●戦国時代の都市・城下町

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 21:13:45

戦国時代の城下町は、村の集合体に宿場が合体した程度のものが多かった？
栄えていた都市の多くは湾岸にあり、内陸部はみすぼらしかった？
東国は小田原ですら天正期も茅葺き建築しかない後進都市ばかりだった？
優れた都市の基準とは何か。人口の多寡か、税収の多さか、秩序の高さか？
様々な事を語りましょう。

**人間七七四年** · 2013/10/12(土) 21:36:53.75

菅沼遼太君の負け犬顔拝みに着ました

**人間七七四年** · 2013/10/15(火) 21:09:10.53

>>138
そりゃ安土を作ったばかりの頃は大坂移転なんて考えてないだろ。
池田に摂津を任せた頃はまだ大坂は不穏な空気が漂ってたし。
しかし何年か経って安土の不便な点が浮き上がってきて、大坂の
治安が安定してきたから本拠移転を考えたということだよ。

**人間七七四年** · 2013/10/15(火) 21:26:01.18

もともと大坂の利便性は歴史で証明されているからな
秀吉も信長も難波宮のパクリ

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 00:08:36.67

>>142
で、一次史料による根拠はまだなの？

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 00:34:01.69

菅沼遼太はそんなこと言ってる場合じゃねーだろｗ

**人間七七四年** · 2013/10/17(木) 01:10:01.41

信長が大坂移転を匂わせてる文書はいくらでもあるだろ

**人間七七四年** · 2013/10/17(木) 14:56:41.88

>>146
例えば？

**人間七七四年** · 2013/10/17(木) 17:07:59.19

大谷大学所蔵の　「大坂城退散之次第」
誓願寺所蔵の　石田文書

**人間七七四年** · 2013/10/18(金) 14:52:23.84

＞＞大谷大学所蔵の　「大坂城退散之次第」
教如上人の人物像の新門跡大坂城退散之次第のこと？
意味不明。なにを言いたいのか？

＞＞誓願寺所蔵の　石田文書
誓願寺宛石田三成判物のこと？
意味不明。日付けと一緒に内容を転記してください。

**人間七七四年** · 2013/10/18(金) 19:07:35.36

なんか変なの永住しちゃった？

**人間七七四年** · 2013/10/19(土) 11:45:29.69

>>150
えっ内容が書けないから逃亡開始？ｗ

**人間七七四年** · 2013/10/19(土) 15:04:17.07

そんな感じ

**人間七七四年** · 2013/10/20(日) 10:10:02.76

というかしつこいから、城下町の話題がかけない

**人間七七四年** · 2013/10/24(木) 20:15:46.03

イエズス会領時代の長崎ってどんな統治体制だったんだろ？
寺社仏閣は破壊し尽くしたらしいが

**人間七七四年** · 2013/10/24(木) 20:22:31.39

葛飾区の青砥にあった葛西城がある。
今は環七の地下に埋まってる。
http://mirai660.net/castle/

**人間七七四年** · 2013/11/02(土) 08:21:32.09

琵琶湖に面した都市より海に面した
都市の方が魅力的なのは当然だわな。
秀吉も清洲会議で大坂の土地を得る
代償として長浜を柴田に譲ってるし。

**人間七七四年** · 2013/11/10(日) 08:21:21.54

二俣城の模型があった。
http://mirai660.net/castle/

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 21:53:16.81

太田道灌時代の江戸城
http://mirai660.net/castle/edojyoh_model.html

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 03:02:16.64

大坂に柴田は関係ないだろ。大坂を得たのは池田恒興。
秀吉が恒興から貰いうけたのは賤ヶ岳後、恒興は代わりに大垣城主

**人間七七四年** · 2013/11/27(水) 09:11:30.24

秀吉は山崎に新城を作り拠点としつつ、
大坂築城を開始してたから、
池田の摂津支配には大坂は含まれて無かったと見るべき。
元々、信長が池田に摂津での指揮権を与えていたが、
摂津全域の支配権では無かったし、
本能寺の変の時の大坂は津田信澄が任されていたのが明らかだからね。

**人間七七四年** · 2013/11/27(水) 13:37:29.63

この時代の山口って
奥州平泉に通じるものがあるね。

**人間七七四年** · 2013/11/27(水) 14:19:09.72

大内は細川や三好などと同じで公家と歌会外交による会話が出来たから京で安定政権が出来たほど、
武家の嗜み素養があった。
しかし信長は文化レベルマイナスだったから、
京で破滅したんだな。
光秀も秀吉も朝廷も歌が出来たから、
信長を心底では小バカにしてたんだろうね。

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 07:17:12.69

南蛮に理解を示したという点では信長も大内も同じだけど
国内の文化人にバラマキして部下の不満を募らせた大内と
茶器を褒美にするなど文化を利用して部下の忠誠を高めた信長には大きな差を感じる。

文化を疎む陶晴賢は信長の部下だったら不満持たなかっただろうし、
文化を嗜む明智光秀は大内の部下だったら不満持たなかっただろう。
反乱起こした部下のタイプが逆だったらなあ。

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 14:16:20.83

茶器を褒美にしたのは信長が領地を与えたがらないどころか
献上・贈り物を貰う側として意識し、時に強制召し上げまでして
疑心暗鬼で家臣を疑い、すごい吝嗇だっただけ。

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 19:40:12.27

秀吉も疑われないように莫大な財宝を信長に贈って忠誠心を示し、
疑いを晴らそうとしてたしね。

**人間七七四年** · 2013/11/29(金) 11:11:11.65

名古屋の文化は戦国時代だろう

尾張国だけでも、
織田信長、豊臣秀吉、前田利家、柴田勝家、丹羽長秀、佐々成政、加藤清正、福島正則
蜂須賀小六、山内一豊、浅野長政、池田輝政、堀尾吉晴など

三河国は、
源頼朝、足利氏、徳川家康、本多正信、酒井忠次、本多忠勝、榊原康政など

すべて愛知県出身
お寺の数、城・城跡・武家屋敷の数も全国1位で戦国観光が流行ってるよ

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 10:42:28.05

>>166
寺の数が京都より多い？
ソースあんの？

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 14:39:16.14

現在の都道府県別だと愛知県内の寺院数は全国1位(平成23年宗教年鑑)
4,593 愛知県
3,297 大阪府
3,213 兵庫県
3,074 滋賀県
3,029 京都府
2,974 千葉県
2,800 東京都
2,799 新潟県

明治初期(明治9年)の旧国別の寺数だと、武蔵がトップになって、
山城が4位に入っていることから、京都府の寺院の大部分は山城、
つまりほぼ現在の京都市周辺に集中しており、
京都市と名古屋市で比べれば圧倒的に京都市の方が寺院数が多いだろうけど
5,254 武蔵
3,342 近江
2,713 越後
2,406 山城

なお愛知県に寺院が多いのは、明治初期に大浜騒動と呼ばれる、
廃仏毀釈に反対する騒動が愛知県で起こったためで、
その結果多くの寺院が統廃合されずに残ったことが大きい

鹿児島県なんかは明治初期の段階で寺院数がゼロになってしまっている

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 14:48:51.59

それはともかくとして、

＞武家屋敷の数

これはなんかカウントの仕方次第で数字が色々変わりそうで胡散臭いんだが

あと寺院の数が多いといっても、小規模の寺院の数が多いということで、
観光客を呼べるような寺院が特に多いわけではない

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 19:59:53.58

>>168
ありがとう。奈良って意外にランク外なのか。

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 20:38:20.83

第14代仲哀天皇陵墓と比定される前方後円墳に三好勢が臨時築城した岡ミサンザイ古墳城
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 22:54:15.91

仲哀天皇って架空人物だったような気が・・

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 00:26:17.20

いつもの広告ですよ

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 10:04:54.08

>>166 >>169
寺の数は明治期の廃仏毀釈の影響もあるから一概には比較できんよ。
愛知は廃仏毀釈があまり激しくなかった可能性もあるし。

**168=169** · 2013/12/11(水) 12:32:22.75

いや、だからそう書いたつもりなんだけど

**人間七七四年** · 2013/12/27(金) 20:32:15.12

東国は内地に居城を置く大名が多いよね。
西国は海に面した地に居城を置くけど何か違いがあるのかな？

**人間七七四年** · 2013/12/27(金) 22:23:06.47

>>176
＞東国は内地に居城を置く大名
＞西国は海に面した地に居城を置くけど
何故そう思ったの？

東国でも上杉、北条、今川は海に面した地に居城を置いている
西国でも大内、毛利、三好は内地に居城を置いているよ

ID:kZnvZoBS氏がそう思った大名を具体的に列挙してくれると話が弾むと思うよ

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 22:24:58.63

瀬戸内側に面してる城が多いと感じたかんじゃないかね

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 23:29:36.78

居城は内陸とか海辺とかよりも戦略的に適した地かどうかの方が重要だと思う

三好氏や北条氏は必要に応じて居城の移転を進めた
毛利氏は東西の戦局に対応するために居城の移転は無かった

今川氏は義元の時に三河守になっているけど居城の移転までは考えていない様子

それと居城の移転も費用がかかるので気軽に実行というわけにもいかない
それなりに将来性が無いと難しいと思う

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 16:08:21.93

【近江高取山城（滋賀県彦根市）】
湖東山中に眠る謎の城塞、高取山城（別名:男鬼入谷城）。
http://mirai660.net/castle/takatoriyamajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 17:09:37.66

石和→川田→躑躅ヶ崎館→新府城
梁川城→西山城→米沢城→会津黒川城？→岩出山城→仙台城

**人間七七四年** · 2014/06/07(土) 07:36:54.27

戦国時代は都会だった大津

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 09:51:30.06

この時代に京・堺の次に大都市なのはどこだ？
小田原か博多か山口か直江津か岐阜か

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 01:35:09.78

府中直江津、博多、山口

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 12:42:24.67

かごんま

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 22:02:57.68

>>66のこの情報が本当なら
夏の陣の徳川軍による大坂民虐殺は2万人の被害が出てるとされてるけど
結構逃げきれた人多いのかな？
1600年から15年までは人口がそんなに減ったとは思わないし

もっとも冬の陣のあとぐらいで退避してるだろうが

大坂
　2万5千～2万6千人 (1500年)
　1万人 (1562年)
　10万人 (1583年)
　36万人 (1600年)

**人間七七四年** · 2014/11/17(月) 17:31:39.77

今春日山城下にいるんだけど、謙信公死去時には春日町、直江津、府中で少なくとも6万人はいたとか…

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 19:34:03.86

>>186
チャンドラーの推計人口は、堺8万人を足した人口だから、大坂単独だと28万人

1625年に27万9610人(米商旧記)という記述が残っているので、それを流用しているだけで、
細かい政権の変動に伴う市域の拡大縮小、人口の増減までは考察されていない
ただしこの27万9610人という数字も、1669年の人口として
「松平石見守殿御初入付差出御覚書」に報告されているのとも一致するので怪しい

文献上では、ロドリゴ・デ・ビベロが1609年に大坂の人口を20万人と記録しているので、
大坂の役の直前直後の人口増減はともかくとして、
徳川と敵対していた時期よりも、徳川の天領となってからの方が経済が安定して人口が増えている

1609年 200,000
-------------
1661年 252,446
1665年 268,760
1669年 279,610
1679年 287,891
1689年 330,244

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 19:45:13.79

>>187
6万人というのは上越市の宣伝で実際にはそんなにいるはずがない

会津に移った時の上杉家臣団は女子供を含めて3万人だから、
同数の町人がいたとすれば6万人になるけど、
移転前はまだ蔵米知行制が行き届いていないので、地方に家臣団が分散していたはず

というか会津若松城下にも3万人の家臣団一家全員が暮らしたわけではないし、
米沢には直江の家臣が暮らしていたし、もっと人口が分散していた

記録の上では、「景勝一代略記」によると戦争によって春日町の3千軒と府中の6千軒が
焼失とあるので、1軒5人として春日町が1万5千人前後、
府中が3万人前後という計算になるけど、
合計4万5千人も暮らしていたのかとなると怪しいし、
この時代はまだ春日・府中(高田)・直江津は距離が離れた別箇の町

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 20:38:17.28

市街地不連続型連結都市ちゅうやつやね

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 00:59:36.54

保全