国の門徒から寄進の名の下に援助要請出来るから、
無尽蔵ではないにしてもかなりの兵力出せるはず。
ただ本願寺は武家とは戦わないが蓮如の教えのせいか自治を守るためには戦っても、
自分から攻める場合にはあまり・・・
無理に武士政権と戦うと本願寺の反対派も煩いだろうし。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 14:50:00

本願寺はまだしも長島は素の兵力で２万ってことはないと思うなあ。80万石相当の実力だもん。
検地高に応じた実力で換算するとせいぜい5000。
本願寺はどうだろうね。石山総本山の実力は多く見積もっても60万石級（15000ぐらい）だと思うが。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 18:15:53

史料に無いんだから兵の補充とかしているはずがない当時の軍役じゃ不可能とか言っているが、
この人たちはやっぱ二俣城代の依田や岩村の秋山や海津の春日などに関しても史料が無いから、
城代になった時から兵の補充はしていないって考えているのかな？

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 19:10:54

包囲網つっても実質動けるのなんて武田と朝倉ぐらいだよな。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 19:21:16

>>447
一向一揆は別に本願寺の領地ではない。
一揆なら必ず本願寺の命令だか要請だかに応えるとも限らない。例を出せば、
河内の一向一揆が本願寺から兵役を要請されて断っている。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 20:15:18

あともう一つ。
長島って土地は暴れ川木曾三川に挟まれたというか川の中にある、水浸しの土地。
毎年毎年川の氾濫で、地味は豊かでも農業収穫は極めて厳しい、水害の度に田畑
どころか人まで失われる場所で、江戸時代の宝暦治水、さらに明治の大改修まで
ロクな土地柄じゃなかったと聞くが。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 22:59:52

織田はテンプレの兵力配置で十分包囲網を押さえ
武田迎撃に迎えるだろ
朝倉や本願寺や長島がそれぞれ遠征にも2万以上の兵出せるなら
武田がいなくても織田倒せてるよ兵力的に

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 23:03:05

見てもないのに力説すんなよ
頭イカレてんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 00:18:45

上条さんはFF9のジタンあたりを参考にして変わった方がいい
誰かを助けるのに理由はいるかい？的な一言でまとめろよ
どーせ二次元だから次のカットはみこちんがハッとした
顔になって納得して笑ったあと
あーなんか笑ったらスッキリした
アンタってホントばかねとか返してくれて終了出来るよ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 00:59:13

テンプレはまだ織田控えめな方だと思うよ。
流通の要衝にぎってる織田の方が銭あるだろうから。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:18:10

>>440
そっちはむしろ過小評価だが。
実際信長の領内で人員が集められてるのは紛れもない事実。

しかも津島や堺と長島は同格じゃあるまい。
それに巨大な軍事力がついた存在が長島だな。

実際尾張で長島の僧侶が戦闘して戦死してるのは
長島が織田領内で戦闘できる力を持っていた事をしめしているはずだが。
>>442
その辺は>>424や>>425の人が言ってるのを見ればわかると思うが。
>>443 >>444
その考えだと尾張小木江の城を攻略してることがわからなくなりそうだが。
２千から４千の兵に負けたのか？織田一門は。
>>446　>>448
実際記録に残ってるからな。皆兵状態だから無理でもないし。
てか４千足らずに２回も負けて敗走して一門多数信長が失ってる事になるけど
いいのか？
>>449
その二つはいずれもその地域を支配下においてるんだが。
普通に軍役で召集できるだろ。
半敵地につくられた虎御膳とは違うだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:23:14

>>450
俺はそうは思わんが。
長島も本願寺も十分な戦力だし、足利達も条件次第で使える戦力だが。
>>451
逆にいうと全滅したり大きな被害を出しても戦ってるのが多数なわけだが。
なんで過小にみるのか。
>>452
流通は結構なもんだったし、本願寺勢力の中でも宗家に次ぐ格式と歴史を持つ
強力な勢力だが。
>>453
全く根拠なさそうだが。
実際志賀の陣でそれらの勢力が動いた結果、信長は屈伏したわけだが。
それらの勢力には十分な実力があるな。
>>456
別に控え目とは思わんが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:29:07

>>457
＞それに巨大な軍事力がついた存在が長島だな
堺はよく知らないが、津島は十五家に代表される軍事力をもった商家、というか
豪族達に支配されてきた。その力は織田家に経済面だけでなく、軍事力でも貢献
している。というか、商人だから武力がないなんて戦国時代にはありえん。

＞実際尾張で長島の僧侶が戦闘して戦死してるのは
武田が滅亡したおり、恵林寺は信長の要求を拒絶して戦闘となり、坊主達は
’戦死’しているわけだが、それを持って「恵林寺は信長と一戦するくらいの
戦力は持っている！」とか主張できるの？

＞実際記録に残ってるからな
その記録が正しいのか？ってのが問題になっているんだが。
書くだけならいくらでも好きなだけ書ける。
そして、一次資料の中にも間違い、嘘があることなど歴史研究をやっていれば、
ごく普通のこと。

そしてあなた達は、織田家側の記録はいろいろと信憑性を持ち出して否定する
のに、敵対者側の記録は無批判に使っている。これも何度も指摘しているが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:37:41

>>459
巨大な、と書いてるでしょ。
津島に軍事力があった事くらい知ってます。
でもそれは美濃尾張から近畿まで抑えた織田家と戦って２回敗走させられるほどの
ものじゃない事はわかるよね？

恵林寺事件はただの虐殺。寺にいたのは２００にも満たず、しかも女子供多数。
戦闘になんかなってません。一方的に焼き打ちされて虐殺されてる。
しかも長島は織田領土内に踏み込んで戦闘してるわけなんだけど。

わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:12:27

自演です

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:16:49

>>459と>>460が自演って事かい？
わけわからん。流れから見ても無理そうだし。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:28:12

実際志賀の陣とか見ると連携した包囲網勢の力は凄いよな。
これに武田が加わればかなりいけそう。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 02:54:31

>>453の言い方をするなら
包囲網は武田抜きでも実際に志賀の陣で信長を屈伏させてるから
それだけの力がある事になるね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 04:07:23

>>460
尾張で戦死したという坊主がそうでなく、兵を率いて戦ったという記録は？

軍事力の場合、篭城戦はまた異なるので。
織田軍を二回撃退したから、長島一向一揆は史実の織田と同じように、濃尾
から畿内まで征服できるかなんて言えないでしょう。

＞わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど
長島の人口がね。それを否定している人はいませんよ。ただ、成人男性・足軽・
兵役負担者のみで二万かどうかはまた別の話で、そう主張するのなら、記録を
だしてくださいよ。こちらにばかり記録がないから無いと言わずに。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 06:54:34

>>465
戦死、と書いてあるから。
恵林寺のとは違うんじゃない？
恵林寺の場合はどう見ても一方的な虐殺だから戦闘じゃないし。

それでもどう見ても津島よりは軍事力上だと思うよ。
津島にそれだけの力があるとは思えないし。

>>457の人がいう>>424や>>425のレスでは信長公記が資料みたいだけど
これだけ合わせればどう見ても成人男性だけで２万超えるのは楽そうだよ。
一揆に対して兵役負担って言葉もどうかな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 08:38:37

また自演が来た

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 09:54:23

一揆だって人間だもの。先立つものがなければ戦争できんよ。
短期ならともかく継続的に戦争を続けていくにはね。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 09:58:39

＞わざわざ信長側の資料で伊勢長島や本願寺の兵力は２万以上いる事がはっきり書いてあるんだけど

当時は相手の戦力の実数なんて調べる術がないからな。戦闘員も雑用員も全部ひっくるめての数になっちゃうし
多分の誇張も含まれるし。だから大概の大名の戦力は石高換算で概算してるんじゃないか。
一揆や本願寺も同じだよ。最終防衛用の学徒動員みたいな皆兵状態を別にすれば動かせる戦力はそう多くはない。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 12:11:23

>>466
>一揆に対して兵役負担って言葉もどうかな。
どういうこと？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 12:26:15

>>465
わざわざ戦死と書いてあるし、もともと長島は美濃にも尾張にも影響力を持つ
本願寺系列の東の要だしな。

それで数万単位の兵を動員して戦ってる勢力が津島と同格にはならんだろ。

君らの大好きな信長公記にしっかりかいてあるから参照。
>>467
いい加減一人認定やめろよ。
>>468
実際継続的に戦闘を続けて長期にわたって戦っているが
>>469
その根拠は？しっかり数万の兵を動かしてる資料があるのに
本願寺方の資料でもダメ、敵である信長方の資料でもダメ。
あてになるのは君の憶測だけ？ずいぶん傲慢な書き方だな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 12:57:52

>>471
根拠といわれても、ちょっと考えれば分かりそうだが
お前これから新宿駅にでも行って、利用者数をお前の目で計測して来い
そんで、駅員さんにでもきいて、実際の利用者ってのを教えてもらえ
その差が根拠にならんか？
石高を基に算出するのも、目で見て計測するのも、不正確だぞ
だがどちらがより実数に近いかは…なあ？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:06:22

>>472
つまり完全にお前の憶測なわけだ。
割り当ての軍役で構成される軍と
信仰によって皆兵的に集められる軍が同列だとでも思ってるのか？
諸記録にあるいづれも膨大な一揆勢の数、
大名側の記録であろうと敵の数が自分達より少ない時はしっかりそう書かれる。
なのに一揆勢の大軍は一切無視するとは傲慢を通り越してあきれるが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:23:32

>>471
だからよ、信長公記にある織田軍の兵力は信憑性がないと否定しておいて、
織田と敵対した側の兵力は大きければそのままってのはダブスタだろうと。

それに長島は一次から三次までの間に、増減がまったくなかったとでもいうのか？
それに何度も言うが、織田軍から見たら長島に篭っている人数は女子供老人まで
含めてのおおよその概算。ところがあなた達は、その数字を根拠なく成人男性だけ
の数字とみなしている。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:29:50

>>474
だからな、信長公記にも一揆勢の資料でも
一揆勢が数万単位で動いてる事は書いてあるんだよ。
それなのにどっちも否定するわけか？
都合が悪いから無理やり低くみようとしてるだけにしかみえんが。
信長公記でも織田側のほうが多い戦いなら太田も無理に誇張する必要もないと思うが。

だからな、信玄が死ぬ前で計算するなら第２次で失われた戦力や第三次で最後に城に残って
焼き打ちされた２万人を覗いた戦力が入らないとおかしいんだが。
それなら女子供老人はずしても男性で２万を集めるのは簡単そうだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:35:43

男が全て戦闘員つうのも暴論だろ。
太平洋戦争中の日本だってみんながみんな兵隊にいったわけじゃないんだ。
自治体としてやっていくには生産活動に従事する人員は必要。男ではなおさら。
相手が攻めてきて防衛する時だけならいざしらず。

＞信仰によって皆兵的に集められる軍が同列だとでも思ってるのか？
そもそも信仰のために戦ったんじゃなくて自分達の既得権益の確保のために戦ってるんだがな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:40:16

>>476
別にそれならそれでも構わないが。
長島一揆勢の総人員は長島一帯の住民１０万と言われるからな。
そこから男性戦力だけ抜き出しても２万は余裕だぞ。

上層部はともかく末端の連中は信仰ありきなわけだが。
でなけりゃあそこまで戦うか。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:47:25

余裕なわきゃねえ。
十万人中、女子どもと老人除いたら３万もいるかいないかだろ。
それで２/3も軍事に割いてどうして生産活動やら自治活動を続けていられる。
だいたい死傷者でたら補充は？兵糧はどう確保する？軍資金は？
自治体そのもののの管理は？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:53:03

>>478
当時は老人比率も現在より低いから戦闘可能な人員の比率は多いだろうな。
余裕だろ。実際それで戦ってるんだから。死傷者関連も普通の戦闘とかわらんだろうな。
兵糧も軍資金も長島に確保されてる分で戦える。
自治体の管理も問題にならん。
実際それで長島が織田勢と何年も激しく戦ってた史実を無視して何を言っているのか。
史実さえ無視か？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 13:58:19

だから地元で抵抗活動続ける分には十分だよ。
問題は地元をはなれて大規模な軍事活動行う余裕があったかないか。
そんなものはなかったのが史実。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:00:08

>>480
実際に尾張でも美濃でも行動してるんだが。
何をもってそんな事をいってるんだ？
大規模な行動はやる機会がなかっただけだろう。
できない理由を資料に基づいてあげてもらえるか？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:05:37

ダブスタダブスタ

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:08:10

困ったときには相手の反論も無視してダブスタとだけわめくのが
セオリーなのか？織田厨の。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:09:34

ダブスタであることに弁明はないの？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:11:11

>>484
そもそもダブスタじゃないからな。
どこら辺がダブスタなのかわからないと反論しようもないし。
とりあえず相手に質問ばかりしてないで>>481にこたえてもらおうか。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:16:56

できない理由なんてそりゃ経済力の一言で済むんだがな。
それじゃ君は納得しないでしょ。悪魔の証明のようなもんだ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:21:08

>>486
全然資料的な説明になってないぞ。
資料では君の主張に反する事ばかりなんだが。
とりあえず資料に基づいて説明してくれ。
駄々をこねてるようにしかみえんぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:34:34

尾張美濃まで侵攻って書いてるけど　まるで尾張の端まで、美濃の中心部まで侵攻した　みたいな書き方だな
長島の話になってから特にインチキ臭くなってきた。
長島に１０万人いりゃ２万の戦闘員余裕とか　もうアホとしか・・・。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:35:58

そもそも長島地域って美濃や尾張の三川流域付近も含めるんですけど。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:38:29

長島の人口十万ってのがまずどこから出てきた数字だ？ソースよろしく。もちろん、ソースの証明もね。

それに「長島の一揆」が尾張でも美濃でも？たしかに尾張にも美濃みの一向一揆が活動した記録はあるが、
その全てが、長島から遠征で出てきた軍勢だと？そう主張するのならソースよろしく。

また過大解釈が出たよ。
・尾張で一向一揆の坊主が戦死した
　↓
・長島の一向一揆が尾張まで遠征して戦闘をしていた！

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:40:28

だいたい人口の一割でも過剰負担なんだがな。
いわゆる万石あたり250人ってのは１万人の人口を食わす米がとれる生産力に対して250人の計算だから。
人口あたまの動員率2.5％での計算法なんだよ。人口あたま20％の動員率ってどんだけー？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:44:34

>>488
実際阿呆な理由が述べられていないが。とりあえずあげてもらえるか？
>>489 >>491
お前はとりあえず>>487に早く答えろ。
>>490
印象操作はやめときな。
尾張にも美濃に長島の砦がある事は何度も言われてるだろうが。
長島が尾張美濃で活動してないならその尾張美濃で活動した連中はなんなのやら。
ぎゃくにできない根拠を資料に基づいてあげてみろ。
長島周辺の石高がまず１０万石から１８万石。
これで人口をみれば余裕だが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:52:12

なら10万石～18万石相当の独立勢力として扱えばいいじゃん。＞伊勢長島。
つうか俺は昨日そうしろというようなレスをした覚えがあるのだがな。
まあ浅井とどっこいぐらいの規模か。実戦力としては二万は無理。いいとこ5000.

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 14:58:06

>>493
だからお前の予想と明らかに現実は違うんだが。
史実で戦ってる戦力はそれを明らかに上回ってるんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:02:07

防衛戦ならそりゃ動員率上がるでしょ。それは武田も織田も同じ。
単に大名勢力の戦力をこのスレでは石高計算に基づいて概算してるんだから
長島もそうしろってだけの話よ。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:04:28

だからと言って常に２万人動員出来る事にはならない
わかるよね？　意味？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:05:12

>>495
一揆勢は皆兵状態だから動員率が大名とは違うんだろ。
加賀一揆なんか３０万で朝倉攻めてるし。
３０万を誇張だとしても一揆勢が並とは違う動員力を持ってる例証にはなるな。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:06:19

>>496
その言い方ならその気になればできるって事でいいんだな？

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 15:08:39

織田や武田の5万とか2万って数字は普通に無理なく動員できる兵隊の数よ。
後先考えずに搾り取れば倍ぐらいは数出せるけどそんなことやってたら持たないからやらない。
長島の２万は基本防衛戦だからそれこそ後がないんで無理に動員かけた数。
それにしたって人口規模からすると大分誇張されてる気もするけどな。