【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その四

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 16:25:28

類似の板が分散していて、過疎ってしまうので
家康公を中心として、徳川家全体のスレとして再出発します。
十六神将までカバーしますので、類似過疎スレからの誘導をお願いします。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 19:23:09

>>847
統治の仕方など参考になるところはいくらでもあると思うが？

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 19:32:17

>>848
歴史なんだから江戸時代関係なく
参考になる部分は参考にしているでしょ。

それとは別に、日本人なら江戸時代を誇れ、みたいなニュアンスで語ってる人が
徳川家康関連のスレでたまにみるからさ、それはどうなんだろうって意味ね。

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 20:12:45

自分は家康が好きだが日本国民がこぞって
「家康！家康！」
と持ち上げ始めたら好きじゃなくなる気がする

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 20:31:32

>>849
どの時代でも参考に出来るところはしようという意味だよ。
日本人だから日本の歴史から学ぶのが良いという観点から言ったまでで他意はない。

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 22:24:43

>>846
どの人も日本史に輝く英雄なのに判官びいきと、倒幕時や帝國主義政府に擦り込まれた国民意識なんかが影響してるんだろうね。
三人とも天皇と争ってるし。家康にしても朝廷をかなり抑えこんで圧力かけてるし。本当は皆それぞれ凄く魅力的な人物なのに。
頼朝の家来を罵倒する手紙なんて人間臭くて最高だし

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 00:24:24

でも頼朝は本当に陰険ぽかったからどうもなあ・・・
それに比べたら家康は全然まともと思う
そうでなければあんなに家臣はついてこないから
尊氏は良く知らない

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 01:10:08

それなら頼朝にもついてこんだろｗ
頼朝なんて一寸の土地も持たず将軍なってんだから、政治家として公正公平だったから関東武士に祭り上げられた。
尊氏は家康や頼朝に比べると詩人型で、割合長短がハッキリして人間臭いタイプ。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 01:54:43

まあ江戸時代再評価の流れはこの先ずーっと続くだろうからな。
最近の変な戦国時代ブームでの武将人気とかはどうでもいい

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 07:57:45

尊氏は人気でないな。朝廷にうまく使われた感じで
室町の終わりも情けない

家康、徳川は十分人気あると思うけど

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 09:38:11

尊氏も調べてみると魅力たっぷりだよ。
個人的な感想だと優柔不断のような気がするけど弱い部分や情けない部分がかえって英雄を引き立たせる。完璧な人物に魅力を感じないヲレ。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 14:40:27

頼朝は軍事面の実績なし
尊氏は直義と二人三脚
家康は優秀な家臣にも恵まれたが全部自分でやった

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 16:33:15

>>857
恐らく完璧な人物というのはいないんだろうけど、
政権を築き上げるほどの人物になれば、
威光に比例して欠点も世間に知れ渡るから。
余談だけど戦国時代に完璧に近いとイメージするのは蒲生氏郷

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 17:57:37

>>831
＞豊臣秀吉がいなければ家康はもっと早く天下を取っているし

家康は秀吉の天下を盗んだけど、群雄割拠の時代に単独で天下を取れるだけの
バイタリティ、経済力、組織力、外交力があったかな？

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 18:22:59

単純に他に魅力的な人物が多かっただけだろう
頼朝の時は天才義経がいたし、尊氏の時も天才正成がいたし、家康の時も天才信長がいたし、大久保の時も西郷がいたし

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 18:31:42

家康のみ天下盗んだとか言う形容自体がおかしい。
なるべくしてなったというのは秀吉信長とて同じ事。
西三河の小さな領主として独立して自力で頑張ってきたんだから。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 18:44:14

天下人になったのは紛れも無い事実だからな、やっぱ凄い人だよ　
他の武将達も十分凄い人達ばかりなんだけどね

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 19:00:38

盗んだというと表現は悪いが、家康と徳川幕府が豊臣政権の様々な政治的遺産を
引き継いでいることは事実。

極端なことをいってしまえば、全ての武士は武家政権の執政者に臣従する、という
ことだって、日本史上初めて成し遂げたのは秀吉。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 19:00:47

すごい武将たちを使い切れなくて沈んだ大名家はたくさんある
いい例が隣の武田
そういうことを考えても家康はＧＪ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 19:31:47

>>861
ちょっ、お前…
天才正成って本気で言ってんのか!?ｗｗ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 19:43:01

>>866
ちょお前・・・正成がいかに凄い武将か知らんの？ｗ
南北朝時代になったのは正成一人が居た為といっていい人物だぞ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 20:41:02

俺が言いたいのは、家康が盗んだかどうかではなく、本能寺以後に家康は単独で天下取る実力があるかどうかだよ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 20:48:05

ないよ。
人類の発生以来、部下ももたずに単独で天下を取れた可能性のある人物なんていない。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 20:55:03

>>861
ちょっ、お前・・・
西郷みたいな糞が魅力的って本気で言ってんのか！？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 21:04:45

小学生の考え方では家康公等の徳川家の方々・江戸幕府と徳川家や江戸幕府にみかたした方々（徳川四天王様等）が神となる

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 21:11:55

単独ってなんだよ････
織田信長なら単独で天下とれるとかそういうこと？
信長の場合だって平手政秀がいなかったら･･･とかさ、
それに織徳同盟では織田側も相当に恩恵受けてる。
単独だなんだのは、どの人物でも言いだしたらきりがないよ。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 21:51:55

頼朝＝武家政権を作り、武家の権益を守る怜悧で老獪な政治家
義経＝天才的な戦術を駆使し平家を幾たびも華麗に破る、人情もろく無類のお人好し

尊氏＝後醍醐天皇側に付き北条を討つ、その後気前の良さで武士の心を捉え、北条に代わり武家政権の代表者になる
正成＝１０００人未満の手勢で一人奮闘し、鎌倉幕府をついに覆し倒幕を成し遂げた戦略の天才、５万の幕府軍を１０００人で防ぎきる戦術の天才、三国志演義における諸葛亮並みの智謀と義をリアルに兼ね備えた人物

家康＝忍耐強く、老獪で地味で物学びが好き、危険な事は一切避ける
信長＝桶狭間から始まり、混乱絶後の戦国時代をほぼ収拾しその後の道を形付けた天才うつけ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/02/09(月) 23:27:56

足利の台頭は結果として北条一門内のクーデターにすぎない。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 00:35:48

>>867 >>873
ちょっ、
お前完全ゲーム脳か小説脳だよ…ｗ
思わず吹いたｗｗ
正成は確かに歴史に名を残したけど典型的な判官びいき。一地方の局地戦で活躍しただけであって歴史に多大影響を与える程でもない。
お前なようなゲーム厨にも分かりやすく言うならば秀忠を食い止めた真田に過ぎない。帝國主義政府に祭り上げられた典型的な人物

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 00:54:53

>>860 >>864
秀吉は各地に大大名を温存したまま妥協を積み重ねたうえで自分のカリスマ性で政権に見せかけていた
本気で統一政権の土台を作るなら関が原級の戦いをして毛利や上杉といった地方豪族の領地を削っていかなければならない
そういうバイタリティがあったのが家康、なかったのが秀吉

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 01:34:36

>>875
歴史をまったく知らないゲー無能ｗ
正成が単なる局地戦って？戦略というものを知らない馬鹿ですかｗ

後醍醐天皇は自ら何度も挙兵し、全国の武士に倒幕に立ち上げるよう呼びかけ失敗し鎮圧されてる。
最初に倒幕の火を放ったのは後醍醐天皇だが、鎌倉幕府は強大で尊氏も全国の武士も幕府に不満を持ちながらほぼ幕府に黙々とついてる。

その後醍醐天皇が放った火を保ち続け、それを大火事に変えたのが正成。

正成とともに他で挙兵した連中は、幕府の大軍になすすべなくあっという間に鎮圧されてる。

唯一正成だけが残り幕府の大軍を一手に引き受け、戦い続けるうちに幕府の力を見限るものが続出し、尊氏など後醍醐天皇側に付く全国の武士が続出した。

倒幕後も後醍醐天皇の親政が失敗し、尊氏が全国の武士の支持を得て京に大軍を率いて上洛してくるのを何度も破ってる。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 01:42:59

>>877
ちょっ、
お前本当に…ｗ
何を読んでそんな事を？
まさか太平記じゃ…ｗｗ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 01:55:25

>>877
南北朝時代の代表的な古典太平記、難太平記はほぼ全項にわたって南朝寄りに書かれてるし存在のハッキリしない人物なども出てきて資料的価値はかなり低いってのが近年歴史家の定説だけどｗ
あくまでも三国志演技レベル読み物なのはハッキリしてるんだがｗ
妄想ゲーム脳はそっくりお前に返しますｗｗ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 03:36:22

これは無知丸出しだなｗ

まず正成は梅松論でもちゃんと評価されてますが？
太平記は文学だから当然１００万の大軍だの誇張もあるが、三国志演義のような大衆向けの作品じゃないですからｗ

太平記は他の資料との比較にちゃんと使われてる。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 07:34:27

どうでもいいから該当スレでやれ南北厨ども

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 07:56:19

>>880
これは痛いｗ
梅正論は逆に北朝寄りに書かれ太平記同様、資料的にはレベルが低いとどの歴史家も言ってるがｗ
恥知らずの無知丸出しｗｗ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 08:40:03

スレタイも読めない馬鹿がいる

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 08:48:01

昨日からあぼ～んばかりだな

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 16:55:43

徳川家康公がお札の顔になってもいいのにな

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 17:28:41

なってもおかしくないとは思う。
鎌倉～江戸の武家政権期の人物で肖像になってるのは二宮尊徳だけってのはさすがにおかしいよね。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 21:11:11

武家だからこそお札にはならないんでしょ。
江戸なら上杉鷹山のほうがお札に近いわな。

ところで天下を統一した人間でお札になった人っていたかな。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 23:18:26

>>882
太平記すら読んだ事が無いのが良く分かるｗ
つか南北朝時代そのものをしらんだろ？

どの歴史家がどう具体的に言ってるの？南北朝時代の資料は戦国時代より良質な一次資料多い。
太平記を後世に金儲けの為大衆向けに作られた三国志演義といってる時点で恥ずかしいレベルｗ

いつまでも知ったかはよしとけｗ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 23:58:58

文化人は色々と無難だからな

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 23:59:05

三河の生せんべいには家康公の逸話がついてます。
甘くておいしいです！！

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 09:07:25

>>888
スレ違いもわからない粘着バカはあっちへ逝ってください

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 21:32:26

家康公って南蛮鎧集めるの好きだったの？
かなりの武具コレクタだったとか・・・。

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 10:08:33

家康派ああ見えてお洒落なんだぜ

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 14:46:26

家康公は老いてなお好奇心旺盛なイメージ。
太閤秀吉公とはまた違う意味での『オタクっぽさ』を感じる。

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 17:50:34

>信長や秀吉の方が粛清は積極的にやっているし
>粛清のやりすぎで組織が崩壊していった
これ今の日本にも言えるよな。

蒸し返して悪いが、史実の楠正成は凄いの？５行で教えて！

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 18:32:08

天下人の元には自然と物が集まったんだろうね

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 20:15:29

>>888
キモチ奴だな。
こういう奴が犯罪とか犯すんだろうね。南北スレで好きなだけやれや！

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 21:36:23

家康公の素晴らしさは果てしない！

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 01:43:06

>>895
ス
レ
ち
が
い

－完－

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 01:44:30

海外で評価され始めてるとかいうが
だいたいそんなもんだよね
それで逆輸入の形になるよな
やっぱり家康はすごい、と
ついでにウンコネタまで広まっちゃうけど・・・

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 02:03:17

家康はかっこ悪い逸話も多く残ってるのがいいんだよ。
面倒くさい三河武士とあわせて、実に良い主従だぜ。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 09:19:13

自分の欠点さらけだせるって凄い事だよね

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 09:53:04

国家安康
君臣豊楽

の難癖はめちゃくちゃだけどな

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 09:58:36

>>903
あれは豊臣の選者が意図的にした事と弁明書に明記され、
それが問題であると五山の僧は一致した見解を述べている

**仙台藩百姓** · 2009/02/13(金) 10:22:07

家康本人は隠したかったけど隠し切れないほど欠点汚点が満載だったのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 14:34:45

家康にモンハンやらせるか

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 15:58:27

その難癖めいたと思ってるものにでも内心ﾋﾟｷﾋﾟｷきてても収めて臣従してくれてれば…
そうしなかったからこその今の豊臣びいきの人たちがいるんだろうけど

徳川側からしたら「これで恭順してくれたらなあ、無理だろうけど」って感じだったんじゃないの
それまでにだって機会はいくらでもあったけどしてもらえなくて、これが最後通達だったのかも

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 20:34:31

「やる夫が徳川家康になったようです」で興味もった
家康すごいな。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 20:45:43

>面倒くさい三河武士とあわせて、実に良い主従だぜ。
武骨ってこと？

>自分の欠点さらけだせるって凄い事だよね
前轍？踏まないのは大したもんだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 23:34:59

家康公はもう神だよ
本当にあの方は偉大だ

**仙台藩百姓** · 2009/02/13(金) 23:51:30

確かに日本国にとって疫病神なのは間違いないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 15:49:02

>>911
あんたのところの藩主は道化神だけどな。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 17:03:16

三河一向一揆で離反した家臣・従属豪族って、
過半数だった？

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 18:53:47

>>910
神じゃあありません
権現様です

**仙台藩百姓** · 2009/02/14(土) 19:02:02

>>909
二度も本陣捨てて逃げてるけど(　＾ω＾)

家康自身が欠点をさらけ出したわけじゃないし
大坂の陣で逃げたのも大久保に指摘されたら
脇差しに手をかけて城中に響き渡るほど大声で怒鳴り散らして怒り狂ったお
本人は汚点を隠したかったけど周りに言われてバレちゃっただけだお(　＾ω＾)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 19:20:29

>>914
権現は神号。
神様で間違っていない。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 21:15:25

>>904

豊臣を滅ぼしてから当時の関係者を呼び出して脅して書かせたの？

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 21:47:10

>>917
ななめ上だ

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 22:12:21

家康公を尊敬しない馬鹿クズゴミアメーバ共はもう帰ったらどうだ
スレタイと正反対な事してんじゃねーよ
家康公を尊敬しない奴は決まってそういう低脳で幼稚な発言を絶対するんだ
何故だと思う？
馬鹿だからだ！

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 02:44:06

以前いた百姓とは別人か…。

３月に日光行ってくるわ…定期的にいきたくなるんだよな

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 11:30:48

家康公は本当に何かを集めるのが好きだったみたいね。
男性特有の『コレクター』っぽい部分があったのかも。

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 18:23:43

武芸関連の流派免許のコレクターか

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 19:21:13

武道の免許皆伝って本当なの？

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 20:49:48

家康のはガチらしいけどどうでしょね

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 21:11:39

>>920
久能山はどうすんだ

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 22:06:53

家康と細川藤孝は怪力らしい

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 23:22:15

山岡家康で育ったので司馬家康を読むのを敬遠してたけど、年末辺りから読み出してみたら
よく言われる程悪く書かれてないし、魅力的な役柄多くないか？
秀吉の方が印象悪くなる記述多いし、信長なんかは妙にスルーされてる事多いし。

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 02:49:36

作品による。

凄みのある悪役として描かれている作品(関ヶ原、城塞など)もあれば、
無闇に貶されたり無用の批判をされているな、と感じる作品(功名が辻、
竜馬がゆくなど)もある。

少なくとも江戸政権末期の様相を家康の性格に起因すると考察したり、
秀吉の主家簒奪を評価したあと、すぐに家康の主家簒奪を『犯罪的』と
称するのは個人的にはあまり愉快ではないな。

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 08:19:51

まあ秀吉は織田断絶はしなかったけど、家康は豊臣やったからな。
歴史上の役割としては権力の一極集中に必要な儀式だが、司馬は現代からの視点で書くし。
山岡荘八の家康公は流石に江戸の御用学者もビックリだけどさ。

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 08:51:07

>>927
池宮彰一郎先生の家康面白いよ。
幼い頃習ったイメージをずっと引きずって家康大嫌いだったんだけど氏の作品を読んでから家康が最も好きな武将になりました。
一個人、人間家康がすごく魅力的に書かれてます。

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 09:03:06

>>915
それが徳川家康の魅力だろう。
臆病に徹し、偉大な先輩の下で野望をひた隠し、時には負けて逃げ回り堂々と歴史に恥を残した。
だが最後の最後に巡って来たたった一度のチャンスをなりふり構わず掴みとった。
こんなに親しみを感じる魅力的な人物はそういない。

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 09:19:37

家康は小説と割り切って興味を持つ人が多いからいいね。
信長だと、ゲームやテレビをまんま受け取って、架空の人物と現実が区別できてないのが多い。
なんからしくておもろい。

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 10:18:40

小説やドラマは作者の主観でどうにでもなる
去年大河ドラマが好例

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 20:38:23

>>929
山岡家康は今見ても聖人君子に見えるんだから
これが発刊当時だったら相当センセーショナルだったんだろうな
俺の場合、親父が持ってて読ませてもらったから
今度会ったらその辺聞いてみたい

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 01:07:44

>>934
三英傑はそれぞれ昔から神格化されてるけどなぁ。
革命化みたいな事やってた危ない塾の先生やその周辺じゃ、戦後信長崇めてたけど
意外と朝廷に楯突いてないので、今は家康らしいし。

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 08:41:58

崇拝とまでは行かないが家康支持は圧倒的に企業経営者だろ。
俺もそうだが、必ず山岡家康は読めと言われるからな。
経営セミナーなどでは必ず言われることだが「失敗者に学ぶことは何もない」
何故、どこで失敗したのか、を正確に読み取ることができるくらいなら
初めから何も学ぶ必要などない。

そういわれるとそうだな、と思ってしまうし。

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 10:59:06

>>932
そうか？山岡家康をそのまま信じ込んで、史実でどう研究がこうと言って
律儀者家康像を傷つけるような説は頭から否定している人とか結構いるがな。

>>935
自分に都合のいい偶像を崇めているってことですね。
その人はきっと、レーニンとスターリンを崇拝し、次は毛沢東を崇拝してきた
のでしょうな。

>>936
だから駄目なんだな、と思ってしまう。
敗戦を分析しない軍人はいない。

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 17:18:51

>>937
そういうことではないんだな。自己や自社の失敗は徹底的に分析する。
しかし歴史上の人物に学ぶ、ということはそういうことではない。
史料やサンプルが少なすぎて、失敗の原因を特定することが困難で
そもそもそれを特定できる能力があれば、ハナからそういう失敗はしない。

限られた時間で学ぶならば成功者からより多くを学べ、というのが鉄則。

倒産企業の社長の「私はこうして会社をつぶした」セミナーには暇人しか行かないでしょｗ

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 22:27:44

今日のラジオで浜松の人が読まれて、家康ネタだった
もちろん小豆餅と銭取り、ウンコは無し
そこそこネットしてる番組だから聞いた人いるかも
番組名なんだっけ、10分番組

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 02:03:16

経営セミナーとか言ってる時点でｗ

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 03:33:01

PHP文庫とかで沢山出てる「戦国武将から経営学を学ぶ」みたいな本、
本屋に行くときに稀に立ち読みしたりするけど、ほぼ例外なく現代の後付価値観によって
無理に当時の人間の行動を褒めたり貶したりするような程度の低い内容ばっかりだもんな

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 08:43:54

PHP文庫自体がクソですから

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 08:52:00

でも938は会社社長で
940-942はニート
せつないのうｗ

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 09:57:38

つまり会社社長がニートに負けちゃうスレですね。
それはそれは立派な経営手腕をお持ちの社長なんでしょうねｗ

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 10:46:19

>>938
「勝因の無い勝利はあっても、敗因の無い敗北は無い」

>941も言っているが、この手の話は勝利者はあたかも最初から全て計画があって、
その通りに動いて成功したかのように解析するんだよね。

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 10:55:37

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなしって言ってた某監督思い出した

関係ないけど味噌の話は定期的に出るね
みんな好きなんだなあ

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 11:55:12

>>936
こうゆう異常なマンセーが出ちまうのが山岡荘八家康の困ったとこかな。
信長・秀吉とはそもそも役割が違うしこの二人なしには家康もない。

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その四

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