【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:07:42

>>231
そりゃ春以降の反抗作戦が信玄の死でおじゃんになったからな。

湖東方面に出て小谷を固めれば浅井を守ることにもなり、南下の拠点にもなる。
さらには虎御膳を突破して進撃してけば武田と連携して美濃をはさみ込む事もできる。
このルートで言っても近江や山城方面の反織田勢と連携するのは十分可能だし。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:10:07

>>232
木下隊がそれほどまでに打撃を受けているのならば当然軍備を整えてるわな。
木下隊が兵員を補充した記録とやらはあるのか？
君じゃないかもしれんけど、いつも兵員を補充したのならば記録に残ってるはずだという人がいるよな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:13:10

>>234
逆だろ。
実際打撃を受けてる事は確かで、
それに対して秀吉が軍備を整えられてるかどうかが問題なわけ。
そして半敵地で諸方に敵を抱える織田家はそんな事できてませんと。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:16:11

>>235
最重要な最前線が手痛い打撃を受けたのなら何も補充しないとかありえないだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:21:26

>>236
実際何もできてないな。
そんな余裕なかったか半敵地でそんな事できなかったか。
どっちかだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 03:40:47

>>235 >>237
それを証明してくれよ。書状だけでなく。例えば、木下隊の将士に戦死者とかいたのか？

書状のレベルで、朝倉が木下に勝ったというものはある。そして、戦力を補充したという
記録は残っているものにはない。
しかし、木下隊は史実としてその後も普通に活動を続けている。四月と七月の対将軍戦。
さらに刀根坂などの対朝倉浅井戦。長島一向一揆戦にも。
これは、
・書状が間違っているか
・記録には無いが損害を回復補充させているか
・そもそも損害が大したこと無かったか
と解釈するしかない。

例えば、姉川の戦いの後にも朝倉浅井は普通に活動している事実から、書状記録では大敗
したとあるが、実際にはたいした損害ではなかったのだろう、と看做されている。
書状よりも事実が重んじられているわけだ。

なのに、織田に関しては、事実よりも書状を優先させて損害があったとするのは大きな
ダブルスタンダードとなる。

＞半敵地でそんな事できなかったか
そもそも横山城以南は確実に織田のものになっているのに、半敵地で何もできない？
何も出来ていないのは、本城の眼前に敵砦を造られて排除もできず、織田に焼き働き
されても反撃もできずに城に篭っているしかない、つまり領民を守るという領主の
義務も果せなくなった浅井だろうに。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 05:14:09

結局義昭が先走ったように、信玄が生きていても包囲網はバラバラに動きそう

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 07:25:54

リアルタイムで打ち合わせられる現代でもバラバラに動いてちぐはぐなんて事態はザラだ。
それが書状のやり取りだけでも週単位で時間のかかる戦国時代ならなおさら。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 07:30:15

>>232
それで自分とこの損害と比して大きな損害を相手に与えたのかよ？
具体性がないんだよ。あんたの主張する戦果は。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:08:50

朝倉が木下隊に対して戦果を挙げたと言う事について、
武田派
朝倉が木下隊に対して勝つことが出来ているんだから、織田派が言うように押さえ込まれて手も足も出ないような状況ではない。と主張。

織田派
大損害を与えていないならそんなの意味無い。と主張。
と言う感じか。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:22:47

朝倉にとっては、湖東より湖西だろう。
朝倉は基本的に浅井の支援として出陣してきているし、浅井の支援としては湖西が優先。
それに、湖西を制圧し美濃方面を固めれば織田の近畿への道を閉ざす事が出来る。
伊勢からも行けるかも知れないが。長島の一揆では封鎖するのは難しいかな？
まぁ武田が迫ってきている状態で朝倉に湖西を取られた状態で近畿に出陣なんて出来ないだろうけど。
つまり織田からの援軍が見込めなくなるわけで、近畿の織田方には打撃に違いなく織田から包囲網側に鞍替えするものも増えるだろう。
史実で寝返った奴がいないと言うならともかく、実際義昭が挙兵した時には寝返った奴がいるんだから、
それより包囲網側が有利になればさらに寝返りが増えるのは無茶な主張じゃないだろ？
近畿の織田派は元々包囲網側の勢力と争っていた奴はともかく、他の織田の武力に屈していた奴にとっては、織田が近畿にこれないなら織田についている意味ないしな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:24:42

どの程度の戦果なのか具体性がないんだもん。
ただ書状に勝ったと書いてあっただけで。
犬ぐらいの大きさの小熊を虐めまわしても熊殺しを名乗れるわ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:25:10

ああ、大間違い。
上のは全部、湖東と湖西逆だわ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:27:42

>>244
だから戦果の大きさが重要なわけじゃないって話だろ。

>犬ぐらいの大きさの小熊を虐めまわしても熊殺しを名乗れるわ。
極端だね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:33:30

書状に書くだけならタダでもできるつってんだよ。それこそ小熊イジメと同じでいくらでも誇張できるしな。
具体的な裏づけがなかったらその戦果自体ただのリップサービスともとれるわけじゃん。
だいたい他所様宛の手紙に自分とこの窮状をわざわざ晒すわけないだろうと。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:51:05

>>247
しかし、勝ったと言う書状という証拠があるが、兵を集めたと言う書状が無いから実際負けてないと言うものな。
ところで、上で織田派が兵を補充するんて当たり前で、戦力を増強するのも書状が無くても不思議じゃないと主張されているが、
君は兵の補充するには記録が残っていて当たり前。(ならば当然増強するなんて絶対残っているはず)と考えているのかな？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:56:02

なんか誇れるような成果があれば具体的にそれを喧伝するだろ。士気的に考えて。
どこそこの砦を落としたとか、木下の兵を●●討ち取ったとか。
そういう戦果の具体的な中身が朝倉側の記録にすらない時点で
その戦果の存在じたいが疑わしいないしはあったとしても取るにたらないようなものと推察できる。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:59:28

>>248
朝倉が書いた書状だろ。それ。
君は大本営発表を額面どおりに信じるのか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:02:56

>>249
>どこそこの砦を落としたとか、木下の兵を●●討ち取ったとか。
君が言ったように書くだけならタダなら同じことだろ？

とりあえず、質問に答えてくれるかな？
織田派の一方から兵の補充に書状が不要で、一方で書状が無いのはおかしいでは、
ダブルスタンダートと言うものだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:07:21

兵の補充云々はオレは主張してねえよ。
俺が言ってるのは戦果の存在じたい疑わしいつってんだよ。
そんなよそ様当ての手紙に具体的な中身も書かずにただ勝ったよってだけ告げただけじゃな。
具体的な中身を書かないのは書けるだけの内容がないってことだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:07:37

>>250
負けた側に負けたと言う記録が無いから、負けて無いというのも同じ事と思わないか？
大本営発表で負けたと宣伝されてないから負けてないと言う事になってしまうが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:11:30

だから具体的な中身を出せつってんだよ。
勝ったとしたならどこの戦場でかったのか？
相手にどのぐらいの損失を与えたのか。
そんな中身が勝ったといってる奴の記録にさえないような戦果が果たして戦果と呼べるのだろうか。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:12:40

>>252
あぁ証拠は無いけど俺は信じないってだけか。

>具体的な中身を書かないのは書けるだけの内容がないってことだろ。
だから君が言ったように書くだけならタダなら、嘘でも100討ち取ったとか書ける訳で、
嘘でも書けることが書いて無いから、存在が無いと言うものでもないだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:14:07

喧伝できるような戦果があったなら当然活躍した奴には恩賞とかでるよな。そういう記録はあるのか？
その戦果を裏付ける状況的な証拠もないのに戦果があったって主張するから信用できないんだよ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:15:36

上の土岐氏宛の書状のあの内容で戦勝の存在を裏付けることができるのなら
ID:ft/FIrSVがいうように姉川だって織田徳川の書状等の資料記述で大勝は確定したようなもんだな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:22:20

ぶっちゃけ戦果の実体があるのならそれを裏付ける書状が一通だけってこたあねえだろ。
朝倉方の他の記録にそれを裏付けるものがあってしかるべきなのにそれがない。
だから眉唾ないしは誇張の可能性が高い。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:28:37

>>258
常陸江戸崎まで話が伝わっていてその記録もあるのに、戦果の実体が無いのにとはな。
朝倉方以外の記録もあるのは裏づけだろ？

>>257
被害の規模以前に、勝敗まで否定されちゃね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:41:25

だってその書状以外に実在を伝えるものがなくてましてその書状は朝倉が書いたものじゃねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:47:17

>>260
君は朝倉の書状に具体的に書いてないから信憑性が無いと言っていたのではないのか？

嘘であったなら常陸江戸崎の土岐氏まで風聞が伝わっているなどと言う回りくどい事を書く必要がなく、
ワザワザこの様な事を書いて要る事が信憑性があるのではないのか？

結局君は、どんな事が書いてあろうが朝倉方が書いたものは信じないと言う事か？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:00:11

それを裏付ける補強材料があるなら信じるよ。
それがないんじゃ話しにならね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:02:56

具体的な中身があればその中身に即して状況証拠を検証することもできるだろ。
中身がないんじゃ検証のしようもねえ。だから話にならねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:15:19

>>263
どの程度の戦果かは確かに検証できないが、
勝利したと言う事については、土岐氏の記述で十分信憑性あるだろ。

君は朝倉が勝った事すら否定してたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:18:16

ムー大陸はありましたってチャチワードが友人宛の手紙に書いたら
本当にムー大陸はあるのかよって話だよ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:22:46

ほんと同じ事を
同じ奴らが言い合ってるだけだな

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:26:26

>>265
その小学生みたいな極端な例やめてくれないかな？
私しか発見できていませんがと
第三者にも話が伝わっていますって言うのとじゃレベルが違うだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:13:28

>>238
なんか極論だな。兵に死者がいたからっていちいち織田側の記録には残らんぞ。
補充されたなら記録あっておかしくないが。

木下隊が活動を続けてることと朝倉が戦果をあげた事は矛盾しないな。
朝倉が戦果をあげ、木下隊に損害をあたえてもいきなり全滅とか壊滅とかするわけじゃないんだから。

姉川の信長書状は誇張入りすぎなんだが。あれ読んだら朝倉浅井が滅亡寸前じゃないと
おかしくなるぞ。朝倉のはそこまで言ってくてただ大きな戦果をあげた事を述べていて
それを祝ってる常陸江戸崎の土岐氏は朝倉からではなくて風聞でそれを知ってお祝いしてる。
全然状況が違うと思うが。
信長の場合は戦場から近い京都周辺にもあきらかに誇張した戦果を流布してて
信長の過大報道を裏付けている。それに比して朝倉の場合は常陸江戸崎の土岐氏は
朝倉から伝えられたものではない。

横山からさらに小谷に近い最前線だろう。虎御膳は。これで半敵地じゃないと
言える感覚がわからんし。小谷以外にも浅井に味方する領域は周辺にまだあるぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:16:43

30分ほどモデム電源切ってID変えたか

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:18:53

>>239
義昭も信玄死去しなけりゃそれなりの活動できたような。
>>240
細かな調整はそれぞれの現場で行われ、大戦略は方針に基づいて行えばそれで
十分包囲網は機能できるが。包囲網勢はみな独立した勢力なのだから指示がないと
動けないわけがない。
>>241
具体性がないのはそっち。
風聞で現地から遠い常陸にまで届くくらいの戦果だしてるのに
存在自体否定とかありえんわ。
どっちにしろ秀吉隊のほうが朝倉浅井より兵が少ないから
失った戦力が仮にイーブンでも秀吉隊のが不利だな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:20:59

>>269
いい加減一人認定やめろ。
俺とID:ndnGGviwの人は別人だ。
俺は昨日の>>237のレスの後今まで寝てた。
というか織田派はこれだけいろんな書き込みがあって
いまだに自分達が多数派で対立意見が一人だけとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:24:32

まぁ自分が自演しているから他人も自演していると思うんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:28:24

>>247
だからそれ以前に常陸江戸崎の土岐氏が
風聞で朝倉の勝利を知ってそれを書状でお祝いしてるんだよ。
朝倉はそれにこたえて「でもこの戦果は武田家臣日向玄東の教えによるものなんだ。
この恩は浅くなく、これからも教えを請うていきたい。」
と言ってる。誇張戦果ならこんな事かくわけないだろ。
>>249
朝倉系の軍記とかでは朝倉が反撃して織田側に打撃を与えてる事が
出てくるが。
>>250
だからそれ以前に常陸江戸崎の土岐氏が風聞で知ってお祝いしてると何度もｒｙ

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:45:16

>>252　>>254
だからそれ以前に常陸江戸崎までその勝利の報告が届いてるといってるだろうが。
それに対して朝倉が「私が織田勢に対して大戦果を上げたのを聞いて喜んでくれてる事が
君の書状の紙面からもうかがえてうれしいよ。」と書いてるんだけど。
勝ったとつげたんじゃなくて、勝った事をお祝いしてくれてる人にこたえてるんだよ。
文章の流れから云って自然だと思うが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:47:00

１１月１９日付書状を届けたという日向さんはいつ朝倉さんのところについたのかな？
朝倉さんが越前に帰ったのは１２月２日だったけか。
その朝倉さんが勝ったという戦いは帰るまでの１０日間ぐらいの中であったということかな？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:51:59

553 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 23:08:11 ID:lsI6/KNt
>>539
その書状における朝倉の項目だけど、
朝倉義景最長の書状として知られる年未詳3月8日付書状では
「私が信長と一戦に及び勝利を得ました事を、あなたが風聞で聞いてお喜びである事が
（あなたが送ってくれた書状の）紙面からうかがい知れて満足です。
しかしこれは玄東から教わった軍略によるものです。この恩は浅くなく、私は彼からさらなる教授を受けたいと
思っております。」という文面がある。
ここに登場する玄東とは上のほうで紹介した信玄の書状と条目を渡して口上を伝えた
武田家臣日向玄東斎の事だ。
このような朝倉勝利の事がこの書状を送られた常陸江戸崎の土岐氏に風聞で伝わっていること、
朝倉が武田の教えで勝てた、と言っている事などから
それに近い事実は存在したのでは？

過去スレにこのようなレスがあったけど。このレスによると勝利となってるけど大戦果とは書いてないような。どっちが正しい？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:02:09

>>276
どっちも正しい。
原文だと該当の部分は「信長と毎度一戦を遂げ大利を得候段、その聞こえあるによってご喜悦の由
紙面に相見え候、満足この事に候」とあるから大勝利、もしくは大戦果、
ってな意味だろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:13:08

>>257
信長の細川宛書状だと「野も畠も朝倉浅井の兵の死骸ばかりだぜ！
両方とも武辺においちゃものの数じゃねえな！
これで江北は平定してやったぜ！
この事は将軍様にも伝えといてくれよな！」とか凄いこといってるんだが。
どう見ても宣言狙いだし。金ヶ崎からの敗戦イメージの払拭に必死になってる。
そんで信長が畿内に向けて宣伝しまくった結果、
朝倉浅井合計戦死者１万４千６百（死傷者ではない！）で浅井長政も討ち死にという
超過大戦果にまで膨張してる。
朝倉始末記じゃ損害１２０とか言ってる所からするとまさに戦国時代空前の
過大宣伝なんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:31:37

>>278の補足として
朝倉の書状はもともと遠くの常陸江戸崎にいる土岐氏が
朝倉の宣伝じゃなくて風聞でそれを知っている事、
朝倉が「これは武田家臣日向玄東に教えによるものなんだよ」と
言ってる事から姉川とは質がまるで違うと思われる。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:58:43

年未詳3月8日付書状

何年のことか書いてないんだね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:10:53

>>280
でも武田家臣日向玄東（1572年11月に朝倉に書状と条目を渡して口上で
作戦の詳細を説明した人）の名前がしっかり出てきて
「加賀一揆と数年にわたって戦い、国人の堀江が反逆してその鎮圧もあり、
それ以後も信長と戦い続けてて隙がなく、あなたもいうように諸口自在にならず
音信不通になってしまった事は本意ではなかったが、遠くにいるあなたから戦乱の中でも
お便りをいただけてとてもうれしかった。」とあるから
上にある織田方に対しての戦果も1572年末と見るのが妥当と思われ、
書状は1573年3月のものと見ていいだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:16:38

>>279
> 武田家臣日向玄東に教えによるもの

どうみても事実に基づいた正確な情報とは思えないんだが……

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:17:12

>>282
その根拠は？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:41:34

で？いつ、どこで、どのようにしてあった戦でどのような戦果を立てたのですか？
そんだけ誇れるような戦果なら当然活躍した者には恩賞があったでしょうね。
どんな論功行賞がなされたのですか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:43:02

>>284
いいからまずは>>283にこたえてみてもらえる？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:44:21

俺は282じゃねえよ。そっちこそ答えろや。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:44:47

ああ、違うのか。
>>284
この書状は相手の送ったお祝いの書状にこたえたものだから
そういう形式のものじゃない事はわかるはずだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:47:25

戦果の事実があったのならこの書状以外の他の記録にもその痕跡があるだろうがって話よ。
朝倉方の武将の日記かなんかにどこそこの戦で我が軍勝利とかそういうの。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:48:17

>>286
書状と傍証から裏付けられる戦いの例としては
上杉の手取川や芦名との萱名庄の戦い、長篠前の勝頼書状による前哨戦での
武田の勝利があるな。
いずれも書状と傍証から見てあったとみるのが妥当とされる戦いだ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:49:04

その傍証がねえじゃん。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:49:38

>>288
朝倉方の軍記では朝倉が織田方に対して反撃して
戦果を得ている事が記されてるな。
後は>>289を参照。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:50:56

>>290
常陸江戸崎の土岐氏から勝利を祝われてる。これで十分だと思うが。
朝倉の書状見ても土岐氏とは長い間音信不通で朝倉から宣伝したわけでもないのだから。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:52:04

んじゃそんな書状じゃなくて軍記の方を持ち出せよ。
その軍記にはどこの戦でどういう勝ち方したかどう書いてるのよ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:55:02

>>293
朝倉が織田の陣屋を700以上焼き打ちにしたんだそうだ。
ただこれは時期的には多少ずれるか。でも朝倉が攻撃を仕掛けてる事の
例にはなるだろう。

>>289であげた勝利も手取川を除いて軍記ではスルーされてる事が多い。
同時代資料でのほうが実態把握には確実だろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:56:27

>>292
極端な話、長らく音信不通だった浪人生の息子に合格おめでとうと祝辞を送る親もいるよねえと言う話。
戦国時代なんて正確な情報のやり取りなんざ距離が離れれば離れるほどいい加減だしなあ。
軍記に記述があるというのなら書状だけじゃなくて軍記の記述をまず取り上げてくれ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:56:53

>>293
てかお前
＞＞んじゃそんな書状じゃなくて軍記の方を持ち出せよ。
書状より軍記を重視する奴を初めてみたｗ
これが講談や軍記をさんざん馬鹿にしてた織田厨かｗ

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:57:39

どこの陣屋？場所は？時期はいつ？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:58:38

具体的な場所や時期かいてないんだから書いてあるものを検証材料として提供しろといってるだけなんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:59:25

>>295
全然内容がちがうんだが。バカバカしすぎる。
明らかに風聞で朝倉の勝利を聞いてお祝いしてる同時代資料が
あるんだし、軍記はあくまで2次資料。
>>289であげた戦いも手取川以外は軍記とかじゃスルーされがちなんだから
同時代資料で見るのが自然だろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:02:58

>>297　>>298
1572年10月半ば織田勢の陣屋に対して朝倉勢放火。
700以上の陣屋焼失。

ただ俺はこの戦果は書状の戦果とは違うと思うがな。
もしそうならあるいは軍記になる過程で齟齬が生じたのか。
>>299を見ればわかるように同時代資料と傍証で有るとみられる戦いが
いくつもあるのだから朝倉の書状は十分だろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:03:15

いつ、どこで、だれが、どのようにして、だれに、どうしたのか。
それがハッキリしないもんを戦果だ。戦果だ。言うからおかしくなるんだよ。
戦果として主張するなら時期と場所ぐらいハッキリさせろや。
それこそ手取川ぐらいにはな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:06:30

>>301
明らかに同時代の資料で残ってるものを、
それも朝倉がお祝いに対して答えた書状なんだから
上の内容で自然だろう。
第一、同時代資料でそんなに詳しく書いてるものって少ないんだが。
大抵Ａ勢とＢ勢が戦ってＡが戦果を得ましたくらいのもの。宣伝なら違うだろうが。
同時代資料でしっかり残ってるし、傍証もあるのだから十分だな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:18:33

合戦自体はあったかもしれんが実際は小競り合い程度が手取川だろ。
手取川以上にあやふやな戦果なんて眉唾の二乗じゃねえか。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:22:21

他国に聞こえるほどの大勝のことは書いてなくて放火のことについては書いてる軍記っていったい。
書くべきことは書けよというもんですな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:24:06

>>303
実際は小競り合い、かどうかなんて手取川を断定してる人っているのか？
信長公記が1時期もてはやされた時に存在否定や過小論がちらほら出たくらいだと
思うが。

長篠の前哨戦も傍証を見るとなかなかのものがあった事がうかがわれているし
萱名庄の戦いもそう。書状と傍証がある戦いを過小にみるのはおかしいな。
さらには朝倉の書状はお祝いにこたえたものだから戦果を説明する類のものじゃないし。
それでちゃんと残ってるんだから十分と思うが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:25:30

三方ヶ原で武田が徳川に大勝したのを勘違いでもしたんじゃね？その常陸の人。
マスコミもなく流言飛語でデマが飛び交う時代だからな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:35:40

>>306
ところがどっこい。
その武田自身が朝倉の大きな勝利を報じてる書状もあるんだわこれが。
1572年11月27日付山県昌景書状。
「尾張熱田に派遣していたものの報告が来た。
越前衆が江北で一戦を遂げ勝利を得て、濃尾のものは多数討ち死にしたそうだ。」

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:38:19

そういうのあるならもっと早くだしてよ。
他にはなにかないの？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:43:20

>>308
探せばあるかもしれんが
膨大な資料から探すのは結構しんどい。
とりあえず義景の書状、常陸江戸崎からのお祝い、山県書状とくれば
朝倉がある程度の戦果をあげている事は認めていいと思うが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:52:35

話はかわるが武田って実際、どれだけの期間遠征が可能なんだ？
十月からずっと戦い詰めの気がするが。なんぼ北条と友好で
上杉とも差し迫った状況でないとはいえほぼ総勢をいつまでも
対織田にだけ向けていられるとも思えないんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:57:48

>>310
対織田にだけ向けられないも何も
あの時は対織田徳川以外に差し迫った敵いないが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:00:43

なんかまた水掛け論の応酬で凄いスレが伸びてるなｗ

ところでちょいと疑問がある。
上の方のレスで朝倉は本気出したら虎御前山を破却できた。
だけど破却しても冬の間は越前に退却する必要がある朝倉と違って、
江北に軍を動かせる織田が砦を再構築するから破却するだけ無駄だから春まで力を蓄えたという主張がある。

だけど小谷城の数百メートル手前に位置する付け城的役割の虎御前山砦を放置してたら、
朝倉が援軍を出せない冬の間に織田の小谷城攻城戦基地として利用されて小谷城が攻撃される心配もあるんだよな？
もしも朝倉が撤退する前に虎御前山砦を破却すれば、冬の間に織田は小谷城攻めをする暇もなく
虎御前山砦を再構築する必要がありかなりの時間稼ぎが出来る。
結果的に虎御前山は健在していても織田は冬の間に小谷城を攻めなかったけど、
当時の朝倉や浅井の武将達には冬の間に織田が小谷城を攻めないという確証なんてあるわけもない。
だから織田の最前線基地を破却できるのなら破却すると思うんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:02:16

それでもいつまでも織田だけと対峙してたら上杉も色気だすでしょ。
遠征が長くなりゃ自然と士気は落ちるし、行軍してる国人は留守中に領地専横されないか気が気でないだろうし。
どんだけの長期の遠征に武田は耐えうるのかって話よ。その期間によってとれる行動もおのずから変ってくるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:05:03

>>312
まず小谷は堅城で冬の間なら十分持ちこたえる可能性は高い。
次に虎御膳の兵力だけでは小谷を攻略するのはまず無理だろう。
実際織田主力は武田が東から押してきているので岐阜で停滞してたし
朝倉が作り直されるためにわざわざ戦力を使う意味がない。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:05:07

>>283
情報源が朝倉と同じ側の武田家臣なんだから自分たちに都合のいい情報を流す可能性は高いだろ？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:07:18

武田撤退したのは四月だけどそれまでは織田も武田に気を使いながら浅井・朝倉にあたってたよね。
その間、浅井と朝倉はなにをしてた？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:08:16

>>313
何度も言われてるけど当時の上杉は北陸と関東がそれぞれピンチで
武田なんかかまってる状態じゃないんだけど。
この状態は1574年末まで続く。
>>315
？何をいってるんだ？
常陸江戸崎の土岐氏が武田から情報を得たとは限らないし（風聞で聞いたみたいだし）
朝倉がなんで「この勝利は武田家臣からの教えによるもの」なんて
嘘だとしたらいわなきゃいけないんだ？レス番号間違えてるのか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:10:22

>>316
小谷の普請とかやってた。まず5月まで地固め、といったところだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:11:22

風聞というが情報が関東の人間まで伝わるには必ず武田の領内とおるよね。つまりはそういうこと。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:12:22

>>314
堅城と言っても落ちない城なんてあるわけも無く、小谷城が頑張れてるのも朝倉家の後詰というのが大きな比重を占める。
砦を破却できるのなら小谷城が冬の間持ちこたえるなんて希望的観測だけよりも、
織田方の小谷城攻城戦基地を破却して時間稼ぎをすると思うんだが。
それに織田家主力が小谷城攻めに加わらない確証なんて朝倉・浅井方に無かったと思うんだが。

＞朝倉が作り直されるためにわざわざ戦力を使う意味がない。
だから冬の間に織田が小谷城を攻めないで砦を再構築する羽目になるという
時間的余裕を稼げると思うんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:12:45

１９７３年２月の浅井さんの書状に武田さんが加治田城を落としたとかいうのがあるみたいなんだけど
これは事実なんでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:13:59

１９じゃなくて１５７３年でしたｗｗ

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:14:49

武田は半年を超える総出の長期遠征に耐えるだけの国力はあったのですかい？
人の集団が士気を長期間保つのって並々ならず大変なんだけどさ。
ずっと敵地での戦いでならなおさら。どこかで息継ぎしなきゃならんでしょ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:16:07

>>320
それはぶっちゃけた話虎御膳を攻略してても同じ事なんだが。
虎御膳を攻略して破壊して帰っても
織田主力が虎御膳再構築しないで横山から直接小谷攻めたら同じだろ。
時間的余裕も何もない。
織田にしてみればこの砦は朝倉浅井の抑えという意味が強いんだから。
そして虎御膳の兵だけでは小谷を攻略するのはまず無理だし。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:18:32

>>307
結局、それも武田自身の喧伝なんじゃねえの？
尾張熱田に派遣したもののからの情報ならそれ自体が伝聞っぽいし。
江北で一戦があった。濃尾衆に被害を与えた。
で、それはどれくらいの被害を与えたの？越前衆には被害なかったの？その結果、戦線はどう変わったの？
その辺がまったく分からんのに戦果戦果言われてもだから何？としか言いようが無い。
ところでこれって元亀三年十一月三日の戦いの朝倉側から見たもの？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:18:35

>>323
大内義隆とか1年4か月にわたる出雲に向けての総出の国外遠征とかやってる。
距離的に考えても時間的に考えてもこの時の武田が限界とは思えんけど。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:20:57

>>324
横山城から小谷城までは15キロ前後の距離があるわけなんだがな。
極寒の江北で付け城も無しに堅城を攻めるのは無謀じゃないか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:22:48

>>326
大内は大内。肝心なのは武田の長征の実績よ。
一度も軍返さずに長期間出兵した実績はどんなもんなのよと。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:24:18

>>325
随分口調が過激になってきたな。
まず書状では「美濃尾張のものが多数討ち死に」とあるから
尾張熱田というのはその将兵たちの故郷なわけだ。
当然その報告に現地は相当やきもきしていた事が推測される。
ここから得た情報が無根なわけはないと思うが。
戦線云々に関しては春からが本番なんだからある程度の戦果で十分だろう。
だから何？なんていうのはただ認めたくないだけにしか見えんが。
当時の資料では大抵戦いの記述なんてこんなもんだが。

日向玄東が朝倉の書状に出てくるところからして、日向の持参した書状が
書かれた11月19日以降の事だろうからおそらく別だろうな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:25:15

>>328
少なくとも武田にできない理由はないが。
なんで大内だけ特別扱いなのか。
武田の侵攻は大内に比べれば距離も短いし。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:25:26

>>328
川中島で200日くらいの対陣をしてるよ。
まあ行軍ではなく睨み合いだからどう評価すればいいのか難しいけど。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:26:28

だから実績で答えろって言ってるだろ。
そうしたら納得せんでもない。