【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:40:56

>>199
>救援に駆けつけるはずの宮部、八目山、横山城等の部隊も軒並み壊滅状態になってるんだよな？
ゲームじゃあるまいし、戦の死傷率はそんなに高くないよ。

朝倉が撤退したら、浅井単独より江北の残存部隊の方が多分数は多い。

君が戦に負けたんならほぼ壊滅すると言い張るなら、徳川軍も壊滅した事にしてね。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:42:30

>>198
それならなんで織田派は包囲網勢だけ青息吐息で
織田側は平気で増強して大丈夫といえるのか不思議で仕方ない。

ある程度はな。
浅井の兵数が数千とすればそれを上回る兵を出すのはそれほど難しくない。
実際の所、武田が動いてる間、信長はその動きを止めている。
信玄が野田を攻略して病に倒れ、その動きがとまってしばらく立った
三月末から信長は動いている。おそらく情勢を見ていたのだろう。
信長としては武田の動きを見て慎重に情勢を判断しようとしていただのだろう。
ならば冬の間に岐阜に主力の多くを残し浅井以上の兵力でもって砦再構築は十分可能。
これをやらないと信長がこまるわけだし。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:46:41

>>199
最前線で半敵地なんだぞ。虎御膳は。
どっから兵力を召集する気だ。地元ならわかるが
半敵地で最前線である以上、補充部隊は味方の地から集めるしかないだろう。

壊滅かは疑問だな。不利になったら退却する部隊は多いだろう
しかも浅井だけなら織田がそれを上回る戦力を用意するのは難しくない。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:49:56

>>201
攻城戦は野戦よりも死傷率が高いんだが。
そして散り散りになった部隊を再編成するにも時間を要する。

＞朝倉が撤退したら、浅井単独より江北の残存部隊の方が多分数は多い。
虎御前山砦が落ちるという事は江北の織田軍も敗戦ということだから部隊再編成の必要があるだろ。
その間に横山城攻略を目指すだろうし。

＞君が戦に負けたんならほぼ壊滅すると言い張るなら、徳川軍も壊滅した事にしてね。
野戦に負けたのと砦が落ちるまで戦って負けたのとを一緒にするのはおかしい。
第一徳川も軍を再編成するのに時間を要してるわけなんだがね。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:54:12

>>204
>>201の人ではないが、岐阜で周辺状況を見ている信長の兵力が
二万五千以上としてそこから六千も割けばおそらく浅井の前に砦を再構築するのは
難しくないと思うぞ。冬の間は朝倉抜きなんだから。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:55:28

>>194
逆に言えば
朝倉は織田がそこまで兵と金に余裕があると思っていたのかってことだな。

>>195
半敵地に滞在だと兵の補充が出来ないかどうかはわからないが、それだと秀吉だけでなく前線に張り付いていた連中
みな補充できていなかったのかってことになるし、
秀吉の兵というか与力は近江の兵だから半地元なんじゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 00:02:09

>>206
余裕以前にここはうたなきゃいけない一手だから当然打ってくると思うだろう。

尾張美濃の兵力が主力だろう。秀吉隊は。
実際朝倉勢との攻防では信長公記では尾張出身武将達が登場して活躍してるように書かれている。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 00:13:09

>>200
美濃18郡中東の恵那郡の連中は武田の主力が岩村に来て織田の援軍なしならある程度は離反すると思う。

>>202
そりゃ被害が大きすぎれば回復が追いつかないだけじゃ、
その辺は国力の差だから仕方が無いんじゃないか。

信長が止まったのは単に冬だからじゃないの？
冬の出兵だと費用が余計にかさむだろうし疲労も大きい、凍死の可能性もある
それに3月の上洛も武田の影響は感じられないし

そりゃ砦再構築は可能だろうけど、織田だって無限の経済力があるわけじゃないんだから、
浅井を救うというだけでなく、織田に対しても大きな損失を与えられるだろう。

>>203
といっても他の最前線の付け城連中も長期出兵の時に兵の補充に関する資料残しているか？
秀吉のこのときだけ無いっていうならその理屈も少しはわかるけど。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 00:15:32

>>204
>野戦に負けたのと砦が落ちるまで戦って負けたのとを一緒にするのはおかしい。
救援に駆けつけた部隊もワザワザ砦の包囲網をかいくぐって砦に入り壊滅されられると？

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 00:17:41

毎晩数人で同じことずっとわめき散らしあうのが
ずっと続くスレになるかなw

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 00:21:48

>>205
今ここで疑問を呈するのも遅いが
そもそも砦の構築は織田の兵がやったのか、それとも農民雇ってやったのか
前者だと6千じゃ冬の間に終わらない可能性も。

>>207
それまでは横山が最前線だったのに何故？
砦が出来るまでは最悪京都との交通の安全が確保できればいいだったんじゃ。

>>207
宮部や堀樋口などは近江の兵じゃ、竹中は西美濃だけど。
で樋口なんかはかなり兵力が大きくて秀吉が扱いづらかったという逸話があるぐらいだったと思うが。
それに秀吉留守の竹中相手にさえ落とすことが出来なかった浅井のみでは
ある程度秀吉が兵を帰したりすることも出来たんじゃ？

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 00:25:47

>>208
実際武田は動いてるし、戦歴を見れば織田も冬に動けてる。
信玄が２月の野田攻略以後病に倒れひと月以上たった後で三月末に動きだしてる
わけだからまったく影響がないとは思えんが。
しかもこのときは足利と天皇を仲介にした短期での和議を前提に動いてる。

それで新たに作り直された砦に対して再び全力攻勢かけるわけ？無駄と思うが。
普通に春から全力攻勢かけて砦とって、そこを足場に時間に余裕をもってさらなる戦果を
求めていくのが自然なやり方と思うが。
その方が織田をより追い込める。

逆に執拗に攻撃を繰り返されて戦力失って落城とか多いぞ。最前線の砦は。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 00:33:01

>>211
そこはぶっちゃけようわからん。
ただ６千あれば浅井の反撃封じるには十分。

砦がある事で織田領内の安全性と朝倉浅井の抑えが大きく補強されたのだから
攻略されて朝倉が冬に動けないならこれをやらないとは思えんが。
朝倉に虎御膳攻略されて多くの部隊が被害受けた状況で何もせず春を迎えたら
その横山に朝倉浅井が攻めてくるぞ。そして横山落ちれば今度は本格的に織田は危機だ。

中野又兵衛をはじめとして尾張美濃出身武将達が信長がいなくなった後の
虎御膳で朝倉との戦いで奮闘したと信長公記にはしっかり書いてあるが。
秀吉直属はむろん竹中もいるし。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 01:27:16

>170とか見ると思うんだが、どうして武田派は織田には徳川以外に見方がいて、
畿内の反織田の連中はその新織田の勢力と戦っているということを無視して
話を進めるんだろう？

松永にも三好にも足元に敵がいて動けないのに「織田がいないから自由に動ける」
なんて思うんだろう？

武田派は本願寺や朝倉その他を自分の自由自在に都合よく動かせうる存在だと
思い込んでいるんだろう？

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 01:38:15

武田派が主戦力としてあてにしてるのは朝倉とか長島とか本願寺とかその他とかで
松永とか三好とかはあんまり出てきてないような。

書状とかで頻繁に連携の打ち合わせがされてるし
動かないと自分達が危ないから織田を倒すために協力し合うって事じゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 04:29:20

五月の反攻計画は武田以外の者からすると武田に織田の主戦力を引きつけてもらい
それに乗じて反攻しようという思惑であり
武田からすれば出来るだけ自軍に向けられる織田の兵力が少なくなるよう
他勢力にも頑張ってもらおうという思惑である
そして信玄は美濃をとりあえずの目標地として定めていたらしい

結局は起きなかった反攻作戦であるから当たり前だが
これを織田信長がどう対処するかが一番わからない

包囲網勢力の五月反攻が起きる前に武田軍に決戦を挑み撃退する
これが織田にとってはおそらく一番上策になるかと思われる
武田軍が少しでも侵攻を続ける動きを見せれば即座に織田軍は出陣、徳川の兵も当てにできる
場所に決戦地を想定し戦い、武田が甲斐に引き上げねばならないくらいの痛手を与えればよい
織田のこの動きにより五月反攻が起きたとしても、先手を打って武田さえ撃退してしまえば危機は去ったといえよう

織田が不利になるのは後手に回った場合。五月の反攻計画により包囲網勢力一斉反攻が起き
それぞれの勢力の撃退に織田の兵は分散、その時徳川には押さえの兵を残し
武田軍が美濃へ侵攻してくるとまずい、包囲網勢力の各所の戦局しだいでは武田迎撃に回せる兵力は減るであろうし
武田軍の美濃までの侵攻を許せば離反する豪族の心配もあり苦戦は必至だ

この仮想戦の肝は、信長の動きとそれぞれの勢力の五月反攻のタイミングではないだろうか？

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 06:52:33

>>216
反攻作戦って言っても実際に大軍を動かせそうななのは朝倉くらいだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 08:05:31

>>217
朝倉が攻勢にでて虎御膳を落とせば南近江なども優位に進められるし、
足利も大軍とは言えないが武田が織田本隊を拘束し南近江まで戦線を広げられていれば史実のように
すぐに潰されるような事も無い。
そうすれば大和も優位に進めれらるし、織田の資金源の堺とも連携を絶つ事が出来る。
三好、松永など個々で織田勢力と比べれば押さえ込まれるかもしれないが、連携して考えれば攻勢に出る事も考えられる。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 08:07:55

>南近江まで戦線を広げられていれば
と言うのは足利が単独とかじゃなくて、浅井・朝倉や六角などを含めての話ね。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 08:43:41

仮想戦記、それも出来の良くない

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 09:56:34

>>218
三月に動いて、湖西方面は防備が固いから諦めた朝倉が、同じく防備を固めている
虎御前山―横山のラインを突破できるのかというとねえ。

湖東は本気を出せば突破できるけど、湖西は本気を出しても突破できないと。

まあこういうと「三月は本気じゃなかったんだよ！」と反論するんだろうけど。
成功しなかった作戦は全部本気じゃなかったか、現実でも聞く主張だなあ。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 12:29:52

こういう、反論せずにいちゃもんだけつける奴とか、言ってもないことに反論する奴とかは何なんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 21:30:05

五月に反攻といっても史実じゃ信玄が生きている時点で義昭が先に動いたり、朝倉が動こうとしたりと
既にバラバラな気がする

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 22:16:12

>>223
確かに反織田の大義名分で御旗でもある足利将軍が５月反攻なんて何処吹く風と３月初旬から動き始めてるよな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 01:19:20

>>217
伊勢長島や本願寺も数万規模で兵を動かせそうだが。
特に伊勢長島はゲリラ戦もからめてくるから相当うざそうだ。
>>220
いちゃもんだけつけるのはよくない。下でも言われてるが。
>>221
湖西方面と湖東方面なら湖東方面を取るのは自然だと思うが。
浅井と連携して織田を虎御膳方面から押していけるんだから。
防備がどうとか以前に優先順位の問題だろう。
義昭は言ってみれば看板でしかないわけだし。
>>223
義昭も信玄が生きてて兵を進める仮定なら５月反抗の前に兵をあげて
織田と戦える体勢を作っとくのは悪くなかったような。
まあ信玄達にしてみれば義昭が主戦力になろうとするなんて思わなかったかもしれんが。
朝倉も反抗に備えて前もって出陣しておくのは悪くないし。
>>224
あくまでも旗でしかないけどな。
殺されでもしたらそれこそ完全な偶像になってくれるような存在だ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 01:27:14

>>225
義昭が先走って動いたら各個撃破されて山城方面での織田軍の負担が軽減されるんだが。

＞義昭も信玄が生きてて兵を進める仮定なら５月反抗の前に兵をあげて
＞織田と戦える体勢を作っとくのは悪くなかったような。
単独では容易に撃破されるのに織田が主力を差し向けられる状況下で
義昭が挙兵するのは下策だと思うんだがな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 01:42:13

>>225
＞湖西方面と湖東方面なら湖東方面を取るのは自然だと思うが。
＞浅井と連携して織田を虎御膳方面から押していけるんだから
だったら前年の、信長が他戦線で留守の内にどうして湖東方面に攻勢をかけなかったのか？
そもそも、どうして三月に「自然な」湖東ではなく湖西を攻撃しようとしたのか？
だいたい湖西方面でだって浅井領はあるし、高島郡にはまだ織田に属していない
豪族達もいる。彼らと連携しようとした書状も残っているそうだが、つまり朝倉と
豪族達をもってしても湖西は突破できなかったと。
ついでに言えば、湖西方面は突破できれば山城の義昭を直接連携が繋がり、そこから
反織田の三好や本願寺とも直接ルートが結ばれることになりこれまでの孤立が解消する。
湖東と比べても、湖西に力を入れることは決してメリットのないことではない。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 01:43:00

>>226
まあ下にも書いたように信玄達も
義昭が主戦力を気取ろうとするとは思わなかったかもな。
まあそれでも義昭が追放されるのは信玄死去し武田が撤退した後で
後顧の憂いがなくなってからだけどな。
信玄死去前は信長も天皇を仲介に使って短期で和議して岐阜にすぐ戻ってるし。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 01:48:50

>>227
何度も言われてるだろう。
信長がひいた後で朝倉は湖東方面で戦い秀吉相手に
戦果をしっかり得ていて、常陸江戸崎の土岐氏にまでその事は届いてるほど。
三月に湖西を攻撃しようとしてるのか？
多胡にあてた書状では「君頑張ってるね。小谷の普請とかあってそっちにはいけないから
君は君で防備固めてね」というような内容だったような。
朝倉にしてみれば浅井の本城にしてこれからの最前線になる小谷を固めて
そこから虎御膳押していくのが自然な流れだろう。
湖西に無意味に戦力割いて予定されてる一斉反攻を捨てるわけにはいかんし。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 01:56:29

>>229
その戦果って具体的には？
秀吉の軍に大損害を与えて動けなくするほどとか、砦を使えなくなるほど
攻撃を与えたとか、そういった意味のある戦果は？

小競り合いでたまたま勝った、くらいじゃ書状で自慢のネタにはできても、
地元の人間は騙せない。どうしても浅井家からも朝倉家からも寝返りが
出て止まらないのか？翌年には軍役拒否がでるほどなのか？それは勝っても
利益がでない無意味な勝ちばかりで、家臣の方が耐えられなくなっている
からだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:00:23

>>229
大勢に殆ど影響のなかっただろう戦果とやらをそんなに強調されてもな。

以下の様に朝倉が湖西を攻めるメリットもかなり大きいよ。
・湖西方面は虎御前山━横山城ラインよりも織田軍の防衛力が弱い。
・織田主力が湖西に駆けつけるのには湖東よりも日数を要する。
・山本山城と小谷城の連携があれば木下隊単独では勿論の事織田家主力で攻め寄せても
　そう簡単には攻め落とされない。
・山城方面の反織田とも合流可能。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:03:08

>>230
おいおい。
何を言ってるんだ？
勝手に意味のある戦果を自分で規定するなよ。
春からが本番になるなら秀吉軍に打撃を与えておくことは十分意味ある戦果だが。

軍役拒否も離反続出も信玄死去後の事だぞ。
1572年の対陣では寝返りは数人だ。
しかもこれの主力である前波は義景に無礼を働いて勘当され、
謝っても許してもらえなかったのが原因なんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:07:42

>>231
そりゃ春以降の反抗作戦が信玄の死でおじゃんになったからな。

湖東方面に出て小谷を固めれば浅井を守ることにもなり、南下の拠点にもなる。
さらには虎御膳を突破して進撃してけば武田と連携して美濃をはさみ込む事もできる。
このルートで言っても近江や山城方面の反織田勢と連携するのは十分可能だし。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:10:07

>>232
木下隊がそれほどまでに打撃を受けているのならば当然軍備を整えてるわな。
木下隊が兵員を補充した記録とやらはあるのか？
君じゃないかもしれんけど、いつも兵員を補充したのならば記録に残ってるはずだという人がいるよな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:13:10

>>234
逆だろ。
実際打撃を受けてる事は確かで、
それに対して秀吉が軍備を整えられてるかどうかが問題なわけ。
そして半敵地で諸方に敵を抱える織田家はそんな事できてませんと。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:16:11

>>235
最重要な最前線が手痛い打撃を受けたのなら何も補充しないとかありえないだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 02:21:26

>>236
実際何もできてないな。
そんな余裕なかったか半敵地でそんな事できなかったか。
どっちかだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 03:40:47

>>235 >>237
それを証明してくれよ。書状だけでなく。例えば、木下隊の将士に戦死者とかいたのか？

書状のレベルで、朝倉が木下に勝ったというものはある。そして、戦力を補充したという
記録は残っているものにはない。
しかし、木下隊は史実としてその後も普通に活動を続けている。四月と七月の対将軍戦。
さらに刀根坂などの対朝倉浅井戦。長島一向一揆戦にも。
これは、
・書状が間違っているか
・記録には無いが損害を回復補充させているか
・そもそも損害が大したこと無かったか
と解釈するしかない。

例えば、姉川の戦いの後にも朝倉浅井は普通に活動している事実から、書状記録では大敗
したとあるが、実際にはたいした損害ではなかったのだろう、と看做されている。
書状よりも事実が重んじられているわけだ。

なのに、織田に関しては、事実よりも書状を優先させて損害があったとするのは大きな
ダブルスタンダードとなる。

＞半敵地でそんな事できなかったか
そもそも横山城以南は確実に織田のものになっているのに、半敵地で何もできない？
何も出来ていないのは、本城の眼前に敵砦を造られて排除もできず、織田に焼き働き
されても反撃もできずに城に篭っているしかない、つまり領民を守るという領主の
義務も果せなくなった浅井だろうに。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 05:14:09

結局義昭が先走ったように、信玄が生きていても包囲網はバラバラに動きそう

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 07:25:54

リアルタイムで打ち合わせられる現代でもバラバラに動いてちぐはぐなんて事態はザラだ。
それが書状のやり取りだけでも週単位で時間のかかる戦国時代ならなおさら。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 07:30:15

>>232
それで自分とこの損害と比して大きな損害を相手に与えたのかよ？
具体性がないんだよ。あんたの主張する戦果は。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:08:50

朝倉が木下隊に対して戦果を挙げたと言う事について、
武田派
朝倉が木下隊に対して勝つことが出来ているんだから、織田派が言うように押さえ込まれて手も足も出ないような状況ではない。と主張。

織田派
大損害を与えていないならそんなの意味無い。と主張。
と言う感じか。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:22:47

朝倉にとっては、湖東より湖西だろう。
朝倉は基本的に浅井の支援として出陣してきているし、浅井の支援としては湖西が優先。
それに、湖西を制圧し美濃方面を固めれば織田の近畿への道を閉ざす事が出来る。
伊勢からも行けるかも知れないが。長島の一揆では封鎖するのは難しいかな？
まぁ武田が迫ってきている状態で朝倉に湖西を取られた状態で近畿に出陣なんて出来ないだろうけど。
つまり織田からの援軍が見込めなくなるわけで、近畿の織田方には打撃に違いなく織田から包囲網側に鞍替えするものも増えるだろう。
史実で寝返った奴がいないと言うならともかく、実際義昭が挙兵した時には寝返った奴がいるんだから、
それより包囲網側が有利になればさらに寝返りが増えるのは無茶な主張じゃないだろ？
近畿の織田派は元々包囲網側の勢力と争っていた奴はともかく、他の織田の武力に屈していた奴にとっては、織田が近畿にこれないなら織田についている意味ないしな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:24:42

どの程度の戦果なのか具体性がないんだもん。
ただ書状に勝ったと書いてあっただけで。
犬ぐらいの大きさの小熊を虐めまわしても熊殺しを名乗れるわ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:25:10

ああ、大間違い。
上のは全部、湖東と湖西逆だわ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:27:42

>>244
だから戦果の大きさが重要なわけじゃないって話だろ。

>犬ぐらいの大きさの小熊を虐めまわしても熊殺しを名乗れるわ。
極端だね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:33:30

書状に書くだけならタダでもできるつってんだよ。それこそ小熊イジメと同じでいくらでも誇張できるしな。
具体的な裏づけがなかったらその戦果自体ただのリップサービスともとれるわけじゃん。
だいたい他所様宛の手紙に自分とこの窮状をわざわざ晒すわけないだろうと。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:51:05

>>247
しかし、勝ったと言う書状という証拠があるが、兵を集めたと言う書状が無いから実際負けてないと言うものな。
ところで、上で織田派が兵を補充するんて当たり前で、戦力を増強するのも書状が無くても不思議じゃないと主張されているが、
君は兵の補充するには記録が残っていて当たり前。(ならば当然増強するなんて絶対残っているはず)と考えているのかな？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:56:02

なんか誇れるような成果があれば具体的にそれを喧伝するだろ。士気的に考えて。
どこそこの砦を落としたとか、木下の兵を●●討ち取ったとか。
そういう戦果の具体的な中身が朝倉側の記録にすらない時点で
その戦果の存在じたいが疑わしいないしはあったとしても取るにたらないようなものと推察できる。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 08:59:28

>>248
朝倉が書いた書状だろ。それ。
君は大本営発表を額面どおりに信じるのか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:02:56

>>249
>どこそこの砦を落としたとか、木下の兵を●●討ち取ったとか。
君が言ったように書くだけならタダなら同じことだろ？

とりあえず、質問に答えてくれるかな？
織田派の一方から兵の補充に書状が不要で、一方で書状が無いのはおかしいでは、
ダブルスタンダートと言うものだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:07:21

兵の補充云々はオレは主張してねえよ。
俺が言ってるのは戦果の存在じたい疑わしいつってんだよ。
そんなよそ様当ての手紙に具体的な中身も書かずにただ勝ったよってだけ告げただけじゃな。
具体的な中身を書かないのは書けるだけの内容がないってことだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:07:37

>>250
負けた側に負けたと言う記録が無いから、負けて無いというのも同じ事と思わないか？
大本営発表で負けたと宣伝されてないから負けてないと言う事になってしまうが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:11:30

だから具体的な中身を出せつってんだよ。
勝ったとしたならどこの戦場でかったのか？
相手にどのぐらいの損失を与えたのか。
そんな中身が勝ったといってる奴の記録にさえないような戦果が果たして戦果と呼べるのだろうか。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:12:40

>>252
あぁ証拠は無いけど俺は信じないってだけか。

>具体的な中身を書かないのは書けるだけの内容がないってことだろ。
だから君が言ったように書くだけならタダなら、嘘でも100討ち取ったとか書ける訳で、
嘘でも書けることが書いて無いから、存在が無いと言うものでもないだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:14:07

喧伝できるような戦果があったなら当然活躍した奴には恩賞とかでるよな。そういう記録はあるのか？
その戦果を裏付ける状況的な証拠もないのに戦果があったって主張するから信用できないんだよ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:15:36

上の土岐氏宛の書状のあの内容で戦勝の存在を裏付けることができるのなら
ID:ft/FIrSVがいうように姉川だって織田徳川の書状等の資料記述で大勝は確定したようなもんだな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:22:20

ぶっちゃけ戦果の実体があるのならそれを裏付ける書状が一通だけってこたあねえだろ。
朝倉方の他の記録にそれを裏付けるものがあってしかるべきなのにそれがない。
だから眉唾ないしは誇張の可能性が高い。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:28:37

>>258
常陸江戸崎まで話が伝わっていてその記録もあるのに、戦果の実体が無いのにとはな。
朝倉方以外の記録もあるのは裏づけだろ？

>>257
被害の規模以前に、勝敗まで否定されちゃね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:41:25

だってその書状以外に実在を伝えるものがなくてましてその書状は朝倉が書いたものじゃねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 09:47:17

>>260
君は朝倉の書状に具体的に書いてないから信憑性が無いと言っていたのではないのか？

嘘であったなら常陸江戸崎の土岐氏まで風聞が伝わっているなどと言う回りくどい事を書く必要がなく、
ワザワザこの様な事を書いて要る事が信憑性があるのではないのか？

結局君は、どんな事が書いてあろうが朝倉方が書いたものは信じないと言う事か？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:00:11

それを裏付ける補強材料があるなら信じるよ。
それがないんじゃ話しにならね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:02:56

具体的な中身があればその中身に即して状況証拠を検証することもできるだろ。
中身がないんじゃ検証のしようもねえ。だから話にならねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:15:19

>>263
どの程度の戦果かは確かに検証できないが、
勝利したと言う事については、土岐氏の記述で十分信憑性あるだろ。

君は朝倉が勝った事すら否定してたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:18:16

ムー大陸はありましたってチャチワードが友人宛の手紙に書いたら
本当にムー大陸はあるのかよって話だよ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:22:46

ほんと同じ事を
同じ奴らが言い合ってるだけだな

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:26:26

>>265
その小学生みたいな極端な例やめてくれないかな？
私しか発見できていませんがと
第三者にも話が伝わっていますって言うのとじゃレベルが違うだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:13:28

>>238
なんか極論だな。兵に死者がいたからっていちいち織田側の記録には残らんぞ。
補充されたなら記録あっておかしくないが。

木下隊が活動を続けてることと朝倉が戦果をあげた事は矛盾しないな。
朝倉が戦果をあげ、木下隊に損害をあたえてもいきなり全滅とか壊滅とかするわけじゃないんだから。

姉川の信長書状は誇張入りすぎなんだが。あれ読んだら朝倉浅井が滅亡寸前じゃないと
おかしくなるぞ。朝倉のはそこまで言ってくてただ大きな戦果をあげた事を述べていて
それを祝ってる常陸江戸崎の土岐氏は朝倉からではなくて風聞でそれを知ってお祝いしてる。
全然状況が違うと思うが。
信長の場合は戦場から近い京都周辺にもあきらかに誇張した戦果を流布してて
信長の過大報道を裏付けている。それに比して朝倉の場合は常陸江戸崎の土岐氏は
朝倉から伝えられたものではない。

横山からさらに小谷に近い最前線だろう。虎御膳は。これで半敵地じゃないと
言える感覚がわからんし。小谷以外にも浅井に味方する領域は周辺にまだあるぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:16:43

30分ほどモデム電源切ってID変えたか

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:18:53

>>239
義昭も信玄死去しなけりゃそれなりの活動できたような。
>>240
細かな調整はそれぞれの現場で行われ、大戦略は方針に基づいて行えばそれで
十分包囲網は機能できるが。包囲網勢はみな独立した勢力なのだから指示がないと
動けないわけがない。
>>241
具体性がないのはそっち。
風聞で現地から遠い常陸にまで届くくらいの戦果だしてるのに
存在自体否定とかありえんわ。
どっちにしろ秀吉隊のほうが朝倉浅井より兵が少ないから
失った戦力が仮にイーブンでも秀吉隊のが不利だな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:20:59

>>269
いい加減一人認定やめろ。
俺とID:ndnGGviwの人は別人だ。
俺は昨日の>>237のレスの後今まで寝てた。
というか織田派はこれだけいろんな書き込みがあって
いまだに自分達が多数派で対立意見が一人だけとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:24:32

まぁ自分が自演しているから他人も自演していると思うんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:28:24

>>247
だからそれ以前に常陸江戸崎の土岐氏が
風聞で朝倉の勝利を知ってそれを書状でお祝いしてるんだよ。
朝倉はそれにこたえて「でもこの戦果は武田家臣日向玄東の教えによるものなんだ。
この恩は浅くなく、これからも教えを請うていきたい。」
と言ってる。誇張戦果ならこんな事かくわけないだろ。
>>249
朝倉系の軍記とかでは朝倉が反撃して織田側に打撃を与えてる事が
出てくるが。
>>250
だからそれ以前に常陸江戸崎の土岐氏が風聞で知ってお祝いしてると何度もｒｙ

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:45:16

>>252　>>254
だからそれ以前に常陸江戸崎までその勝利の報告が届いてるといってるだろうが。
それに対して朝倉が「私が織田勢に対して大戦果を上げたのを聞いて喜んでくれてる事が
君の書状の紙面からもうかがえてうれしいよ。」と書いてるんだけど。
勝ったとつげたんじゃなくて、勝った事をお祝いしてくれてる人にこたえてるんだよ。
文章の流れから云って自然だと思うが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:47:00

１１月１９日付書状を届けたという日向さんはいつ朝倉さんのところについたのかな？
朝倉さんが越前に帰ったのは１２月２日だったけか。
その朝倉さんが勝ったという戦いは帰るまでの１０日間ぐらいの中であったということかな？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 11:51:59

553 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 23:08:11 ID:lsI6/KNt
>>539
その書状における朝倉の項目だけど、
朝倉義景最長の書状として知られる年未詳3月8日付書状では
「私が信長と一戦に及び勝利を得ました事を、あなたが風聞で聞いてお喜びである事が
（あなたが送ってくれた書状の）紙面からうかがい知れて満足です。
しかしこれは玄東から教わった軍略によるものです。この恩は浅くなく、私は彼からさらなる教授を受けたいと
思っております。」という文面がある。
ここに登場する玄東とは上のほうで紹介した信玄の書状と条目を渡して口上を伝えた
武田家臣日向玄東斎の事だ。
このような朝倉勝利の事がこの書状を送られた常陸江戸崎の土岐氏に風聞で伝わっていること、
朝倉が武田の教えで勝てた、と言っている事などから
それに近い事実は存在したのでは？

過去スレにこのようなレスがあったけど。このレスによると勝利となってるけど大戦果とは書いてないような。どっちが正しい？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:02:09

>>276
どっちも正しい。
原文だと該当の部分は「信長と毎度一戦を遂げ大利を得候段、その聞こえあるによってご喜悦の由
紙面に相見え候、満足この事に候」とあるから大勝利、もしくは大戦果、
ってな意味だろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:13:08

>>257
信長の細川宛書状だと「野も畠も朝倉浅井の兵の死骸ばかりだぜ！
両方とも武辺においちゃものの数じゃねえな！
これで江北は平定してやったぜ！
この事は将軍様にも伝えといてくれよな！」とか凄いこといってるんだが。
どう見ても宣言狙いだし。金ヶ崎からの敗戦イメージの払拭に必死になってる。
そんで信長が畿内に向けて宣伝しまくった結果、
朝倉浅井合計戦死者１万４千６百（死傷者ではない！）で浅井長政も討ち死にという
超過大戦果にまで膨張してる。
朝倉始末記じゃ損害１２０とか言ってる所からするとまさに戦国時代空前の
過大宣伝なんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:31:37

>>278の補足として
朝倉の書状はもともと遠くの常陸江戸崎にいる土岐氏が
朝倉の宣伝じゃなくて風聞でそれを知っている事、
朝倉が「これは武田家臣日向玄東に教えによるものなんだよ」と
言ってる事から姉川とは質がまるで違うと思われる。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 12:58:43

年未詳3月8日付書状

何年のことか書いてないんだね。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:10:53

>>280
でも武田家臣日向玄東（1572年11月に朝倉に書状と条目を渡して口上で
作戦の詳細を説明した人）の名前がしっかり出てきて
「加賀一揆と数年にわたって戦い、国人の堀江が反逆してその鎮圧もあり、
それ以後も信長と戦い続けてて隙がなく、あなたもいうように諸口自在にならず
音信不通になってしまった事は本意ではなかったが、遠くにいるあなたから戦乱の中でも
お便りをいただけてとてもうれしかった。」とあるから
上にある織田方に対しての戦果も1572年末と見るのが妥当と思われ、
書状は1573年3月のものと見ていいだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:16:38

>>279
> 武田家臣日向玄東に教えによるもの

どうみても事実に基づいた正確な情報とは思えないんだが……

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:17:12

>>282
その根拠は？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:41:34

で？いつ、どこで、どのようにしてあった戦でどのような戦果を立てたのですか？
そんだけ誇れるような戦果なら当然活躍した者には恩賞があったでしょうね。
どんな論功行賞がなされたのですか？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:43:02

>>284
いいからまずは>>283にこたえてみてもらえる？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:44:21

俺は282じゃねえよ。そっちこそ答えろや。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:44:47

ああ、違うのか。
>>284
この書状は相手の送ったお祝いの書状にこたえたものだから
そういう形式のものじゃない事はわかるはずだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:47:25

戦果の事実があったのならこの書状以外の他の記録にもその痕跡があるだろうがって話よ。
朝倉方の武将の日記かなんかにどこそこの戦で我が軍勝利とかそういうの。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:48:17

>>286
書状と傍証から裏付けられる戦いの例としては
上杉の手取川や芦名との萱名庄の戦い、長篠前の勝頼書状による前哨戦での
武田の勝利があるな。
いずれも書状と傍証から見てあったとみるのが妥当とされる戦いだ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:49:04

その傍証がねえじゃん。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:49:38

>>288
朝倉方の軍記では朝倉が織田方に対して反撃して
戦果を得ている事が記されてるな。
後は>>289を参照。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:50:56

>>290
常陸江戸崎の土岐氏から勝利を祝われてる。これで十分だと思うが。
朝倉の書状見ても土岐氏とは長い間音信不通で朝倉から宣伝したわけでもないのだから。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:52:04

んじゃそんな書状じゃなくて軍記の方を持ち出せよ。
その軍記にはどこの戦でどういう勝ち方したかどう書いてるのよ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:55:02

>>293
朝倉が織田の陣屋を700以上焼き打ちにしたんだそうだ。
ただこれは時期的には多少ずれるか。でも朝倉が攻撃を仕掛けてる事の
例にはなるだろう。

>>289であげた勝利も手取川を除いて軍記ではスルーされてる事が多い。
同時代資料でのほうが実態把握には確実だろう。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:56:27

>>292
極端な話、長らく音信不通だった浪人生の息子に合格おめでとうと祝辞を送る親もいるよねえと言う話。
戦国時代なんて正確な情報のやり取りなんざ距離が離れれば離れるほどいい加減だしなあ。
軍記に記述があるというのなら書状だけじゃなくて軍記の記述をまず取り上げてくれ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:56:53

>>293
てかお前
＞＞んじゃそんな書状じゃなくて軍記の方を持ち出せよ。
書状より軍記を重視する奴を初めてみたｗ
これが講談や軍記をさんざん馬鹿にしてた織田厨かｗ

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:57:39

どこの陣屋？場所は？時期はいつ？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:58:38

具体的な場所や時期かいてないんだから書いてあるものを検証材料として提供しろといってるだけなんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:59:25

>>295
全然内容がちがうんだが。バカバカしすぎる。
明らかに風聞で朝倉の勝利を聞いてお祝いしてる同時代資料が
あるんだし、軍記はあくまで2次資料。
>>289であげた戦いも手取川以外は軍記とかじゃスルーされがちなんだから
同時代資料で見るのが自然だろ。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:02:58

>>297　>>298
1572年10月半ば織田勢の陣屋に対して朝倉勢放火。
700以上の陣屋焼失。

ただ俺はこの戦果は書状の戦果とは違うと思うがな。
もしそうならあるいは軍記になる過程で齟齬が生じたのか。
>>299を見ればわかるように同時代資料と傍証で有るとみられる戦いが
いくつもあるのだから朝倉の書状は十分だろう。