【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:03:25

【武田】２万５千で上洛【信玄】その56
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

スレタイは「できっかよ」に戻す！

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 18:21:20

できっこないよ。

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 19:18:39

材木問屋が、とりあえず世界征服！って言いつつ
九州某県でローカルに戦ってるようなもんだろ。
大きいこと言った方が志気も上がるじゃん。
浅井・朝倉なんかも牽制を頑張るだろうし。

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 20:02:40

まあ２万５０００、家康の抑えに5000置いておくとして２万ぽっちじゃ信長には勝てんわね。
防衛線に徹するなら一万あれば十分だし、長期の遠征はそれこそ国人が嫌がる。

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 20:16:10

武田にできることは織田が手一杯の内に三・遠を侵食すること。
流石にいよいよヤバイとなれば長篠のときのように信長も動く。
その分だけ浅井、朝倉その他の寿命も延びる。
あとは三・遠の要衝を押さえたまま対峙を続けながらチャンスがあればジワリ侵食。
徳川を引き込むことが出来れば形成の逆転も夢ではないというところか。
信玄が三年ぐらい長生きしてその間、上杉、北条との関係が良好なままという希望的な前提が必要だが。

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 20:18:37

そもそも信玄って合戦で一気に勝負決めるタイプじゃないよね。
本格的な西上を本気でするつもりはなかったんじゃないかと。
自体が好転すればあるいはぐらいには考えてただろうけど。

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 20:20:25

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

　＼えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と／
　　￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　｀ヽ　　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|～　.|＿_|.|
　　　　　　U U

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　終　了 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 21:25:37

北条侵攻と同じように織田の領内を横断しつつ荒らしまくればいい

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 21:36:47

テンプレぐらい貼れよ

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 23:09:37

また立ったのかｗ

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 02:18:15

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 02:26:51

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 02:27:43

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 02:28:55

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 02:33:14

はってて気付いたんだが
このとき荒木ってまだ織田方だとはっきりさせたわけじゃないよね。
池田家の乗っ取りに四苦八苦してるころじゃない？
あと和田は高山に追放されてなかった？
まあなんにしても畿内勢力は混沌としすぎて
信長とか将軍どころじゃないんだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 07:14:56

五月一斉攻略論者に対する反論。
今回の作戦の快進撃を支えた状況はなんだったのか？
それは、信長が信玄の行動を予想していなかったから。
つまり不意をつかれた。
だから、織田は積極的に行動がとれなかった
信玄側からすれば戦略を展開していく先手をとったことになる。
しかし、一度退却して五月に再包囲網をしたらどうなるか。
織田に包囲網対策の時間を与えることになる。
そうなると、総合的に勝る織田が包囲網勢を退ける可能性は飛躍的に高くなる。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 09:29:46

快進撃してるならそのまま快進撃して尾張蹂躙
徳川降伏　包囲網のさらなる強化　そして織田内部へ寝返り工作
反乱を起こさせる　まあ織田では太刀打ちできない

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 09:42:38

いきなり同盟破棄しといて快進撃とか…
困ったもんだぢゅ
(●｀з´●)

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 09:47:31

将軍から上洛要請されてるしなぁ　大義名分は十分にあるし
織田にいわれたくねぇな

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 09:54:04

三河遠江の電光石火の攻略は凄まじい。あの時点なら信長に負けることもまず無い。
やはり信玄が長命だったらとしか言えない。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 09:56:01

>>16
快進撃で落としたのは徳川の城がほとんど

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 12:19:59

快進撃というより騙し討ちぢゅ
騙し討ちなら初めのほうは有利に運んで当然ぢゅ
武田は今まで味方だったし、徳川という防波堤があるんだから準備してなくて当然ぢゅ
その兵力を畿内で使ったほうが有効ぢゅ
で、武田が裏切って防波堤の徳川が頑張ってる内に、武田の奴もしかしたら織田領にも入ってくるかもしれんで、そろそろ準備しようかなって時に、結局武田は防波堤を越えられずに帰っていったんだぢゅ
それだけの事ぢゅ
(●｀з´●)

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 12:52:13

ところで前スレ終わりで朝倉の戦果朝倉の戦果と連呼してｔけど、その戦果は情勢にどう影響を与えたんだ？
織田の小谷城包囲の綻びを作るなり後退させるなりしたの？

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 16:16:32

虎御前山砦が健在な所からほとんど影響なし。
一部の人間が戦果戦果と言っているだけで、
他の人は、小競り合いで秀吉が勝ったりすることもあれば、朝倉が勝ったこともあるだろう、
ただ虎御前山砦を落とせていない事から、一戦闘では朝倉にも戦果があったけど、
戦略戦術的には秀吉が勝っている。

一部の人間は本気じゃなかった、落とすのを来春にしただけと主張しているが、
小谷城の目と鼻の先の砦も排除出来ないというのは、城下を荒らされたなどよりも余程影響が大きいだろうから、
単純に落とすことが出来なかったと考えるのが自然。ってとこじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:10:54

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:18:40

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:19:14

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田・北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～14.5％(1850～2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850～2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:20:02

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:21:11

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:22:10

永禄十三年・元亀元年（1570）
　　正月武田信玄、駿河に侵攻。（第四次駿河侵攻）
　　　　　五ヵ条の条書。僧侶の朝山日乗と幕臣の明智光秀らが証人。（23日）
　　　　　信長上洛付書立・同触状。（23日）
　　二月織田信長、岐阜城から出陣。（25日）
　　三月常楽寺相撲興行。（3日）
　　　　　織田信長、上洛。足利義昭や三好義継らと鷹狩。（5日）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月織田・幕臣連合軍、若狭から越前に侵攻。（第一次越前侵攻）
　　　　　徳川家康、松永久秀、池田勝正、公家衆（飛鳥井雅敦、日野輝資）らも参戦。
　　　　　浅井長政の織田陣営から離反。織田・徳川連合軍、敗走。
　　　　　織田家部将の丹羽長秀と幕臣の明智光秀、武藤友益を威圧し若狭を平定。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第五次駿河侵攻）
　　五月守山合戦。
　　　　　織田家部将の稲葉良通らが六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　森可成を宇佐山城、佐久間信盛を永原城、柴田勝家を長光寺城、中川重政を安土城、
　　　　　それぞれ諸将を配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月野洲川落窪合戦。六角残党、敗走。
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　織田・徳川連合軍、近江姉川で朝倉・浅井連合軍に勝利。（野村・横山合戦）
　　　　　木下秀吉を横山城に配置し湖北に備える。
　　七月織田家部将の丹羽、水野、河尻、市橋らが佐和山城を包囲。（翌年二月に開城。）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、細川信元を盟主に掲げ畿内に出陣。（第二次畿内危機）
　　　　　三好三人衆と三好康長、中嶋城で挙兵。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　　　　安宅信康、池田勝正や伊丹忠親らと戦う。
　　八月古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、西近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、長期戦を想定し船舶を確保。琵琶湖制海権を掌握。
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。（20日）
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。（21日）
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。（23日）
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。（27日）
　　十月高屋城合戦。一向一揆、高屋城の畠山昭高を攻める。（22日）
　　　　　徳川家康、近江に援軍を派兵。
　十一月小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田信長、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月織田信長、朝倉義景と浅井長政とも和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:22:53

元亀二年（1571）
　　正月篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　武田信玄、駿河に侵攻。（第六次駿河侵攻）
　　　　　明智光秀を宇佐山城に配置。
　　二月佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　丹羽長秀を佐和山城に配置。
　　　　　蜂屋頼隆を肥田城に配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月毛利軍、本太城を包囲戦の末に攻略。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　織田家部将の柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援。）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（第三次畿内危機）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田信長、比叡山延暦寺を焼き討ち。（延暦寺焼討）
　　　　　明智光秀を坂本城に配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家部将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（十二月までか？）

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:23:40

元亀三年（1572）
　　正月金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　　　　織田家部将の佐久間信盛と柴田勝家らが出陣。
　　二月利根川対陣。（上杉vs北条・武田）
　　三月織田信長、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　　　　織田家部将の明智光秀、丹羽長秀、中川重政らが出陣。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元や石成友通らと謁見。）
　　　　　三好長治と細川真之、讃岐に上陸し阿波へ侵攻。
　　四月交野城合戦。織田家部将の佐久間信盛や柴田勝家らが三好・松永連合軍に勝利。
　　五月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　椎名康胤、上杉陣営から離反。
　　　　　加賀一向一揆、越中に侵攻。
　　六月神通川合戦。加賀一向一揆、上杉軍に勝利。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月織田信長、近江に侵攻。（第五次近江侵攻）
　　　　　小谷城合戦。
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。
　　　　　毛利輝元、毛利家部将の小早川隆景と共に備前に侵攻。（備前侵攻）
　　八月朝倉家部将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家部将の中川重政、召還。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　九月織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦。織田軍（河尻秀隆と池田恒興か？）、攻略。
　　　　　二俣城合戦。（十一月に開城。）
　　　　　毛利輝元、浦上宗景と和睦。
　十一月第二次岩村城合戦。武田家部将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　武田信玄、二俣城を開城。
　十二月朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間信盛や水野信元、平手汎秀らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を撃退。
　　　　　武田軍、遠江刑部で休止。
　　　　　上村合戦。武田軍、遠山残党に勝利。
　　　　　この頃、織田信長と毛利輝元の友好が破綻。
　　　　　浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:24:36

元亀四年・天正元年（1573）
　　正月野田城合戦。（二月に落城。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月武田信玄、野田城を開城。
　　　　　山岡景友（光浄院暹慶）、近江石山で一向一揆を蜂起。（磯谷、渡辺らも参加。）
　　　　　北山城でも山本久政らが蜂起。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第六次近江侵攻）
　　　　　近江石山城合戦。落城。
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。（朝倉・浅井連合軍の援軍は無し。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　足利義昭、三好義継や松永久秀らと連携し挙兵。
　　三月織田信長、岐阜城を出陣（25日）。
　　　　　細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。（29日）
　　　　　織田信長、上洛。（29日）
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　　　　足利義昭、織田家部将の村井貞勝の屋敷を包囲。（30日）
　　四月織田信長、吉田兼和と会見。（1日）
　　　　　織田信長、京都郊外に放火。（3日）
　　　　　織田信長、上京に放火。（4日　上京炎上）
　　　　　二条御所包囲。（4日）
　　　　　織田信長、朝廷工作により足利義昭と和睦。（7日）
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　織田信長、百済寺を焼き討ち。（百済寺焼討）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　五月徳川家康、駿河に侵攻。岡部や久能、さらには駿府に出陣。
　　六月万里小路惟房、死去。（9日）
　　　　　高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 17:26:34

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　織田家部将の村井貞勝、京都所司代に任命。（28日）
　　　　　長篠城合戦。（九月に開城。）
　　　　　木戸城合戦。田中城合戦。
　　八月勝龍寺城合戦。三好三人衆の石成友通、戦死。（槙嶋・伏見・淀を制圧。）
　　　　　織田信長、美濃に帰国。（4日）
　　　　　万里小路輔房、急死。（5日）
　　　　　浅井家部将の阿閉貞征、織田信長に投降。
　　　　　織田信長、近江に侵攻。（第七次近江侵攻）
　　　　　若狭の織田派（武藤舜秀らか？）、武藤友益ら反織田派を討伐。（若狭平定）
　　　　　小谷城合戦。（九月に落城。）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰に来るも越前に撤退。
　　　　　刀根坂合戦。朝倉義景、敗走。斎藤龍興、戦死。（第二次越前侵攻）
　　　　　朝倉義景、自害。
　　　　　上杉謙信、越中・加賀に侵攻。加賀一向一揆に圧力。
　　　　　小谷城総攻撃。
　　　　　浅井久政、自害。
　　九月浅井長政、自害。
　　　　　木下秀吉を近江湖北三郡に配置。
　　　　　丹羽長秀を若狭に配置。
　　　　　武藤舜秀を越前敦賀郡に配置。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　　　　徳川家康、長篠城を開城。
　　　　　織田信長、北伊勢に侵攻。（第二次長島合戦）
　　十月静原山合戦。織田家部将の明智光秀、勝利。山本久政、戦死。
　　　　　磯谷久次、近江志賀郡山中から逐電。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　十一月織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、足利義昭に帰京を説得するも失敗。（9日　堺協議）
　　　　　若江城合戦。織田家部将の佐久間信盛、勝利。三好義継、戦死。（16日）
　　　　　織田信長、浦上宗景に備前、美作、播磨を安堵。
　　　　　織田信長と石山本願寺、和睦。
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…塩屋宗悦・松江隆仙・津田宗及　点前…不在庵梅雪
　　　　　妙覚寺の茶会。参加者…松井友閑・今井宗久・山上宗二　点前…千宗易
　十二月織田信長、美濃に帰国。
　　　　　多聞山城合戦。松永久秀、降伏。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 19:15:39

この板が無くなるまで存在し続けそうなスレッドですな

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 22:05:01

そりゃ武田上洛ネタは無くなる事は無いだろうな。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 22:05:59

>>24
勝手に多数の意見を決めないでほしい。
虎御膳が存在するなら秀吉のあるいは戦略的には勝利といえるかもしれないけど
戦術的な勝ちではないだろう。
虎御膳を攻略しても冬の間に気づきなおされたりする可能性などを考慮する人もいたし、
秀吉優位としてる人と朝倉優位としてる人の数はそれほど変わりなかったはず。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 22:47:29

朝倉優位なんて初めて聞いたぞ

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 22:52:54

朝倉が本気を出せば虎御前山砦を抜けるという考えは少し楽観的すぎだと思う。
虎御前山砦単体で考えてるのが間違いだよ。
虎御前山砦は後方約12キロに位置する横山城との連携が完璧な堅い砦群。
虎御前山と横山城との間の八相山と宮部郷にも砦を築き、
それらを結ぶ、高さ約３メートル程の防御壁も兼ね備えた軍用道路を作ってる。

また信長公記に「御巧を以て、当山の景気興ある仕立、生便敷御要害見聞に及ばざるの由候て、各々耳目を驚かされ候。」
意訳（こんなすげえ砦今まで見たことねえ…と人々がびっくりした）
という記述があり、また牛一自身も「何れも眼前及ぶ所の景気、又丈夫なる御普請、申尽し難き次第なり。」
（周囲一体を見渡せるロケーションと頑丈な砦構えは言葉に言い表せないほどのものだ）
と述べており、虎御前砦がそこらにあるような砦ではなく相当規模の大きい砦だった事が分かる。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 22:59:18

>>39
それは織田側の資料。
朝倉側の資料なら朝倉側が織田側を放火して７００近い陣屋を焼き打ちにし
被害を与えている事や、同時代の書状にも朝倉が織田側に対して戦果をあげ
それをお祝いされてたりする。
実際戦果は出ているのだから太刀うちできないわけがない。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:01:24

>>38
前スレじゃ結構朝倉が戦果をあげたり、春に備えて本気出してない事や
急いで攻略しても冬に引くから無意味になるとかは言われてたけど。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:26:58

みえみえの自演だけはやめろ。みっともない。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:29:11

本気出さないで戦えるほどもう朝倉に余裕無いだろw
大体包囲網勢力の五月反撃ってのも
朝倉が春には動きだすだろうという事は当然信長はわかってるだろうし
武田が美濃進軍か徳川攻略を続けるようなら
朝倉が動けないうちに織田は武田に軍差し向けて
武田を追い返す努力をするだろうから
包囲網勢力の五月一斉反抗が実現するかがそもそも怪しくないか

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:37:14

>>42
みえみえの自演って何のこと？
>>43
信玄死んだ時点で４月半ばなんだけど。
織田はこの間武田に対して兵を向けられてないし、
織田の主力が武田に向かったならその間に朝倉をはじめとする包囲網勢が
動けばいい。
朝倉にはまだ余裕あるけど。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:39:03

>>40
放火ってのは確か虎御前山砦が建築されて間もない頃に虎御前山の柴田勝家陣地を放火したってやつ？
それなら、あの後に宮部山砦や八相山砦を増築補強してるんだが。
小競り合いやら放火程度では虎御前山を抜ける根拠にはなり得ないんだが…

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:44:57

>>45
少なくとも抜けない根拠はないよ。
二万数千の兵を擁する浅井朝倉が全力攻勢をかけなくても
織田勢相手に戦果をあげているんだから。
放火も結構な規模だし。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:50:46

信玄死んだ時点じゃなくて
2月10日の野田城落城くらいからこの仮想戦記考え始めるんじゃ無かったの？
いつの時点から考え始めるのかはっきりしてくれ
信玄の体調悪化で武田軍が進軍をやめたから
織田は近江に侵攻したり動き出してるし
信玄が健康なら野田城攻略後の武田の動きも違うし
織田の動きだって違ってくるだろ

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:51:02

>>46
あの放火はラッキーパンチの類でしょ…
そう毎回毎回成功できると計算すべきではないよ。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:52:49

確かに２万以上いる朝倉浅井の大軍が
秀吉隊を絶対抜けないって事はないだろう。
戦果もあがってるみたいだし、
虎御膳があるから大丈夫！ってどっかのＣＭじゃないんだし。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:55:29

>>49
野戦なら抜けるだろうけど完全防御化した砦をそう簡単に抜けるもんじゃないだろ…

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:56:42

>>47
まず一人の見解だけじゃいつの時点から始めるか
決まるわけもない。ID:hofCJyb5の見解があっても
別のスタートを想定する奴もいるだろう。
信玄健康から織田武田の動きがまるで違くなるとなっては
それこそ予想がつきにくいのでは。

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:58:23

そりゃ絶対は無いだろうな、
単に抜けない可能性が高いってだけで。

あと始末記や朝倉が出した書状を何処まで信用していいんだ？確実に誇張表現入っているだろ。
武田派の人間は包囲網有利側のそういった情報はすべて額面どおりに受け止めているみたいだが・・・

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 23:58:27

>>50
戦争は数だよ兄貴！ってやつだろ。
２万数千近くいる大軍に寡兵の秀吉隊がいつまでも
砦頼みでいられるわけないだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:01:38

>>52
誇張かどうかわかんないし、
そう言うならなんで織田のは誇張表現なくて
虎御膳が鉄壁の要塞みたいにいうのか。変だよそれ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:02:48

とりあえず朝倉は撤退しなければそれで良いよ

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:03:19

>>53
木下隊以外に磯野や丹羽の部隊の増援があれば十分だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:06:39

木下隊以外に磯野・丹羽を加えたらどれくらいの兵力に
なるんでしょうかね？
あんまり引き抜きすぎると武田本隊の相手する兵力が減りそうですね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:07:06

>>54
砦の遺構やら軍用道路、砦の絵図が現存していて虎御前山砦が堅固な砦だったと分かるんだがね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:07:23

799 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 00:27:55 ID:5YPRZ5Nc
『福井県史』通史編から引用
「義景は三月十一日に敦賀まで出陣した（「越州軍記」）。しかし信長方の湖西の守りが固いため滋賀郡方面まで出兵することはできず
また小谷城に対しても普請などの支援を続ける必要もあったので敦賀にとどまらざるをえなかった。」

この記述の後半部は始末記や義景書状を基にしてるわけだからなあ。浅倉側の資料でもこんな状況ではねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:08:56

数万の人員を持つ伊勢長島は
この時まだ北伊勢に勢力をもってますし
信玄の書状でも一向宗の中で特に重要なポイントになってるみたいですから
織田が武田・朝倉の相手に兵を割き過ぎると危なそうです。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:13:53

甲越和与で武田・上杉の連合軍で織田なんて楽勝さ
もちろん徳川滅亡で武田のその分の兵力と対上杉の兵力も加算されるし
武田4万と上杉の2万に一向宗で織田の後方を撹乱

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:15:04

>>58
堅固な砦なら寡兵でもいつまでも大丈夫っていうのはどうか。
遺構や絵図って実際見たことあるの？

>>59
それ越州軍記しか資料書いてないだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:16:54

>>54
といってもここ数スレ見てる感じはそんな印象受けるが。
包囲網有利派はとにかく自己に有利なら何でも主張、相手の言い分認めず。
包囲網不利派にも自己に有利なら何でも主張、相手の言い分認めずって人間も多々いるけど、
自己に有利すぎる情報は誇張だろうと否定、上記の砦の件も
小競り合いで勝ったり負けたりはあっただろうとか全力で損害無視して攻めれば落とすことは可能だろうって感じで、
自己の主張に固執したりしない。
というか上のスタンス取っている人間は単に中立なだけかもしれないけど。

ついでにいうなら厨だの自演だのとの誰に言っているのか分からない単レスに反応して、
織田厨の仕業だって決め付けて騒ぐのも包囲網有利派の人間ばかり。

単レスで荒らすのは織田派っぽい人間が多いかなって印象も受けるが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:19:14

>>62
絵図はネットでググってしか見たこと無いけど虎御前山は行ったことあるよ。
昔、木之元のキャンプ場に行った帰りに立ち寄ったことがある。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:25:07

>>63
＞＞小競り合いで勝ったり負けたりはあっただろうとか
資料を見れば明らかに朝倉が戦果挙げてるんだから
それを全否定してたらおかしいと思うんだが。
＞＞全力で損害無視して攻めれば落とすことは可能だろうって
朝倉浅井のほうが圧倒的に大軍なんだからこれ否定するのもまず無理だろ。

実際織田派は反対派を罵倒した書き込み多いぞ。
ここ数スレ見た印象だけど。
>>64
いいねえ山歩き。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:25:58

結論なんてでるわけない仮想戦記考えるスレなんだから
自分の考える仮想戦記を発表
それが実現可能かどうかの色んな意見を聞く場として考えればいい
織田厨は無理と言い
武田厨は可能と言って
ずっと続いてるスレなんだから

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:28:38

>>65
>実際織田派は反対派を罵倒した書き込み多いぞ。
細かくいうなら包囲網不利派は罵倒のみする人間と罵倒煽りせず普通に議論する人に別れている感じ。
包囲網有利派は、罵倒のみする人間と罵倒煽りを混ぜながら議論する人がいるって感じだな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:31:27

>>67
それ言い方が酷過ぎないか？
有利派にだって普通に議論してる人何人もいるだろ？
なんで一方をそんな酷く言うんだ？偏ってないか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:34:01

湖西の守りは始末記の巻の五、小谷城支援は4月7日付多胡宗右衛門尉宛義景書状をもとにしてるの。
だいたい専門家が何の根拠もなしに書くわけないだろうが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:44:23

>>69
始末記は最終的に悲観的な口調になってるし、
多胡への書状は防備を固めるように言った書状は知ってるが。
４月７日のはどんな内容で？
３月には意気軒昂で武田との連携にノリノリな朝倉の書状があるぞ。
反撃が５月以降なら行けそうだが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 00:59:34

その防備を固めるよう指示したものが4月7日付の書状（尊経閣文庫所蔵文書）。江北表の普請により出兵できないから
西近江路の守りをおこなうように指示という内容。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 01:52:13

>>65
＞朝倉が戦果挙げてるんだからそれを全否定してたらおかしいと思うんだが
戦果は否定していませんよ。小競り合いで勝ったり負けたりレベルは。
問題は、その小競り合いが何か戦略レベルで戦果を得ているのか？ということ。

＞朝倉浅井のほうが圧倒的に大軍なんだからこれ否定するのもまず無理だろ
元亀二年、浅井長政が横山城を攻撃、さらに浅井井規と一向一揆の五千が鎌刃城を
攻撃。秀吉は百騎を率いて出撃、箕浦に陣取っていた浅井・一向一揆軍を攻撃、撃破
浅井軍は八幡で体勢を立て直して秀吉を迎撃したが、ここでも敗れて小谷へ逃走。
一方横山城を攻撃した浅井長政も留守の竹中の奮戦により撃退される。

さらに前年といい、大軍だからって必ず城を落とせるという根拠にはならないね。
秀吉と横山から虎御前砦は、少数で浅井朝倉の攻撃を凌いできた実績があるので。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 08:22:30

各勢力に十分な押さえ用意しても防衛戦でいいんなら武田が引き返すまで持たせるだけの戦力は容易に用立てられるよ。
結局、撤退後に奥三河を維持できなかったあたり武田も侵攻する戦力はあっても占領続ける余裕はなかったみたいだし。
信玄が生きようが死のうが撤退は規定路線なんじゃないかねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 08:26:04

それまで敵地だった領地を自分の土地として使えるようにするには手間がかかるしねえ。
イラクとかそうだし。信長だって朝倉倒した後も越前平定するのに手こずってるし。
信玄存命でも獲得した城の地固めで精一杯なんじゃないかねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 08:31:14

武田軍に勝ち目ないやつらはどんどん降伏していくにきまってんじゃん
奥三河だろうが　侵攻してくる武田を相手に決戦挑めないヘタレはどんどん寝返られるだけ
つまり織田も打って出るしかない　まあそんな余裕あればだが

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 09:34:02

>>65
> 資料を見れば明らかに朝倉が戦果挙げてるんだから

だからその戦果が小谷城ほういにどう影響を与えたか？という話なんだが……
その結果によって織田方の小谷城包囲の一角を崩すなり後退させるなどしたのか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 13:10:43

>>75
それは桶狭間のときの織田や三方ヶ原の徳川だから通じる理屈。
国力で圧倒的に落ちる側だから打って出なけりゃジリ貧なわけ。
織田の国力は武田の倍なわけだからうってでなけりゃジリ貧になるのは武田の方。
北条の小田原攻めたときも落とせずに結局、有利な条件での講和で落着しただろ。
まして織田の国力は北条とは比べ物にならない。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 20:34:39

>>71
前スレだか前前スレだかでいわれてたけど、
小谷から虎御前を抜いていく事が狙いなら
湖西にこだわる必要はないわけで。
多胡とかに守りを固めてもらえばいいわけで
その間に小谷の補強をおこなってたんでしょ。
>>72
朝倉が全力攻勢をかける前に撤退したんだから戦略レベルを論じても。

箕浦合戦を出してるけど、信長公記にしか記述ない合戦で
明らかに誇張が入ってると思うけど。
その信長公記には朝倉方が戦果をあげてる事は一切書いてないのも留意するとね。
信長公記は天下人になった秀吉が生きてる間に書かれたらしいから
かなり秀吉に留意されてる所あるよ。

朝倉が本格的には攻めてないけどね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 20:39:27

>>73
信玄が死んで急きょ撤退した武田軍の後で
徳川が乗り出したからね。
何度も言われてるけど五千も抑えを置けば
徳川の相手は十分。
>>74
さすがにイラクはたとえにならないと思う。
>>76
打撃を与えて戦力を削ったなら後の事を考えれば有益だと思うよ。
>>77
武田だけならね。
包囲網勢はしっかり生きてて信玄とともに動こうとしてるんだから
ジリ貧じゃないよ。
北条との戦いでの小田原ぜめは駿河が狙いだし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 20:44:23

いつもの人参上でまた平行線の水掛け論が始まるのか…

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:00:06

包囲網勢の敵が信長だけとは限らないし、信長とずっと戦い続けるとも限らんけどな。
本願寺なんか何度か戦っては和睦してるし、松永もついたり離れたり。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:00:34

>>78
＞箕浦合戦を出してるけど、信長公記にしか記述ない合戦
速水真願寺記・松下文書にも合戦があった記述がある。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:02:34

>>82
どんな記述か教えてくれない？
煽りでなく。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:15:56

つうか5000も押さえ置いて残り２万じゃ決戦挑むにゃ不足もいいとこだな。
一万程度の兵に城に篭られればそれでストップしちゃう数だって。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:18:07

>>84
心配ご無用。
美濃にいる秋山隊と合流すれば本隊は再び２万５千くらいになって
ノープロブレム。
決戦挑まなくても織田主力を足止めして包囲網勢に多方向から暴れさせればいい。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:19:55

義景に有能であることを求めるのは信玄に長生きさせることよりも厳しいIFだな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:21:40

天正元年8月の小谷支援の朝倉の出兵数2万は信長公記の記述によるものなんだよな。
信長公記の記述に疑問をもつならこの数字もよく精査しなくちゃならんよな。
ちなみに谷口克弘氏は朝倉記の記述等を踏まえて5，6千ぐらいではないかとしているけど。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:23:17

どのみち長引くようなら撤退せにゃならんしなあ。
農繁期がどうとかじゃなくて国人の意向的に。
いつまでも内政まかせきりにしとくわけにもいかんし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:25:12

>>83
ああスマンが俺はそれらの史料を読んだ事が無いんだ。
ttp://www.biwa.ne.jp/~bravo/hideyosi/nenpyou.htm
↑のサイトに箕浦での合戦のソースとして信長公記以外にこれらの史料が挙げられている。
このサイトはかなり丁寧に作られているからこれらの史料がソースだというのは信じていいと思うよ。
当時の時系列が事細かに記されているから結構便利なサイト。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:27:21

>>86 >>88
おいおい。義景は史実の戦果を見る限りなかなかのものだぞ。
内政任せることに特に問題あるとも思えんし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:29:02

>>87
谷口さんて信長万歳な人だからなあ…。
信長公記にないからって理由で手取川とかもなしに見ちゃう人だし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:30:09

>>85
前スレからのコピペ↓。
暴れるなんて無理な気がするんだが…

688 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/09(日) 20:59:25 ID:Se9BgSnD
五畿の状況をあらまし述べると

・山城
北山城の明智や細川は織田につく。ただし北山城から何人かの豪族は将軍へ。
南では真木島氏や石成が健在。

・大和
大部分を押さえる筒井氏と寺社勢力が織田方。将軍方の松永氏は逼塞状態。

・摂津
三守護のうち、池田氏は1570年に当主の勝正が出奔、弟の重成が建てられるが、
実権は荒木村重が握る。もう一つの和田氏は、当主惟長が高山重友によって
追放される（73年3月）。これは荒木の謀略だったらしい。そして4月には正式に
信長に臣従。
最後の伊丹氏は将軍方につくが、荒木らに攻められて篭城。74年11月までは伊丹
城で頑張る。
あと南に石山本願寺がある。

・河内
北河内半国守護三好義継が73年11月に死ぬまでは将軍方。
南半国守護畠山家では、永禄の頃から家中が纏まらず、当主高政は弟に家督を
譲って出奔。跡を継いだ昭高は将軍方につくが、家中の遊佐氏と対立。73年6月に
殺される。実権を握った遊佐信教は本願寺につくが、翌年信長の攻撃で戦死。
その後は高屋城に三好笑岩が入るが、75年4月に降伏。織田領へ。

・和泉
不明。73年4月には和泉の豪族達が織田に従っている様子が確認できるが具体的に
いつ頃から従ったのかは不明。逆に、将軍や本願寺に従って織田と敵対した
ような記録もない。
73年4月には織田についていたというのなら、信玄の西上や将軍の決起には応じな
かったとみるべきだろうが。

73年4月（信玄がまだ生きていて、武田軍も帰国をはじめていない）頃として

・山城　将軍方優勢だが攻勢に出られるほどか？ほとんどが篭城。
・大和　織田方圧倒的。一部で松永が篭城。
・摂津　織田方圧倒的。一部で伊丹が篭城。
・河内　南北ともに将軍方。ただし家中に問題が大。
・和泉　ほぼ織田方とみなしていいかな？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:36:46

つうか現状でも精一杯やってるであろう各勢力にそれ以上のパフォーマンス望むなんて酷なんだよねえ。
信長が断固ぶっ潰すな構えでやってるから死力尽くして戦ってるところもあるから
条件折れてやれば懐柔とかもできそうだし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:37:19

>>91
一応専門的に研究してる人を信長万歳だからといって切り捨てるのもいかがなものかと思うが…
俺はその論説を読んだ事が無いから何とも言えない。
出来れば>>87は谷口氏のその論説をもう少し詳しく記述してくれ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:37:41

>>89
いやね…そういう事じゃないんだよ。
箕浦合戦とやらのソースになると言ってるけどそれが
「織田勢と朝倉勢が箕浦で衝突し織田が勝ったそうだ。」とかいう記述なのか
公記にあるように「秀吉が数百の兵で五千の朝倉・浅井・一揆勢を蹂躙し撃破しました。」
という記述なのかでは全然違うよ。
>>92
あんまりコピペに頼らん方がいいよ…。
包囲網勢は５畿だけじゃないし。第一三好義継が死ぬ１５７３年１１月まで
まだまだ時間あるよ。信玄死んだの４月だし。
それに朝倉浅井伊勢長島本願寺その他がいるし。暴れられないわけがない。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:39:00

>>93
実際みんな書状で打ち合わせて動こうとしてるわけで。

条件折れたら織田の天下は遠のきそうだな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:43:31

いったいいつの書状だよ。
リアルタイムで情報の入るわけじゃない戦国時代で戦況の変化に細やかに対応できるのか？
”五月から本気だす”ってそれまで本気出さずにいたわけでもないだろうに。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:46:42

>>97
信玄の１０月の書状や２月の書状や
浅井の２月末の書状や
本願寺の２月末の書状などで
歩調をそろえての反撃が計画されてるのは確か。

本格的な攻勢に備えて力を温存してた事は考慮できるが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:49:29

つうか信長が三方ヶ原のとき家康に篭城しろって言っても
家康は地侍の支持とか諸般の事情で出兵せざるをえんかっただろ。
各勢力が武田の都合のいいように動けるとは限らんよ。
所詮はその場限りの同盟にすぎないわけだから。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:52:58

>>95
さっきと言ってることが違うくないか？
>>78では＞箕浦合戦を出してるけど、信長公記にしか記述ない合戦
とあたかも箕浦で戦がなかったような事を君が言うから、
俺は他にも合戦があったと分かるソースがあるらしいとレスしたんだが…
ちょいと調べてみたけど「丹波松下文書」
「某・徳山右衛門尉へ去る５月６日に鎌刃表に於いて浅井七郎（「浅井」）率いる
一向一揆軍と交戦し大勝した旨を報告。」と記述があるらしいし。

包囲網の面々がどれくらい動けるかについては前レスまでの間に散々
ループしてた話題でどうせまた堂々巡りになるだけだからもうパスしとく。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 21:54:59

>>99
朝倉は越年は本国で行う傾向があって
それに従って冬に兵を本国に戻したしな。
これは武田も本願寺もびっくりして書状送ってる。
でも朝倉も両者の要請にこたえて２月末から動きだし
三月末には武田との連携にノリノリな所を見せている。
包囲網勢にしてみれば大敵織田を倒す為に力を合わせるのは
おかしくない。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:00:03

>>100
いやいや悪かった。
俺も存在自体の否定というより
秀吉配慮の誇張があったのではと思ったわけで。
しかし君のあげた通りの記述だとすると
やはり兵力についての記載はなく、信長公記みたいに数百で五千を破ったりした
書いてないのか。参考になったありがとう。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:02:26

本願寺の2月末の書状というのは2月27日付の顕如上人御書礼案留のことかな。
東京大の鴨川達夫助教授はこれを信玄が越中対策を名目とした撤兵を顕如に打診したことへの
慰留のために送った書状ではないかという解釈をしてるけどね。
この説を踏まえるなら信玄は一斉反攻なぞ考慮してないことになるな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:04:33

>>103
その信玄が朝倉に送った書状では
朝倉に対して５月に一緒に動こうと言っているし、
美濃の遠藤氏に対しても春から美濃に行くからその時に寝返ってくれと
言っている。本人の直接の書状からうかがえる事だけど。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:05:04

>>101
京都議定書を批准したロシアもノリノリである。
大敵地球温暖化を打破するのに協力するのはおかしくない。
で実際は？

国同士の約定なんてそんなレベルなんだけどなあ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:10:25

>>105
地球温暖化問題は人によって国によって解釈が違うからな。
日本が沈むと言ってる人もいればちょっと海面があがるだけという人もいる。

文字通り生死かかってるんだけど。織田との戦いは。
国同士の約定では利害が同じくした時兄弟以上の親密さでもって協力し合うとは
古代の中国の頃からいわれてたはず。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:11:19

>>104
武田との連携にノリノリなことが書いてある３月の朝倉の書状というのは誰宛の
どういう内容のものなの

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:13:04

景鏡とか梅雪みたいな人はどこの家にもいるでしょ。
戦国大名なんてどこも豪族連合体の盟主にすぎないんだから
盟主同士が合意しても各家足並み揃えてというわけにはいかんと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:19:35

>>102
そりゃあ箕浦合戦に限らずどの戦いだって誇張はあるだろうね。
横山城を守る兵を残した上で樋口直房と一緒に出撃となると
実際は1000～1500前後程度の兵だろうから
浅井勢が5000もいないとしても寡兵で多勢を破ったのは事実だと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:20:35

>>107
朝倉が縁戚である常陸江戸崎の土岐氏にあてた書状。
常陸江戸崎の土岐氏は１５７２年末に朝倉に対して書状を送り
朝倉が越前に引く前の織田勢との戦いで戦果をあげた事をお祝いしてる。
これへの返書として朝倉は、「自分が織田勢との戦いで大戦果をあげた事を
あながた知って喜んでいる事が書面からうかがいしれて満足している。
でもこれは武田家臣日向玄東の教えによるものだ。この恩は浅くなく、
これからも教えを請うていくつもりだ。」と書状の中で書いている。
日向玄東は１５７２年１０月の信玄から朝倉への詳細な作戦を示した書状と条目を持参し
作戦細部の説明を口上で伝えた人物だよ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:21:56

>>108
その理屈は織田にも使えるって事は考慮してね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:22:33

>>87
2万の大軍が追撃を受けて壊滅してそのまま越前まで攻め込まれたというよりは
説得力を感じる。

>>90
義景宛書状で、義景の留守中に寵臣が横領をするのをなんとかしてくれという書状がある、
内政任せていて問題が起きている。ちゃんと書状として残っている以上
内政を任しておいて大丈夫というのは難しいと思う。

>>98
謙信の書状だと、義景は春になったら動くといっているが敦賀に出るぐらいでそれ以上動くことは無いだろうと
家臣に宛てた書状があったような気がするが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:23:48

でどの程度の戦果だったわけ？
攻め込んできた織田を一時的に撃退する程度じゃ話にならんぞ。
なんか近江の戦況に大きく関わるような戦果だったのか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:25:39

>>105
>朝倉に対して５月に一緒に動こうと言っているし
もしも実際に朝倉が五月に動けるならば、
そもそも信玄西上時に退却なんかしないのではないだろうか？
信玄も突然撤退した朝倉を信用するだろうか？
書状の中身は、両者とも関係悪化を避けるための方便に過ぎないのではないだろうか。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:27:47

>>112
朝倉が春から動いてるとしてまだまだ時間的にも余力はあるが。

信長と組んでる時代の謙信の書状ではなあ。朝倉の内部を知ってるわけもなし。
>>113
本格的な反攻が５月かそれくらいからなら
戦力に努められた事は十分だったはずだが。
君の勝手な主観で話しにならんとかいわれても困るな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:28:10

約束したらその通りに動くなんて現代社会でも通じないのにいわんや戦国おや。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:30:05

>>115
つまりその程度の戦果だったわけね。アホらし。
城を奪い返したとか、名のある将を討ち取ったとかしたわけじゃないんだ。
単なる織田の攻撃失敗ってだけで。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:31:10

ちょ、一日で伸びすぎだろｗ

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:31:18

>>101
朝倉にしてみれば、信玄が信長引き付けてくれれば楽できるんだから、書状では誇張でもハッタリでも何でもするだろ、
武田が、北陸や飛騨や美濃それぞれに対して来春兵を出すとか言ったり、
三河遠江の大半を制圧したと誇張したりしたように。

それをそのまま信じたのか2月なんかに挙兵してしまった義昭は可哀想だが。

>>113
1キロ圏内にあるような砦を落とせていないのだから、大きな目で見ればほとんど影響なしってレベルではないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:32:18

>>114
信玄が書状出した時点で１０月だから。５月を期すなら一回帰る事を朝倉が
考慮してもおかしくない。たいてい越年を本国でやるんだよね。朝倉って。
まあ信玄も本願寺もびっくりしただろうが。
でも信玄も本願寺も浅井も２月から朝倉の出兵する事を知って計画を進めるために
動こうとしてる。

>>116
その理屈は信長にも通用する事をｒｙ
第一生き死にかかってるんだからやらない理由ないし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:34:23

倒産寸前でも役員同士で足引っ張り合いの会社ってよくあるよね。
実際、後の武田がまさにその通りだったし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:36:50

>>117
君らの大好きな箕浦合戦も大した戦果でもないんだけど。
本格的な反攻を後に帰すなら敵の戦力を削れた事は十分な戦果。
>>119
おあいにく様。
朝倉が３月に出した書状は常陸の遠戚あてのもの。
信玄に向けたものじゃない。
飛騨や美濃は十分織田と戦う上で接触する地域だと思うが。

まあ義昭は実際みこし以外の役割を期待されてないふしがあるからな。

落としても冬帰るんだったら意味ないわけで。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:37:25

>>121
本能寺後の織田家ってまさにそんな感じだよね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:38:59

で、仮に朝倉がノリノリだったとして朝倉・浅井はどの程度のことが可能だったのかね？
近江の戦況をひっくり返すぐらいのことはできたのか？
既に大分織田方に寝返ったような気もするが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:39:06

今日は都合によりそろそろ寝ます。お休み～。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:39:10

>>115
朝倉と上杉は敵対しているわけではないからそれなりに信用できるって点もあると思うが、
謙信のソースが織田からなのか、北陸関係の商人とか朝倉とか何からかは判らないけど、
信玄死亡を短期間で知るなどそれなりの情報能力はあったのでは。

>>117
織田は守っていた側じゃないか？
である程度の被害は受けたものの砦を守ることに成功と。

>>120
信長のほうは信長と家康、あと細かい勢力多数だから、
意思統一は中小勢力多数が並び立つ＆名目上トップの軍事力が乏しい包囲網側よりはまだマシだと思う。
織田側はそれでも三方ヶ原があったけど。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:39:41

>>122
> 落としても冬帰るんだったら意味ないわけで。

朝倉が冬になったら帰ることがわかってるなら、信玄は年明けから出陣するべきだったね。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:40:46

戦力削ったってどの程度？百も死んでないっしょ。んな局地戦。
それに自分とこの損失が0なわけでもねえし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:43:47

そもそも朝倉は冬に全軍帰す必要あるのかねえ？
砦落としたら浅井と協力して兵を残しておけば翌春の攻勢の時かなり有利になると思うんだが？
生き死にがかかってる割にずいぶん余裕があるドリーマーだなあ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:45:20

>>128
ID:Qv5gENHM
傍から見てて決め付けが多い割に根拠がろくに見られない。
他の人を見習ってもう少し意味あるレスを書き込んでくれ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:48:22

後年、勝家も冬場動けない内に秀吉にしてやられてるしねえ。
なんか土地柄動かしにくい事情でもあるんでないか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:49:00

>>122
土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
でも実際はそんなことは無いだろうし。

>飛騨や美濃は十分織田と戦う上で接触する地域だと思うが。
北陸は？ついでに山村だかを通しての飛騨への書状は対謙信のためじゃ？

いずれ帰るんだから敢えて取り戻す必要が無いとか言うなら徳川だって武田に対して無理に出兵することも無かったような、
本拠地の目の前に砦作られた浅井と比べれば徳川なんてちょっと被害受けた程度で済みそう、
そりゃ織田もわざわざ援軍出す必要性感じないだろうな。

>>124
だいぶって程でもないと思う、重臣とはいえまだ数名ってレベルでは。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:52:23

>>131
朝倉が確実に動けない冬、それを分かっているであろう信長がその間に動かなかった時点で
織田側には結構余裕があるんじゃないかって気がする。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 22:54:46

>>129
越前が雪に閉ざされて主力撤退してるなら
残ってるやつらは冬のお間織田に攻められたら終わりじゃね？
戦力捨てる意味ねえだろ。
>>132
＞＞土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
＞＞でも実際はそんなことは無いだろうし。
これの根拠示したほうがいいんじゃね？無いだろうし、だけじゃいくらでも言えちゃうぜ。

後に反撃の目算があるかどうかの差じゃね？
後で大きく攻めるつもりならその時に備えて力残した方がいいぜ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:02:02

>>134
もしも虎御前山を落としたのなら大至急補強すれば冬の間くらい持ちこたえられると思う。
史実では織田軍は小谷城と山本山城の連携に手を焼いていたんだから、
小谷、山本山、虎御前、大嶽で連携すれば短期間で織田が攻め落とすのは不可能に近いと思う。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:05:00

>>133
でもその間って美濃岩村にも東海道にも武田がいるわけですし。
一回朝倉戦線から引いたばかりですし、武田の動きを見定める為にも
美濃にとどまっていたのでは。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:10:11

実際、武田に対する織田の動きってどうだったんだ？
スズメの涙ほどの援軍送ったぐらしか記憶にないんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:10:43

>>134
> 越前が雪に閉ざされて主力撤退してるなら
> 残ってるやつらは冬のお間織田に攻められたら終わりじゃね？

「信長公記」によると横山方面から虎御前山の砦に至る道は悪路だったらしく併せて道の整備もしたらしい。
砦を落とし、浅井･朝倉の兵を入れ、道を壊せば春先くらいまで保たせられるんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:18:55

>>134
虎御前山に関しては守るでもいいし、織田が攻めてきたら堤防切って時間稼ぎ、
破却するでもいいし、どっちにしても織田側は横山とまではいかないにしても、
宮部までかある程度前線下がることになる。

>>136
岩村は美濃と言ってもかなり遠いし、取られた地域も極わずかだから無視してもいいレベルなんじゃ。
あと織田主力が岐阜に帰ったのはよくわからないが虎御前山から引いたのは9月であって引いたばかりというのは無理があるかと、
武田が東海道にいるなら武田を討ちにいってもいいわけだし。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:20:01

>>137
徳川に対して三方ヶ原後はとにかく防備を固めろという指示と近江への援軍はしなくてもいいと指示してるくらいかな。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:21:43

>>136 >>138
無理攻めをして戦力を使い、攻撃で壊れた砦を大急ぎで補強して
戦い疲れた兵の一部を残して主力は越前に帰り春まで来れない、
では完全に捨石にしかならんと思うのじゃが。
そんな事をするくらいなら退いて体勢を整えて春にまた出て攻略し
そのまま押していった方がいいと思うのじゃが。
>>137
ほとんどの期間を美濃で停滞しておるのう。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:26:02

>>139
＞＞土岐氏が単独でその情報を知ったとか、武田と繋がりが全くないというならその理屈も通るだろうとは思うけど。
＞＞でも実際はそんなことは無いだろうし。
これに関しての根拠をわしも待っておるのじゃが…。

攻撃して壊れた砦を大急ぎで補強して
孤立無援のまま耐えろというのは酷じゃと思うんじゃが。

そんな簡単に武田を討てるほど余裕があるなら討ちにいくべきだったはずじゃが。
それが一番手っ取り早かったはずじゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:27:11

包囲網失敗の責任はどこにあるのだろうか？

>たいてい越年を本国でやるんだよね。朝倉って。
この事を武田にたいして事前に通告しなかった朝倉の責任だろうか？
>越前が雪に閉ざされて
この事情を配慮できなかった武田の責任だろうか？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:37:54

>>141
退いて体勢を整えるには小谷城に近すぎると思う。
朝倉は体勢整えられるかもしれないけど、浅井はますます疲弊してしまうのでは、
ついでに春に攻めたとこで攻略出来るとも押していけるとも限らない、
更に言うなら秀吉側も春になったらますます体勢整えているだろうし、
浅井の威信、小谷周辺の諸勢力への影響を考えたらデメリットの方が大きくないか。

>>142
だったら破却でもいいんじゃ？
織田が主力で持って、ついでにどれだけお金かけたか分からないけど、
それを破壊すればかなりの損失を与えることになるし、いい宣伝材料にもなる、
浅井の威信も少しは回復するだろう。

武田に関してはそこまで切羽詰っていなかったってことだと思うが。
本当に危機的状況であったなら朝倉が動けない隙に、武田を討つかあるいは浅井か長島か畿内かって
討ちにいくべきだったはず、でも動いていないのだから、まだ余裕があるってことじゃ。

>>143
武田が信玄の病気？のせいでか、出兵が少し遅れていなければ朝倉が帰国する前にそれなりの状況に持っていけるはずだったのでは。

包囲網側はお互い実情よりも過大宣伝しているから、彼我の戦力の差を見誤っていた可能性もあるのでは？

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 23:40:02

>>141
> そんな事をするくらいなら退いて体勢を整えて春にまた出て攻略し
> そのまま押していった方がいいと思うのじゃが。

それが出来る保証は無いのにな……
浅井の口車に乗って意気揚々と大軍を率いてきたものの織田の小谷城包囲の様子を見て大獄山に滞陣しお茶を濁す。
信長が帰濃後に虎御前の砦を孤立させようとと退路を断ち切らんとするも失敗。
翌年八月、阿閉が信長に通じたことにより小谷城と越前の連絡が遮断され、江北へ進めず。
信玄の死によって情勢が変わったとはいえ、「翌春に本気出すので今は温存しとく」なんてのはあまりにも希望的観測に過ぎるだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 00:00:08

信玄の健康以前に、朝倉義景に期待がかかってる時点で危ういな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 02:04:51

>>144
>だったら破却でもいいんじゃ？
立て直されると分かっている砦を取る為に戦して、将兵を無駄に殺すが馬鹿馬鹿しいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 03:04:37

>>147
そもそもじゃあなんで、朝倉軍は全軍ではない、一部の部隊で虎御前山砦を
攻撃して失敗して「将兵を無駄に殺す馬鹿馬鹿しい」戦をしたのよ？
しかも一時的な戦果すらない、兵からしたらする必要のない余計な戦で出す
必要のない無駄な戦死者を出して。おかげで兵たちの士気は下がるは、翌年
には重臣豪族たちの出兵拒否まででてくるわ。

落とせるのなら、まだしも全軍で攻撃して虎御前山砦を落として「勝って退く」
その方が家中も兵も士気を保たせられるし、自信も持たせられただろうに。

「本気を出せば落とせるけど、落としても保持できないから本気は出さずに
一部の兵だけで攻撃させて失敗に終わらせて兵に損害を出して撤退します」
これがどれほど矛盾しているかってまだ気付きませんかね？

そもそもが「落としても保持できない」ってのが、当時の朝倉軍の実力の程と、
攻勢限界を示していると言える。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 03:32:53

つうか、国力で随分負けてたから、包囲網が成ってるうちに攻勢に出て、織田に打撃を与えたかっただけじゃね？
上手くいけば、西への道が開けるてっていう。包囲網が崩れた後では（当然崩れる可能性も考えてたに違いない）、
状況は益々不利になることは目に見えてるもん。畿内を制圧された後では、それこそ取り返しがつかないわけで。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 05:20:31

色々あるだろうが
徒歩15分でいけるだろう距離の砦を落とせてない時点で
浅井朝倉もうその程度が限界の戦力だったってことだろ？
朝倉に関しては73年の時点で軍役拒否がでてるし
義景がノリノリでも家臣達は切る算段はじめてるとおもうが。
もう73年の時点では大勢は決してたおもうが。

なんだが野球でいうと9回裏に5点負けてて4番のホームランに期待してるような状態に見えるがなあ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 08:29:49

>>148
どうしてそう１か０みたいになるかな？
本格的な砦攻めと小競り合いや牽制の戦じゃ全然死傷率がちがうだろ。

後維持できるかどうかは、冬で軍勢の大半を撤退させなければならないんだからしょうがないだろ。
国力云々は関係ない。
冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ。

なんか全体の状況とか考えずに、一つの言葉にだけ反応してレスしてないか？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 09:55:07

計画があった
・計画があってもそれをちゃんと実行できるかは別問題。
・実行したとしてもそれが成功するか否かもまた別問題。
・計画を担保するようなものは書状のみ？

金ヶ崎のときの浅井の裏切りみたいな予想外の+αでもない限りそうそう上手くはいかないと思う。
信長だって朝廷工作はしてるし、義昭をいつでも首根っこ捕まえられるようにしてるし。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 11:48:07

自分の意見の賛同者がいるということのアリバイ作りに別ＩＤにして別人装うなど
必死さが目立つな、いつもの武田派の人は。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 12:11:50

武田が進軍続け包囲網勢力が反撃してきても
>>26みたいな感じで兵を割き織田は動き
決戦場所しだいで徳川の兵も参戦
信玄対信長の幻の決戦が実現するってだけじゃないの？
どっちが勝つかはファンが好きなように妄想するってくらいだろ

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 12:55:49

同数以上の敵相手に信玄が合戦挑むとは思えないなあ。
基本相手が弱ったところを叩く。手薄なところを掠め取るでやってきたイメージあるから。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 14:30:16

包囲網側とちがって信長は史実での７３年以降の大攻勢を見るとだいぶ国力に余裕があるようにみえるが
武田派はそのへんどうみてんの？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 14:34:17

>>151
＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？

元亀三年に限っての動きを見ると。
まず三好義継と松永久秀がはっきりと信長への敵対を表明して、三人衆と結ぶ。
本願寺も近江の一揆に蜂起を呼びかけ、六角と結んだ一揆が金森･三宅に立て籠もった。
さらに義昭を一月に信玄と誼を通じ、五月には書状で「天下静謐の馳走」述べている。
一言でいえば、前半期をみれば反信長が動きを活発にしたと見える。
これに対して信長は、まず佐久間と柴田に金森・三宅を攻撃させ、自身は三月五日に江北出陣。
七日には余呉・木ノ本を放火したが、浅井は城から出てこず、朝倉は浅井救援を本願寺に書状で
言っているが、結局越前から出てくることは無かった。
※「書状で出兵」を言っていながら、結局兵をださずに終わったわけですね。これだけで、
　書状にあるから云々だけでは根拠にならないことの証明になります。
浅井も朝倉も出てこないので諦めた信長は南に兵を転じ、京に入ってその後二ヶ月ほど畿内で
活動する。その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？

次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。

あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
動いていません。ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？

そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
なりますがよろしいんですね？

で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 16:45:10

落とせるけど維持できないから落とさない　って全く意味がわからんね。

仮に落とせるけど維持出来ないなら破却すればいいだけ
本城の真ん前にある敵の砦も排除できないなんて威信低下どころじゃないよ
俺が家臣なら最後の決断するね「一緒に滅ぶか他家へ鞍替えするか」
で、一族や家臣のいる身なら鞍替えを選択するのが当たり前の行為
何で新興大名の浅井なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ　そんな義理はない

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 16:58:20

>>157
確かに冬の彦根とか長浜に行ったことがあるけど江北周辺はありえないくらい雪が積もるからねえ。
しかも昔はもっと寒かった＆雪が降ってたらしいし、織田も冬の間はそう簡単に江北に出兵で着なさそうだね。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 17:05:05

ちょいと調べてみたけど、
１月に木下隊寄騎の堀秀村に信長が春になったら軍事行動を起こす予定だからから準備しとけと手紙を出してる。
基本的に江北に対しての軍事行動は雪解け以降ぽいね。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 17:06:35

姉川のときは焼き討ちされてうってでることができたけど
この頃になると焼き討ちされても引きこもる一方だったもんな。
もう領内荒れ放題で税収もぶ役も満足には取れないんでない。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 20:09:24

つまり自分の本拠地を焼き討ちされるような間抜けや素通りを許すような
ヘタレは完全に負けということです　で織田が身動きできない間に
武田は織田の領内ことごとく焼き討ち　包囲網の面々も大喜びでハッスル
織田に併呑されてる連中もここぞとばかりに謀反
何で新興大名の織田なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ　そんな義理はない

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 20:26:45

>>162
浅井氏の本拠地小谷城の僅か数百メートルに砦を築かれて本拠地が四六時中圧迫されてるのと、
東美濃のさらに端っこの城を奪われたのとじゃ全然違うとマジレスしとく。
そりゃあ岩村城を奪われてるのに放置してたら織田家の威信が多少低下していただろう事は否定しないけど。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 21:42:12

岩村はいってみれば鶏肋のような土地だからねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:04:22

信玄は古い人間だから
三河と遠江を完全制圧して
徳川が降伏か滅亡逃亡しない限り
織田とはがちでやらんでしょ

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:10:57

北条や上杉に勝ちきるだけの国力ないのにいわんや織田おやというところ。
辺境をかすめ取れてもガチやるには地力の差がありすぎる。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:20:36

>>157
＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
>できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？
は？
冬までには出来ないから春からするって言ってるんだが？

>元亀三年に限っての動きを見ると。
～
>その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？
朝倉に虎御前山砦を落とせるかどうかの話をしているのに、なぜ織田本隊と比較する？

>次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
>帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。
だって１～２日の距離に織田本隊がいるのに攻勢には出れんでしょ。

>あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
>けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
>それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
>動いていません。
信長が動いてないだけで、実際は軍事行動できるだろ。
秀吉が賤ヶ岳の戦の前哨戦で12月に長浜を攻めても柴田が2月末まで出陣出来なかったのすら知らないのか？

>ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
>つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
>なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
>十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？
9月の時点で信玄はまだ出陣していませんが？
10月でもまだ遠江ですが？
１～２日の距離に敵本隊がいるのに、この状態の武田を当てにして攻勢に出ろと？

>そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
>攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
>なりますがよろしいんですね？
朝倉と浅井が木下単独に勝てないんじゃなくて、朝倉が撤退した後の浅井では、維持できないという話だが？

>で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？
織田本隊を信玄が引き付ければね。

なんか君の言っている事はむちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:28:22

>>147
それだったら戦国時代の多くの大名がそんな馬鹿馬鹿しい戦をしたってことになるんじゃ。

>>167
だから破却すればいいだけじゃ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:35:07

>>153
だからどうしてそう一人認定ばっかりするのかな？
俺は今帰ってきたばっかりなんだけど。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:37:46

全員がと言うわけじゃないがどうも傾向としては、
武田派の人間は、
信玄が生きていて進撃を続ければ、織田はこれくらい兵力を割かなければならない。
だから、近畿の包囲網側勢力を倒す余力が織田には無いと言うことで話を進めるが、
織田派の人間は、
>>156の様に、史実では余裕で勝ったから信玄が生きていても大差ないだろうとか、
>>157の様に、包囲網側勢力のそれぞれ個別の戦力と織田の全力を比べて、織田が勝っているから織田が勝つだろうとかが多い気がする。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:42:10

秀吉みたいに大垣から短期間で戻ってくるってのを予測出来たのか？
というか朝倉がそんな警戒するぐらい短期間で戻って来れるんじゃ佐久間も警戒して秀吉に付け入られるような隙を見せなかったような気がする。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:45:20

東部戦線手抜きすぎると岩村遠山家のみならず郡上八幡遠藤家や美濃三人衆など
にも離反が起こってきそうだがなあ　あのあたりは小豪族がひしめいてて不安定だし
ガチで決戦やるまでには至らんでも信長側の畿内平定は遅れそうなんだがな

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:45:55

>>132
北陸にあてた信玄書状について自分で確認してみたいので
年と月日を教えてほしい。

徳川の反撃は信玄死去後の武田撤退と停滞に乗じたもの。それをみないでいわれてもな。
朝倉の場合は織田の大軍が冬に動く可能性を考慮したものだろう。

>>144
春になれば時間の期限は十分。
秀吉が増強していたという根拠は？
朝倉が打撃を与えている事も考慮すれば
春から全力で押してけば倒せる可能性は高いと思う。

冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
そんな事の為に無意味に戦力を割く必要を感じないが。
逆に四方八方の動きが予断を許さないから慎重に
周囲をうかがってたと思うが。
危機だったら破れかぶれでどっかに突撃するだけが能ではないだろうし。
武田との戦いがこう着してる間に他が崩れる可能性も高く、
武田を短期で叩きのめせるわけでもない。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:54:46

>>143
まあまだ先があるから失敗はこの時点ではない。

>>145
大方信長公記の記述に基づいているんだろうが、
それには朝倉が織田勢に反撃をして戦果を得てる事実は
一切乗ってない事に注意だな。

>>148
その全力で勝って冬に取り返されて死んだ兵は無駄死にかい。
春からがっちり固めて押してったほうがいいだろうに。
朝倉方も戦果をあげてるから自信は得ていただろう。
>>150
１５７３年の朝倉滅亡の時には出兵拒否出てるな。
でも春からの出陣の時は普通に出陣してるが。
７３年信玄死去後の包囲網の戦略崩壊で体勢は決したのかもしれんが（士気的にも）
初頭の段階では全然決してないな。
>>152
逆にいうと織田派の無理無理というのは書状的裏付けはないだろう。
後の結果論で無理だろうと結論づけ当時において交わされていた書状などの資料を無視するのは
いただけないな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 22:57:57

書状なんてなんの担保にもならんと思うが。
彼我の国力差なんて経済力考えれば歴然だし。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:00:49

>>156
包囲網側も信玄死去後までは力を大きく動かそうとしてる。
織田の相手ができんとは思えんが。
>>158
破壊して帰って冬の間に作り直されたらどうするんだ？
それこそ無駄だが。
>>163
同盟者の徳川は蹂躙されてて助けに行かない事で
評判下がってるだろう事も追加しといて。
同盟者に対する朝倉の勤勉さが泣ける。
>>166
そのための包囲網。
織田を滅ぼさなくてもその勢力を削減し勢いをそげば武田的には成功だろうな。
>>168
だから破壊しても冬につくりなおされたらｒｙ

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:01:36

>>175
書状も資料もないのに何を基にしてそういうのか逆に聞きたい。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:03:28

そもそも武田が撤退したぐらいで破綻する反攻計画なんてよほど余裕のないものだと思うが。
武田に限らずどっかが欠けたらそこでおじゃんじゃん。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:05:18

>>178
いいから>>177にまず答えてみ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:06:48

んなもんいくらでも資料なんてあるだろ。
当時の農作高から推察できる動員兵力云々。
それこそテンプレ読めって感じだな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:08:42

>>180
テンプレに逃げるなよ。俺はテンプレとは違う見解だが。
仮にテンプレ通りでも武田と織田の対峙する兵力はほぼ等しくなるぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:10:24

>>172
郡上は一向宗の影響も強い地域だし、飛騨との関係もあるだろうしな。
ただ美濃三人衆はまず無いと思う、地理的にも正反対だし、上にも他の人が書いているけど岩村は本当に美濃の外れ、
地図見れば理解できると思うけど。

>>173
前スレだかにもあったけど、砦の補強や修築程度は財政が破綻でもしていない限りやっているであろうし、
朝倉によって被害を受けた兵の補充なども当然やっているはずじゃ。
焼かれた陣屋の修築などは冬になる前にさっさと建て直しているだろうけど。

>冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
作り直すのにどれだけ金がかかるんだってことになるし、建設中の冬の間もまた出兵しなければならないことに、
仮に織田の主力で持って建設するのに一月かかったとするなら、もし冬の間に織田が造り直そうとすれば
一月ほど織田の主力を江北に引き付けられることに、
もしそうだったなら武田も大助かりだったろうな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:11:11

侵攻側が防衛側と同じ兵力じゃ話しにならん。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:12:50

恵那、中津川地域は岐阜よりも木曾に近いしね。
ほんと歯と唇よ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:14:25

>>182
ダウト。
兵の補充をやってるとか増強してるとかいうなら
その資料がないとおかしいぞ。前スレでも結局その件については
論拠なしだったはず。

冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
織田勢が容易に作り直せる。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:15:47

>>177
といっても武田にしても朝倉にしてもついでに織田もだがそれまでにも二枚舌外交、戦果の誇張などしていて、
出兵を約束してドタキャンってのは何度かあったのだから、書状をそのまま信じられるわけではない。
なので当時の各勢力の国力や支配範囲、状況、外交関係などから考えて実際にはどの程度の能力があったか
考えて状況を推測しているんじゃないのか？
書状の文言だけ見ても意味ないでしょ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:18:55

>>182
虎御前山を砦化した時には佐和山城攻め時に築いた陣城を解体して虎御前山の砦建設に流用したらしいね。
ttp://taigan.blog104.fc2.com/blog-entry-102.html

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:19:57

>>186
文言だけでなく、実際に朝倉が春から動いてる事や
長島をはじめとする他の勢力も蠢動している事が
当時の資料から裏付けられている。
長島に関しては信長自身が自身の家臣の中にも長島に味方する者がいて
それを把握できずにいる事を書いている資料があるし。
能力を低く見る必要はないが。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:22:20

>>185
当時の史料が全て現存してるわけも無いだろ。

＞冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
＞織田勢が容易に作り直せる。
容易には無理だな。
目の前の小谷城の浅井勢が黙って見てるわけも無く当然妨害してくるだろうから
砦を再度立て直すには織田も主力を配置して浅井の妨害を牽制する必要がある。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:24:48

>>189
現存してるわけない、と言ってそこに関する者がすっぽり抜け落ちてても
されたはずだ、で済まされると困るんだが。
それなら包囲網勢もいくらでもいえるぞ。

浅井が朝倉抜きでは守りを固めるのが精いっぱいというのは
織田派が誇らしげに言ってた事だろう。
主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:24:53

>>182
よく知らないけど安藤が後年武田への内通疑惑で追放されたのって濡れぎぬなんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:26:04

>>185
それは通常の軍役の範囲を超えるであろう軍役や、新たに与力の付与であれば
史料が残っていてもおかしくないであって、
通常行うであろう軍役の範囲、当たり前の処理などは当然しているであろうってことじゃ
それいったら前年被害受けたであろう浅井朝倉は補充していないのか？
朝倉はひょっとしたら何らかの史料が残っているかもしれないけど浅井には史料残っていないぞ。

>冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
>織田勢が容易に作り直せる。
だからそれに掛かるであろう費用などは、そりゃ金と兵のこと考えなければ容易に直せるだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:27:59

>>188
同様に織田派の方もそういったことを総合的に考えて織田のほうが有利とかと考えているんだろう。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:29:59

>>192
>だからそれに掛かるであろう費用などは、そりゃ金と兵のこと考えなければ容易に直せるだろうけど。
>>157の書き方をまねれば、織田は砦一つ作れないほど資金や兵力が不足していたのかと言う事になるな。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:32:22

>>192
朝倉は一回退いてるからそこから軍を新たに召集することで
軍を再構築してるが、秀吉はどうなる？ずっと半敵地に滞在してるのだから、
その兵力は新たに集めるしかあるまい。

この時期に織田が手を惜しむとは朝倉でさえ思うまい。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:32:58

根本的な問題なんだが武田はどのぐらいの期間遠征可能なんだ？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:33:42

>>193
どこら辺を総合的に考えているのかわからんが、
まあここら辺は立ち位置の違いか。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:34:01

>>190
そりゃ包囲網側にだって当然適用できるだろ、
松永にしても三好にしても前年の織田による攻撃でそれなりの被害出ているだろうけど、
それに対して城の修築や兵の補充、兵を休めたりは当然しているだろ、
史料には残っていなくても。

>主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。
でもそれやったら、結局は江北に織田の主力を引き付けたのと同様の効果が出て、
朝倉が撤退しなかった時と同様とまではいかないにしても、ある程度武田への援護になったんじゃ。

>>191
濡れ衣というか因縁付けというか、確か安藤の兵が武田の兵に米売った責任取らされてだったと思うけど、
これは内通とはいわないだろ。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:38:09

>>190
長期布陣していれば当然陣抜けやら不慮の事故で死亡or負傷、病気やらで
足軽小者たちの数が目減りしていくんだからそれを随時補充して強化していくのは当然だと思うんだが。
財政破綻してるならまだしも財政に余裕があったであろう織田家の最前線が書状が現存していないからといって
虎御前山砦は何もしていませんでしたはおかしいと思わないか？

＞主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。
虎御前山砦を破却したという事はそれを守備していた木下隊は勿論、
救援に駆けつけるはずの宮部、八目山、横山城等の部隊も軒並み壊滅状態になってるんだよな？
これを機に浅井勢が横山城奪回に動き出すであろうから、
虎御前山砦を再建するよりも先に損害の出た部隊の再編成と横山城周辺の強化と
浅井方に返り忠させないために南近江の引き締めが最優先だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:39:40

>>198
他の美濃諸将の離反の可能性はないの？