【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 00:30:57

出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに

前スレ　最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ　最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia　最上義光　※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア　最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 00:38:35

>>1
乙をいっぱいあげたく候！

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 11:30:25

sage

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 17:25:31

よくぞ立ててくれたぁ！！>>1乙！！

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 19:22:18

あげ

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 23:02:18

あげ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 04:50:41

義光はやけに実妹の義姫と仲良すぎるな
禁断の関係ではないだろうな

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 14:06:08

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）？？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 23:14:55

新スレ最初の話題が禁断の愛でいいのかよ！

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 04:47:19

【よくある質問】
Q　最上は秀次事件の時に粛清された方が豊臣の利益となり云々・・・って言ってる奴何なの？

A　ただの基地外です。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 10:38:40

妹に停戦させられた後に周りからシスコン呼ばわりされて涙目になった説があるとか

そんな義光が大好きです

**お釜卓也** · 2008/07/01(火) 10:57:32

　　 ∩_＿＿_∩:　:.+
ﾜｸ.　| ノ　　　　ヽ+.:
:.ﾜｸ/　　●　　 ● | ｸﾏ
　　ミ　''　( _●_)''ミ　ｸﾏ
.　/ 　.＿　 |_/__ノヽ　　
　-(＿＿_.)─(＿＿)─
一釜卓也でゴーゴーゴーゴー
二釜卓也でゴーゴーゴーゴー
三釜卓也でゴーゴーゴーゴー
四釜卓也でゴーゴーゴーゴー
五釜卓也でゴーゴーゴーゴー

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 17:56:44

ふるさと納税は山形市で決まりや！
お前ら寄付しまくれ！！！

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:11:15

しらべればしらべるほど最上義光はいいやつだな
逆にイメージ先行で実態を知れば知るほど伊達家のカス集団ぷりが際立つ
伊達は２ちゃんでも始末に負えないしなんであんなに人気あるのかわからん
片眼で見た目がかっこいいからか？
どう考えても最上のほうが領主としても主君としてもいいだろうに・・・

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:16:14

>>15
ヒント：伊達家現当主監修の大河ドラマ

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:18:36

>>15
同意
人取橋で壊滅寸前だった伊達がいつの間にか勝者になってるし

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:18:46

泰旨ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:22:02

調べれば調べるほど、印象が良くなるor悪くなるのはよくあることだ。
例：細川忠興、石田三成

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:28:34

忠興はどうなん？俺の印象的には悪人

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:34:24

義光の好きな相手への態度はほのぼのしている
忠興はなんていうか、その…ほのぼのからは遠いというか

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:36:39

俺の印象ではジャイアン　＞忠興
わがままで自尊心が高く暴力的で、親に弱い。
それでときどき良い奴。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:43:52

義光は根岸くん・クラウザー二世とかどうか
いつもは優しく温厚だが、キレると魔王と化す

「でたぁー義光さんの仮病暗殺だー」

19 · 2008/07/01(火) 23:57:40

学校で習った限りでは、忠興は文武両道の立派な人だと思ってたんだよ。
それが調べれば調べるほど、
父親や子供への対応とかろくでもない所業が出てくる出てくる。
…文武両道の人であることは間違いないと思うんだが。

三成は、義光と同じで良い印象がなかった。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 03:02:17

忠興なんて基地外じみたエピソードばかりだもんな

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 03:38:19

まぁ忠興は、一色氏との戦いで一色義定に姉妹を嫁がせて和睦したあと
義定を謀殺して報復として突撃してきた一色義清を討ったあと
敗残兵を皆殺しだもんな名門のやることじゃない

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 09:05:16

調べれば調べるほど「こいつの家よく生き残れたな…」と思ってしまう
それが忠興クオリティ

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 09:21:03

大丈夫だよ　長井市には日向屋商店もあるしムサシもあっがらー
地震が来ようが嵐になろうが　ちゃんと市民のためになる商品おいてっからよー
まあー　安心して銭っこ　ためどけってあー
http://www.mapion.co.jp/phonebook/M02013/06209/0238841563-001/
http://www.city.nagai.yamagata.jp/rainbow/

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 10:10:31

最上伊達蘆名
東北の三角関係

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 20:24:28

その三家好きだわ。関東以北のやつ等は順位づけ無しに好きな場合が多い

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 21:00:46

>>29
スレ違いだろうけど結局蘆名の家名はどっかの家臣で残ったの？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 00:22:45

佐竹氏秋田藩で残った

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 01:50:14

秋田へ渡った角館蘆名氏は3代で途絶えた

13代蘆名盛滋の子が針生氏を名乗り存続
角館断絶後復姓し仙台藩準一家蘆名氏となる

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 14:38:16

犯罪予備人発見。

既警察通報済。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 17:48:20

建てたはいいが････だな

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 22:25:31

>>35
前ｽﾚもこんなペースだったよ

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 00:05:46

家親暗殺の犯人って結局誰？

>>34
はぁ？

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 00:08:52

>>37
早川和見の論文がいいよ
ヒント：松根備前の訴訟

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 17:16:26

家親は急死であって、毒死だと主張したのは松根だけじゃないのかい

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 01:44:34

今更だけど二スレ目ということに、感動しているｗ

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 02:21:38

羽州に最上有り

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:42:34

羽州の狐目の男

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:24:10

>>42

>>2
を読み直して下さい
狐はガセです

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:37:11

最上家は京都の管領
斯波武衛家の一族で名門
斯波最上家ともよばれる室町時代の名家
羽州探題職を世襲することが許された特別の家柄である
駿河の今川よりも足利宗家の家格に限りなく近い

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 01:38:23

>>19
治部はともかく、越中は違うだろｗ

細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171715093/

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 03:37:55

>>44
三管領の一・斯波武衛家の庶流の奥州斯波氏の庶流の大崎氏の庶流の最上氏の庶流の中野氏のことですね

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 09:21:16

>>46
（♯＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｷ

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 09:30:25

まあ今の天皇家も庶流だ品。
徳川だって庶流がなきゃ成り立たないし。
そう考えると家格ってなんだろと思えてしまう。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 19:58:47

結局、斯波一族の中では最上家がもっとも発展したと
思う。まあ衰退も早かったけどね････

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 20:23:11

東北って意外と名門多いよね、清和源氏系の

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 21:26:22

地方統制のために筋目のいいやつが次々送り込まれた印象
だから、斯波系の乱立は政治混乱の裏返しだろう
もともと、室町幕府自体が安定政権とは程遠いんだが・・

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 21:40:55

義光が異様に頑張ったけど、他の人はなんだかなあなかんじ
義守が義光廃嫡追放に成功していたら、伊達配下で小田原参陣せず
あぼんした気がする

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 23:24:24

確かに突然変異的な存在だな＞義光

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 23:34:11

そう書くと上杉謙信みたいだな

上杉（長尾）は武の名門とか言われ続けた割に、
謙信死後は軍事力ではなく外交力・政治力で乗り切って生き続けたような。

まぁ、外交力・政治力も軍事力の裏付けが必要だけどさ。

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 00:16:50

山形藩は惜しかったなぁ
清和源氏の名門の大藩だったのに
江戸時代は平民出身の大名が多くて困る

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 00:21:28

名門だからこそ潰されたんじゃないか

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 00:47:45

南奥羽は伊達・最上・上杉など東日本有数の藩がひしめいていたからなぁ
結局いじめやすい最上が潰されて、次に上杉も標的になっちゃったんじゃないか？
伊達もやっちゃうと、島津・毛利・前田あたりも刺激しちゃうからセーフだったとか

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 01:14:02

伊達はアホだからな
天下を虎視眈々と狙ったといえばカッコイイが、結局いつも途中でバレて
協力者をさしだして首謀者は逃げるヘタレぶり
関ヶ原でもろくに活躍していないし、こんなアフォが大領持っていても脅威じゃないんだよ

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 06:54:49

厨房丸出し

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 08:33:57

煽るな

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 16:03:36

家格：最上＞＞＞＞＞伊達

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 16:17:52

義姫への愛
最上＞＞＞＞＞伊達

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 16:37:41

その定説には（略
義光のシスコンは相当なものだけど、
政宗のマザコンも相当なものだぜ！

真の力関係
義姫＞＞|白河の関|＞＞義光＝政宗

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 16:50:32

よしよし、ﾏﾀｰﾘスレにふさわしい流れだｗ

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 18:52:51

義光は大崎から来た妻も大切にしてましたよ
白鳥から来た姫には酷い事したが。

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 19:15:43

個人的には、白鳥の姫の出自が気になってるんだが
大江氏からの養女って話が本当なら、
あのへんのゴタゴタは最上－大江の関係で読み解いたほうがいいように思う

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 21:44:10

白鳥の姫って十郎死後は最上にいたか、返されたかよくわからないんだよな

名前とかエピはあからさまに創作ぽい
義康の子供産んだ女性も白鳥氏じゃないそうだ

そもそも最上白鳥間の婚姻も義康と白鳥の姫じゃない説もある
義光の姉妹と十郎
義光の娘と十郎
つう説もあるようだ

**人間七七四年** · 2008/07/11(金) 09:24:37

最上って資料残ってないの？それとも消されたの？
子孫が居て兜とか刀とか残っていて資料残ってないの不自然な気がしてさ…

**人間七七四年** · 2008/07/11(金) 19:56:11

うちの藩祖や創業の臣たちはこんな活躍したんすよっ（誇張込み）
という事業が始まる前に改易されたんで、史料がまとめられないまま散逸したんだね
史料というのは、手紙や日記や行政文書や聞き取りなんで
必要とされなきゃすぐなくなる
兜や刀は価値があるから、人から人に渡って保存される

**人間七七四年** · 2008/07/11(金) 23:12:01

鬼切丸がゴタゴタで北野天満宮にいっちゃったのがひそかに惜しい
歴史館に戻らないだろうかｗ

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 02:13:23

最上義光の銅像がちょっとかっこよすぎる件についてなんですけど・・・

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 03:38:17

何も問題は無い。
この間始めてみて、圧倒されたぜ。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 08:29:02

自分の先祖の資料が酷かったら、そりゃ処分してなかったことにするわな。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 08:48:21

>>73
でも最上の悪評って主に明治維新後からでしょ？
資料も処分せんで他家の様に都合の良い作って残せばいい話でね？

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 09:27:16

>>73
改易→処分せざるを得ない状況　　だったことも
知らないでよく　知ったかぶりをできるなｗ

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 11:50:14

>>73
最上家が大虐殺とか寺焼き討ちしたなんて事実はない
他の家と比べて悪かったなんてこたない

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 12:44:59

欠席裁判みたいなもんだからな。
隣の伊達、上杉が宣伝上手だから割を食ってる。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 13:18:30

>>71
あれかっこいいよな動きが見える像って珍しいと思う
>>76
最上家の掟には女・子供・病人の殺害等、
他国領土を含めた刈田狼藉の禁止等の行為を禁じる法令があったそうだし
こんなの戦国時代だと「なんかかわいそうだから」って稲きらなかった長曾我部と北条ぐらいじゃないか？
むしろ義光は寛大だよな
鳥海殺そうとしたことも後で悔いてたし

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 13:29:26

なんの利害関係もない軍記でも、義光超いいひとって紹介のされかただしね
へんなガセで毒殺魔みたいにされているけど…

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 16:45:48

長曽我部の刈田は半分残しじゃなかったっけ？
あと北条がやってなかったと言うのはにわかに信じられない。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 20:49:28

命令出してないのに刈田すんな！
余計なことせずにちゃんと合戦に精を出せ！
安堵状出した村で狼藉働いたら死罪だからね！

という法令なら、いろんな家で出されてるはず
裏返せば、どんだけ勝手な刈田狼藉行為が横行してたかってことで

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 21:33:38

義光家督継いだ時、権威失墜して最上家の氏族や支族離反状態…
最上家勢力は山形城周辺の精々三万から五万石位、土豪も多いし領民敵にまわしたらとんでもない事に
最初は攻める場所の多くが自分の領地みたいなトコだし法令出すまでも無く無茶しなかったと思うな。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 21:55:02

義光ﾀﾝのお小姓とか家臣で日記つけてるやついないんかい（涙
改易されちゃったけどどっかに無いかねぇ…

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 01:58:46

>>83
期待しようよ
最上下向記とか家親の最期を記録した日記もまぼろしとされていたけど、ひょっこり出てきたし
公家や文化人、僧侶あたりの日記に出てくるかも

**人間七七四年** · 2008/07/14(月) 10:42:34

最上家の庶家、中野家の系譜について疑問を呈する学者もいるらしいね

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 18:36:38

義光の手紙どこで読めるの
義光の手紙って本だせば売れるのにな

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 19:23:36

半島からお家帰りたいおなみだがでちゃうおって手紙は有名だよね
でも義光以外にもそういう手紙出してる武将多いから
当時の連中のいやいやっぷりは凄い

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 22:48:02

>>86
山形市史　史料篇にだいたい入っている
歴史館の方々が解読すすめているみたいだけど、出版されるといいよね
歴史館にメルフォでリクエストするとか、アンケで要望だそうぜ！

ちなみに義姫宛の手紙は、
当事者しかわからない内容のうえ、ダラダラしていて愚痴っぽく
とても解読しにくいらしいｗ

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 00:29:50

義光は名護屋勤務だな
ちなみに常陸の武将だったかは、奥さんへの手紙で
「こっちでいい奴隷見つけたからお前に送るよ♪家で使ってやってね♪」
とか書いてたりする
下級武士は稼ぎ場だったが、大名は費用も自弁で完璧赤字だったろうな

しかし、「最上義光書状総覧」とか出たとして、個人で買うのはここの住人くらいじゃｗ

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 00:35:56

>>89
ならば十冊までならば買うまでよおお！！
最上記ﾏﾀﾞｰ？

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 00:05:13

今はなかなか自費出版とか難しいのかなー。
歴史館で廉価な装本とかでもいいから、数量限定
で出す分なら観光客も買ってくれるんじゃないかと…。
少なくとも自分は山形行った時に買うよｗ

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:14:26

出羽斯波・最上一族

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:23:09

それにしても歴史館公式サイトのデザインと構成は秀逸だ
直江VS最上特集サイトの兜ロゴもカッコイイ

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:24:36

誰が書いたか知らないけど、wikiの最上義光の項はなんであんなに気合入ってんの？
その情熱を他の最上家マイナー連中にも注いでやれば良いのにな。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:27:03

あれは厨がね(ry
アンサイクロペディアはもっとキチガイじみてる

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:29:58

orz
厨でｽﾏﾝ
ちょっと仕事の都合で昼間から暇なときに思いついてやらかした
反省している

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:31:42

あ、でも会社からは編集していないです
すいません、もうやりませんから…
だって前の版酷かったから

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:47:47

>>96
乙。でもほぼ全てに要出典ついてるよね。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 23:55:51

wikipediaのノート見たら感情的な口論しててﾌｲﾀｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 00:24:59

ｵﾏｲ最上好きなんだな…。
ちょっと覗いた人はおや…？と思うかもしれんけど。
も少し色んな人が興味持てばじょじょにバランスよく
書かれてくよきっと。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 01:16:22

今みてきたけど、確かにwikiにはどうかとってのがあるな…。
こことかなら聞いてて楽しいものもあるんだが。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 08:29:32

「大河の伊達政宗で全国的知名度になったけど、ホントはあんな悪人じゃなくて良い人なんだからね！」
が全ての根底にあるからなwikiと歴史館の編集方針は