織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part11

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:15:04

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part10
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204071521/

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:25:45

上洛最有力候補は今川義元で大多数の同意を得ています。
ただし、それ以降の今川戦記を楽しみたい人は↓のスレでどうぞ。
【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205102912/

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:41:04

ところで今川の西進時期についてなんだが、今川の西進自体は信長の鳴海攻めの準備に呼応したものだとしたら、信長がいなかった場合その時期がずれることはあるだろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:41:46

>>2
こっちに廻されても迷惑です

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 00:33:50

誰が天下を我が物にしたかだって？
ずーっと天皇陛下だよ。

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 20:16:10

今川氏真に決まってんジャン！

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:59:54

だてだろ

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 19:36:08

>>3
尾張の情勢に大きく左右されるのはもちろんだけど
弾正忠家に信長に対する信勝に該当する人物が居ないので林らの反乱は無く
また信勝に信長ほどの才幹は期待できない等の理由から
弾正忠家は健在ながらも尾張統一には至っておらず
かろうじて尾張の第一人者的立場、若しくは大和守家と並立と仮定すると

史実よりは今川に押され気味としても、とりあえず弾正忠家は勢力を保ったままなので
今川側はほぼ史実と同じように義元を総大将とした大規模な進攻を画策する可能性は高い

大軍を編成する準備期間はもちろん要るので、進攻可能になるのはほぼ同時期
ただ史実では信長が早期に国内をまとめ、今川に対する反抗体制を固め始めたので、
当初は1561年に進攻する予定だった作戦を、1年前倒しして1560年に進攻したのだが
信勝弾正忠家はそこまでの勢力を築けないと仮定してるので、
尾張進攻は今川の当初の予定通りに1561年なると考えられる

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 02:23:31

>>8
＞かろうじて尾張の第一人者的立場、若しくは大和守家と並立と仮定すると

それとは別に、岩倉に織田伊勢守家があって、
この３家に服属してない弱小勢力がゴマンと存在してるだろう。
そして今川に個別に調略されてるだろう。
信長がいなかったら、村木砦攻略戦もなく、三河国境の水野家はとっくに今川に降伏してるし、
鳴海・大高・沓掛の３城は活発になって、桶狭間あたりは完全に今川の支配下。
知多半島全域もか？
おそらく、今川の尾張併合は、１５６０年よりいくらか早くなるだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 00:04:43

村木砦の戦いは砦は落としたが信長側も大損害を受けた戦い
継戦能力を喪失してしまった信長側は
その後今川の降伏勧告を受け入れ結局のところ撤収している
信長の後につながる性格や戦術の一端を見るという意味では重要な戦いだが
戦果的にはたいした物ではない

水野本家も家中の今川を村木に招き入れた勢力と対立してるのだが
簡単に今川について、元々今川方で今川の後援を受けた
その勢力に取って代わられる危険は冒したくないはずで
史実では砦を落としたものの鳴海・大高・沓掛はいまだ健在で
今川に半包囲された状況は変わらなかったが、水野氏は織田との同盟関係を維持したわけで

信勝が正攻法しか取れなかったとしても、水野氏救援の意思を行動によって示せれば
水野氏側の都合もあり、水野氏を繋ぎ止めておけると思う

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 02:10:34

>>10
> 信長側はその後今川の降伏勧告を受け入れ結局のところ撤収している

はあ？なに言ってるの？
９時間にわたる猛攻で、降伏し、撤退して行ったのは今川勢だが。
この村木砦を落さなければ、緒川城と刈谷城を分断され、
水野家の都合がどうであれ、今川に降伏せざるを得なくなるのは明らかだったのだ。
救援のポーズだけでは足りない。
必ず、村木砦は落とさなければならなかった。しかも１日のうちに。
なぜなら、本城をあけて日数を重ねれば、尾張国内の敵が蜂起しかねない状況だったから。
信勝に信長と同じことができたとは思わない。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 22:31:30

撤収は再上陸後の事

**名無しさん** · 2008/05/06(火) 21:22:02

>>1
＞織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？

ひとつ言いたいのは『足利将軍家を押し立て幕府復興を旗印に京都に上洛、
将軍の名において天下に号令する』と言うアイデアは信長の独創です。それ

まで誰も思いつきませんでした。他の大名は京都も将軍もほっといて
ひたすら周囲の拡大にいそしんでおり、その調子で行けば天下統一はもう

１００年は遅れていたでしょう。ちなみに桶狭間の合戦は純粋に今川家が
織田家を滅ぼそうとした合戦で今川義元が上洛を目指していたと言うのは

後の創作です。そして徳川家康が今川家でいじめられていたと言うのも
後の創作です。いじめられていたのなら仕返ししますよね。でも家康は

個人的に自分をいじめていた者には仕返ししていますが今川家は大切に
扱っています。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 22:38:31

今更な長文ご苦労

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 23:51:03

とは言ってもなぁ・・・。

スレが１１になっても、目に見えて議論完成したのは
「今川が尾張を制圧する」くらい？

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 00:04:21

1560前後の遠征で半分とってー、斉藤も交えて上四郡で三河みたいな泥沼やって
義元死ぬ前には尾張くらいは獲れるかなぁ、ってな感じだっけ？

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 01:16:44

後の美濃が～伊勢が～将軍が～は、アッチのスレでのお話だし。

**名無しさん** · 2008/05/07(水) 21:06:07

もうひとつ信長は天下統一を目差したのは常識だがこの【天下統一】いや
当時の言葉で【天下布武】とは本当に日本統一のことだろうか？世界統一

ではないだろうか？　こう言うと『なにバカなこと言ってんだよ』と言わ
れそうだが信長の３００年前に当時知られていた世界のほとんどを統一し

た帝国があったモンゴル帝国だ。モンゴル帝国はモンゴル本土から１０万
の軍隊を率いて世界を征服した。足りない軍隊は降伏した国の軍隊で補っ

た鎌倉時代の元寇でも襲来軍の三分の二は降伏した国の軍隊だ。そして信
長が日本を統一すれば２０万の軍隊を動員できる。信長は日本統一とは一

言も言っていない。あくまで【天下統一】と言ったのだ。そして天下とは
天の下すべて、つまり天下統一とは全世界統一としか解釈できない。モン

ゴルに出来て日本に出来ないと言う理由はないと思う。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 21:26:31

もし本能寺の変がなかったら？ｽﾚかよw

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 21:41:11

もうこのスレ飽きられてるよ。だっていつも、今川か武田じゃん・・。

**名無しさん** · 2008/05/09(金) 21:09:19

じゃあ、いつがいいかな面白いのは日本の戦国時代と幕末それに中国の三国志
とヨーロッパのナポレオンまでの戦記か？　あと思いつかんなんかあるか？

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 21:16:18

信長が上洛戦に失敗したら？
とかなら多少切り口も変わってくるかもね

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 22:33:02

可能性が高いのは
毛利だと思う
武田は今川との兼ね合い的に無いと思うし
今川は跡継ぎが跡継ぎだし桶狭間でうたれるくらいのやつが天下は難しいだろ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 22:42:28

本能寺で討たれるのとたいして変わらん

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 23:02:53

毛利はどっかで脆弱な支配体制を改革できる機会を獲られれば
本命に押せるんだがねぇ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 23:04:49

>>24
本能寺は油断があったとはいえ勝てる可能性無し
桶狭間は油断があったとはいえ勝てる可能性非常に高い

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 23:05:17

>>25
国人連合だからきついかもね

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 12:18:20

信長がいなければ世界での毛利の課題
70年代前半～後半
畿内を押さえ四国から備前にちょっかい出し続ける三好をどうするか
尼子再興系は史実ほどの脅威ではなさそう
70年代後半～80年代前半
村上水軍との軋轢の始末
陰りの見えてきた大友から筑前豊前を完全に取り、博多～赤間ケ関～厳島～鞆～
塩飽～堺に到る瀬戸内流通ルートを完全に押さえられるか
成功すれば博多～赤間ケ関～美保という日本海ルートも押さえている毛利は
もはや手がつけられないと思う
中国山地の鉄が武具・農具を充実させ、石見の銀と海上交易が富を産み続け
西日本経済は毛利の海を経由しないと成り立たなくなる
コップに注ぎ続けた水があふれ出すように山陰・山陽両道から畿内方面に伸びる
伸びざるを得ない

ここらで80年代後半に入り、伊東龍造寺大友を破った島津が北上してくる

**名無しさん** · 2008/05/10(土) 20:47:26

【毛利が天下を取る】と言うのは、あくまでも毛利が天下統一を目差した
場合だろう。オレは違うと思う。毛利は中国から九州へ勢力を伸ばし、

さらに四国を抑えて瀬戸内の水軍を確保、その後はひたすら南下して沖縄
を取り台湾に拠点を築き（あくまで拠点、例えば台北とその周辺部）明国人

南蛮人と交易して富を増やしつつオランダと連合してスペインと戦い
フィリピンを攻略、ただしマニラ、セブなど交易の拠点のみを抑えて後は

現地人の自治に任せるか完全に放棄してしまう。あとシンガポールとインド
東岸に拠点を築けば大交易国家として大繁栄を謳歌できる。天下統一はどう

したかって？　あんな貧乏な土地いらない。当時の日本は近畿以東は貧しく
貧しい割に武力があり制圧に金と手間がかかる割に実入りが少ない。京都と

近畿はどうしたかって？　そんなとこ取れば東日本全体を敵にまわす。天下
統一にくらべはるかに楽な南下の方がいい、もちろん南下も苦労はあるだろ

うが天下統一の苦労にくらべれば比較にならない。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 22:02:55

それだけの力があれば軌道に乗った時点で極東の島国の統一もするだろうな。
海洋国家は賛成だが向こう三軒両隣と仲良くしなきゃ船が城になっちゃうよ。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 01:27:07

>>29
あの輝元に、そんな壮大なことができるわけがない
おそらく考えもしない。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 14:08:44

精々、博多、玄海灘から豊後水道、瀬戸内海に掛けて抑える程度がボンクラ輝元とチキン隆景の限界。
それも頓挫する可能性が極めて高い。

**名無しさん** · 2008/05/11(日) 21:16:14

>>30
＞それだけの力があれば軌道に乗った時点で極東の島国の統一もするだろうな。

なぜだ？ >>29 でも言ったように東日本は貧しく貧しい割に武力があって制圧
に金と手間隙がかかる上手間の割に実入りが少ない。そんな金と暇があれば

東南アジアを制圧した方がいい、東南アジアは年２回米が取れる上インドネシ
アには香料がミャンマーにはルビーがある。東日本はそのままにして傭兵の

供給地としたほうがいい、東日本への働きかけは強力な統一勢力が現れない
よう干渉することだ。ちょうどイギリスがヨーロッパに統一勢力が現れない

よう干渉したように

>>31-32

それはそうだろうがオレは【毛利に天下を統一する力があった場合】を話して
いる。それを否定されたら【天下統一は信長→秀吉→家康、はい終わり】で
話の仕様がない。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 21:36:56

>>33
このスレの前提は、織田信長がいないほかはすべて史実と同じ条件だ。
各国の軍事力、経済力、各武将の能力、資質など

そんな別人みたいな輝元を想定したら、毛利が有利になりすぎだろう（ｗ

**名無しさん** · 2008/05/11(日) 22:05:07

うーむ、だとすると【スペインによる征服】と言うのも視野に入れるべきかな？
当時スペインはフィリピンを植民地化し、さらに西日本に宣教師を送り込んで

いた『宣教師は布教活動に来たのであって日本征服などしない』と言うのは今
の常識だ。そもそも当時のカトリックの理屈では『世界は神様が作ったもので

、その神様は代理人として法王をお選びになった。よって法王は世界の支配者
であり、その法王がアジア・アフリカはスペインとポルトガルで分割統治せよ

と命じているのだからスペインのために日本を征服するのは正しい』とはスペ
イン人だけでなく改宗した日本人キリシタンにとっても常識だった。天下統一

が遅れれば日本の西半分ないしは全土がスペイン植民地になっていた可能性は
高い

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 22:14:32

史実を踏まえろというのは海外勢力の力量というのも含まれるわけで・・・。

**名無しさん** · 2008/05/11(日) 22:16:45

追加

日本人がスペイン人の手先になって日本征服を手伝うのか？
と思うかもしれないが、イギリスのインド征服の主力はインド人傭兵であり

オランダのインドネシア征服の主力もキリスト教に改宗した現地兵だった。
当時『愛国心』という道徳は世界中のどこにも存在しない、当然日本にもない

日本人キリシタンにとって同じ仲間とは仏教徒や神道の日本人ではなく
【唯一の正しい神】を信じるスペイン人やポルトガル人だった。彼らにとって

【唯一の正しい神】の代理人である法王の命令に従ってスペインと共に日本を
征服する事は【疑う余地のない正義】であり【死後天国に行く最善の道】だっ

た。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 22:43:32

ネタじゃないのかｗｗ

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 23:19:25

おいおいさすがにネタか釣り糸だろ

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 02:14:23

いやむしろキリスト教＝先兵の当然の帰結だからな。
とくに、既存仏教の桎梏が新宗教が野火のごとく広がった
理由だから、十分あり得る。

ただ、その担い手として毛利ってのがありえんなｗｗｗ

**名無しさん** · 2008/05/12(月) 20:41:37

いや毛利じゃなくてスペインだよ。日本はスペインの植民地になっていたかも
しれないってこと

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 22:04:22

スペインがどういう地域を植民地化したか勉強してくるがよろし

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 22:38:05

劉備玄徳

**名無しさん** · 2008/05/13(火) 21:27:42

>>42
＞スペインがどういう地域を植民地化したか勉強してくるがよろし

キューバ、アステカ、インカ、フィリピン強力な統一国家を作っていた地域
もあれば数千人単位の部族ごとに分裂していた地域もある。高度な暦や神殿
を作った民族もあれば狩猟採集民もいた。

どういう地域ってどういう意味だ？　分かるように説明しるｗ

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 01:05:14

アステカ、インカ…銃はおろか鉄器もなし
日本…当時世界有数の鉄砲生産国

まあ日本くらい文明が発達したら完全な植民地化は難しいわな
つまりスペインの植民地化はただの弱いものいじめ

**名無しさん** · 2008/05/14(水) 21:29:19

あのオレが『スペインが日本を植民地化する』と言う根拠は、日本人キリシ
タンがスペイン側にたって戦う。よって【日本植民地化の主力軍は日本軍】

このことを分かって欲しくて長々と当時のキリスト教のことを書き込んだん
だけど、ちなみにイギリスのインド植民地化の主力軍も鉄砲で武装したイン

ド人傭兵だった。現に北九州では大友宗麟始めとするキリシタン大名によっ
て領内の神社仏閣が破壊されている。武力によるキリスト教化は始まってお

り信長＝秀吉による天下統一が遅れれば植民地化は避けられなかったのでは
ないか

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 21:34:10

日本語で

**名無しさん** · 2008/05/14(水) 21:58:57

それから【アステカ、インカ…銃はおろか鉄器もなし】って書いてるけど
兵器が優秀なら少数でも大軍に勝てる。ってのは産業革命以降、それ以前は

弓矢で結構鉄砲に対抗できた。現に弓矢と槍で武装した満州軍は大砲を持った
明軍に勝っているし、アメリカの騎兵隊は弓矢を持ったスー族などのインディ

アンに結構苦戦している。スペインがアステカ、インカを征服できたのは、ま
ずアステカだが、アステカに敵対する部族を味方につけそれと連合して戦った

この同盟部族がなければアステカ征服は愚かアステカにたどり着く前に食料が
尽きて野たれ死んでいただろう。インカ征服にはもちろん、かつて征服ないし

は同盟したインディオ軍を多数つれていた。さらにアメリカのインディアン討
伐にも多くの帰順したインディアンが参加している。つい数十年前の日本でも

『私の祖国は日本じゃないソ連だ』だの『いずれソ連が日本を【解放】する』
だのとほざく左翼がいた。戦国時代のキリシタン大名が『私の祖国は日本じゃ

ないスペインだ』だの『いずれスペインが日本を【解放】する』だの本気で
思って戦っても何ら不思議ではない。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 22:08:19

でも大友の急速な勢力衰退は宗麟のキリスト教優遇政策への反動が一因となっているといわれてるしなあ。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 22:55:01

初めて見る鉄砲や馬を見ただけで逃げ出した奴らと日本を一緒にするなよ。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 23:57:36

武力と宗教が両輪な殖民地支配な訳で、武力が通用しない時点で目は完全に無い

宗教においてもキリスト教が仏教に対して優位な訳でもない上に
キリスト教でも一向宗でも天皇教でも、
負の部分が大きくなったら捨ててしまう者が大部分な日本人を、
スペインの支配に都合の良いような宗教一色に染めるのがまず無理

つかネタなんだろうけど、一応言ってみるテスト

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 11:09:10

日本は伝統的に機会主義だからな
その宗教を信じる事によりもたらされる技術ではなく、たまたまその宗教を信じていた
連中がもっていた技術と捉える
ナイスで便利な器機をたまたま持っていたのがキリスト教徒だったと認識する
この辺は飛鳥奈良の頃の仏教伝来と同じで、付随してもたらされた彫金建築技術など
への捉え方と同じ

**名無しさん** · 2008/05/15(木) 19:55:01

>>50
＞初めて見る鉄砲や馬を見ただけで逃げ出した奴らと日本を一緒にするなよ。

【初めて見る鉄砲や馬を見】て驚いたのは事実だが逃げてないぞ戦ってる。
だからこそアステカの都は双方の血で染まった。なぜならアステカは広範囲

に情報網をもっておりスペイン来襲以前に馬と鉄砲の威力を知っていた。
たしかに【見る】のは初めてだが【初めて知った】訳ではない。

**名無しさん** · 2008/05/15(木) 20:01:20

ちなみにこのスレは【織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？】だと
思う。オレは毛利、武田、上杉などの戦国大名だけでなく

スペイン、ポルトガルの征服、足利幕府の再興、浄土真宗の石山本願寺など
戦国大名以外の選択もあると思って一例としてスペインを上げてみた。

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 20:06:43

いいから
その

きもい
改行

やめろ

**名無しさん** · 2008/05/15(木) 20:13:29

なおスペインが日本を征服しようとするとき最大の抵抗勢力は浄土真宗の
石山本願寺だと思う。日本人口の１割を信者とし中央集権の強固な組織を

もつ石山本願寺は条件次第では２０万の大軍を組織できる。しかも裏切り
逃亡が常の戦国武士と違って絶対に退かない。【進むは極楽、退くは地獄】

のムシロ旗を掲げ『南無阿弥陀仏』を唱えて前進する狂気の軍団。あの織田
信長さえ完全勝利は出来ず信仰の自由と一切処罰無しを条件に和睦せざるを

得なかった。

**名無しさん** · 2008/05/15(木) 20:14:50

>>55 やだ！

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 20:26:39

一向宗だって裏切り、逃亡、内部分裂は常だよ、程度の差はあれどね
その辺もひっくるめて勉強し直して来い、イメージ優先で語られても困る

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 20:38:57

少なくとも畿内は松永久秀が覇権を得ることになると思うな。
九州は難しいな。
おそらくは島津だろうが毛利も進出してくるだろうしな。

**名無しさん** · 2008/05/15(木) 21:17:58

>>58 そうだったか？　なるほど勉強不足だった。

**名無しさん** · 2008/05/15(木) 21:23:10

しっかし、【もしなになにだったら】というスレは誰かが意見をいうと
誰かが否定する。【正解】がないだけに永遠に意見→否定→意見→否定

の無限ループだな、だんだん虚しくなってきた。誰か人の意見に賛成する
とか人の意見を補強するとかないかな

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 22:26:08

>>60
一向宗は一揆内一揆で地方の一向宗が本願寺から送られた司令官殺したりしたし
地方の一向宗は地域中核寺を中心に、本願寺とは別路線とったり
必ずしも一枚岩という訳ではなかった、あっちこっちに居るからデカイ勢力に思えるけど

それに宗教勢力自身の兵力というべき僧兵を持ってなかったりするから
中核になってる国人土豪層にそっぽ向かれたら終り、史実と同じようにね

大体江戸期になってほとんどの武士が便利だからって臨済宗に宗旨変えするよな
日本人に宗教でどうにかしようとしても無理

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 00:23:35

つかキリスト教禁止令で一部を除いてさっさと改宗してしまったことから信仰心は薄いことが伺えるし、
そもそも見ず知らずのスペイン・ポルトガル国王のために戦うキリシタン大名もいないだろ。
つまり文化的侵略も無理

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 09:30:49

個人的には山岡荘八の作品が大好きだ。「徳川家康」は全26巻の巨編だけど、
（史実とはずれた点も多いようだがｗ）秀吉が中国攻めでなかなか降らない毛
利方に対し、
　秀吉「毛利も早く降れば降るほどより良い条件で和議が結べるであろうに、
　　　　話のわからぬ者どもが多いｗ」
　黒田「フフｗ、もうすぐ殿より上手の方がみえる。それから和議を結んだ方
　　　　が憎い筑前の顔を潰してやれる、という訳でｗ」
　秀吉「わしより上手・・・、とは、右府（うふ）様がことかｗ」

「徳川家康」で確かこんなくだりがあった。
「右府様」っていう呼び方が格好良いよなあ（ミーハーかもしれんけどｗ）。
実際は近衛右府大将も右大臣も返上しているから、本能寺直前のこの段階では
厳密に言えば「前右府（さきのうふ）様」になるらしい。
でも現代でも会社で退任した専務、常務、部長などの肩書きがかつてあった人
達は現実にかつての部下から「元部長」とか、「前部長」とは言われないと思
うので（まあそういう例えが正しいかどうかはわからないけど）ｗ。
それを鑑みれば、官位を返上した後でも返上以前同様に秀吉あたりの有力な組
下が「右府様」と呼んでいるあたりは凄くリアルっぽいし、気力と気迫に満ち
た山岡文体は、信長にこそ良く似合ってた気はする（山岡本人は徳川家康がダ
ントツに好きだったのは周知の事実だけどｗ、その次に信長が好きだったんじ
ゃないか、って気が個人的にはするなあ）。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 09:56:19

今は総見寺の坊主が安土城を占領しておりますから、
かの坊主が天下取りさまですな。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 12:20:07

外伝の方と叩き台が違うのでこっちに書かせてもらうと。
１５６８年に義昭は、６０年代初期に尾張を併合していた今川を頼ってくる。
義元は、義昭を擁し（曖昧な立場にして）、前将軍の弔い合戦を名目に多くの
味方をつけて上洛する。
上洛後、義昭を監禁しつつ、世間に新しい将軍が決まるまで（前将軍の遺児が成長するまでとか）
副将軍家である今川家が代行を務めると宣言する。
反今川勢力をある程度抑える事ができた時点で、氏真を足利家の養子にし将軍にさせる。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 12:57:33

伊達政宗だろ

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 01:19:01

島津が九州から吸収する

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 01:51:11

このスレまだあったんだ。何語っても、前スレの繰り返しになるから。
俺が結論出してあげるよ。
史実に登場してない武将が統一するか、五、六の大きな勢力が割拠し続ける。

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 04:53:17

なんか今川とか武田みたいな有力どころが将軍家の
相続に口を挟みながらだらだらと時間だけ流れていきそうな雰囲気だな。
結局は体力勝負になって弱いところから潰れていって、
飛び抜けた実力のある大名家が出現した時点で天下統一されるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/06/27(金) 14:02:48

>>64
自分も山岡作品はどれも大好きだ。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 00:16:30

信長がいようがいなかろうが関係ない
信玄と謙信の生誕地が離れてさえすればこの2人のどちらかが天下を取っていたというのが
歴史研究家も認めていること

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 01:01:21

信玄は病気にかかっていた。謙信は元々領土を広める、又は天下を取る事は考えていなかった。
戦国時代はかなり長引き、信玄は若き家康を滅ぼす。その後突然病で逝ってしまう。

後はややこしくなり想像が付かないが、最後は伊達政宗と誰かとの2大勢力の戦いで終結する。
その、伊達と誰か、その二人のどちらかが天下を取ったと思う。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 02:16:44

伊達とかないし、今川が健在な以上、上杉武田も統一には至らない。
割拠状態が継続するのみ。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 07:43:26

なんで今川が最有力候補なんだよ。
麿でおじゃる、とか言ってる馬にも乗れず輿にのったデブで公家のような姿をしていた大名だろうが。
全く持って話にならない。織田信長が居なくても、有能な配下も居ないし、斎藤道三を突破出来るとも思えないし、
武田や北条が黙ってみているとも思えない。よしんば斎藤道三を突破しても、浅井朝倉が居る。
とてもではないが連戦できるような相手ではない。
そもそも今川なんて歴史的には信長に敗れたと言うだけで、それ以外何もしてない無能だろう。
ゲームでも著しく能力が低い使えないカス。
天下を取れるとすれば西は立花、東は武田、北は伊達だろ。ただ北は遠いし、西は激戦区過ぎて京に行く
暇もない。と言うことで武田が最有力。
事実武田は上洛を目指したときにあの徳川家康を絶滅させ、織田信長を絶滅させ、まさに破竹の勢いであった。
武田信玄こそが最有力だろう。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 07:50:01

>>75
“太原雪斎”を忘れちゃいかんなあ｡

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 07:50:59

>>76
誰それ？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 07:52:58

>>75を最後まで読んだら､
>>75がゲーム主観で書いてるのが分かった｡

>>75の言ってる事は役にたたねえｗ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 07:53:43

>>77
ちょっｗ
マジかよｗｗｗ

**サイコメトリー** · 2008/06/30(月) 08:40:28

>>75
先に謝るね。ゴメンね。悪く取らないで。

確かに武田軍及び武田信玄は良軍、良将です。でもね今川義元は東海一の
弓取りと言われ、1560年時点で東海のみならず近隣地域最大勢力を誇って
いたし、兵卒動員能力も桶狭間の通り。北条・武田・今川の三国同盟も今川
が最も優位な状況にあったからこそ、尾張侵攻が可能だったと思われます。

じゃ今川が天下統一出来るかって言われれば、それは分からんけど、勢力状況
地理的条件から考えれば、東日本で最も天下の近い大名なのは間違いないと思われます。

ちなみに信長の野望の能力値は、コーエーさんが勝手に決めた事で、どちらかと
いうとイメージ先行してる感が強いね。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 09:42:22

>>78
そんなことない。
確かに信長の野望や戦国無双、BASARAは好きだけど、毎年テレ東の10時間時代劇や、テレビ朝日でやった
天下を取った男豊臣秀吉や、大河ドラマ巧妙な辻や利家が待つとかも見てた。
結構歴史自体は好きな方ですよ。
もっともゲームから入った事自体は否定しませんけど、ゲームだけで話しをしているわけではない。

でも今川義元が凄いわけではないですよね？麿野郎が基礎を作ったわけではないでしょ？父親が作った
土地を引き継いで、調子に乗って世界征服の旅に出たらいきなり出発点の尾張で信長に完敗したんですよね。
ここからは難しい話になるけど、実は今川の配下にはあの徳川家康が居たと言われている。ようするにだ、
その事実から推測されるのは、今川義元が凄いのではなく、その裏では徳川家康が暗躍していたと考えられる。
後に天下を統一し江戸幕府を開いた実力から考えて、この頃からすでに江戸に近い駿河に目を付けていて、
江戸こそが幕府を開くに適していると考えていたんじゃないかな。そんな訳でこの頃から今川が邪魔になり、
配下のフリをして今川義元を操り戦死させてとも考えられる。
ようするに今川義元は徳川家康の傀儡であった。今川義元が東海一の弓取りと言われたのも、徳川家康の
尽力遭っての物ではないだろうか？
事実今川義元が何か戦功を上げたとか戦に勝ったとか、ましてや大将によくある妙な逸話なんかもない。
そこからしても今川義元は天下には遠く及ばない人物と考えられる。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 10:01:56

武田や織田の制度って今川のパクリじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 10:03:18

>>その裏では徳川家康が暗躍していたと
どんな神童だよ、年考えてくれ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 10:11:32

>>大河ドラマ巧妙な辻や利家が待つとかも
　 /'　　　　　　　　　　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､）　　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ､､　　　　　｀ミ　｡ﾟ　｡･

>>調子に乗って世界征服の旅に出たらいきなり出発点の尾張で信長に完敗
おまえは桶狭間より前には何も起こってなかったとでも思っているのかと

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 10:17:47

毛利が中国地方全域と九州四国近畿の一部を統一

島津が九州地方ほぼ全域と沖縄以西の南方地域四国の一部を統一

伊達が蝦夷東北地方全域を統一

北条が関東一円を統一

上杉・武田は史実並の領地を統一

今川は東海道全域と近畿の一部を統一

本願寺は北陸・近畿・伊勢に一大勢力を維持

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 10:22:06

そういや大河ドラマでやってた気がするけど、大名連中よりも当時は坊主の方が財力があったと言う。
下手すれば本能寺とか日光東照宮とか、大きなお寺が日本を掌握した可能性もゼロではない。

**サイコメトリー** · 2008/06/30(月) 10:45:11

>>81
あなたの考えを暗に否定する分けじゃないけどね、徳川家康は昔から今川の人質
状態でとても自力で軍を起したり、意見出来る立場ではないよ。確かに今川の所領
は氏親から引き継いだ物だが、戦国お決まりの兄弟での骨肉の家督争いの上、勝利
して得た物であり、簡単な事ではなかった。

また、近隣国北条氏綱、織田信秀などの猛者には何度となく、苦渋を舐めさせられ
ながらも成長し盛り返し、最終的には大大名に成り上がった。wiki情報だと、約100万
石の所領があったと考えられていて、親から引き継いだ所領どころか、他に類をみない
太守になりえたのは、義元、雪斎等の実力にほかならない。

さらに言えば、自領の検地も早くから行い、その先駆者性も示し、有名な今川仮名目録
は以降の大名法度の基本となり、その才覚は疑うべくもないというのが結論です。

自分も信長の野望やその他のゲーム、歴史漫画から、戦国時代好きなって、今川義元
に対してもあなたと同じイメージを持ち続けていました。でも様々な本を読む様になって
知識を得て、本質が何かを探るのが、歴史の中で一番大切で面白い事だと分かりました。

でも今川義元好きかって言われれば、好きではないね・・・。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 11:22:54

>>87
すまん。何言ってるのかさっぱりわからん。
もう少し簡単に言ってくれ。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 11:52:38

>>88
漫画やゲーム、ドラマで語るな
少しは史書を読めってこった

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 12:37:46

なーに、歴史に真実など無い。誰も見てきたわけではないし史書だって個人の気持ちが反映されていたりする。
何通りかの史書があってもその人物に対する内容が違っていたりもする。
真実は誰にも分からない。
史書なぞ一つの参考書でしかない。ゲームやドラマと大差ないさ。
よってオレが正しい。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 12:45:56

>>86
＞下手すれば本能寺とか日光東照宮とか
↑釣りならもう少し…

で、今川さんちは義元さんが生存中にどこまで所領広げられそうなの？　義元、雪斎以外に人材が…　２代目の蹴鞠ﾀﾝになったら集めた人材が好き勝手しそうなんだけど

**サイコメトリー** · 2008/06/30(月) 12:46:31

>>88
簡単に言うと、上方かぶれのお歯黒野郎＝今川義元って分けじゃなくて、
彼も若い頃から苦労して成り上がった戦国大名って事。

桶狭間の敗戦は、義元の油断って事よりも、信長の奇策＋状況把握が完璧
だったと思います。（義元の有力参謀が死去したのも一因）

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 12:54:04

>>86
まさか“本願寺”と“本能寺”を間違えたんじゃないだろ？
“日光東照宮”て徳川家康の墓じゃないか､
とっくに天下統一されてるじゃん｡

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 12:56:06

>>90
まさか川中島の戦いに“真田繁信”が参戦してたとか思ってんじゃないだろうな？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 13:00:39

>>94
訂正
信繁〇
繁信×

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 13:14:20

素だったのか、釣り糸がぶってぇなと思っちまったぜｗ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 13:28:13

>>93
本願寺ってなんだ？
本能寺ってのは信長が殺された寺だけど、鉄砲を取り扱っていたと言われている。
とするとものすごい武力を有していたと言うことになる。
金有る、武力もある、となると有力候補。
日光東照宮はいつから家康の墓になりましたか？
たしかに家康の墓地もあるが、家康の墓地って全国に複数有るらしいぞ。
それに東照宮はあれほど大きなお寺。あの家康が墓標と決めたほどならば
その信仰力、財力は計り知れない。
神社仏閣と言うのは戦国時代では大きな力をもった組織であったと言われてる。
と教科書で習った。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 13:31:26

本本と金日たそそ神と
う～ん、まことに金正日を神と讃えます？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 13:37:11

>>97
君､面白いね(＾ω＾)

これが“ゆとり”か…(´Д｀)

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 14:00:19

>>97
元から家康の墓として建造されたものですが何か

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 14:47:53

たまに 97 みたいな人面白いけど、知識薄のくせに自説通す所が気になる。
ここはマニアが集まる場所だから、教えを乞うのには良い所。謙虚にな。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 14:52:10

>>101
すみません｡
ちょっとからかいすぎました｡

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 15:17:29

三好一族が内紛を治める→義栄が病死→三人衆がしばらく幕府を牛耳る→長治が篠原を殺す→
三好政権が崩壊し始める→だいたい1575年くらいまでの中央の動き。その後は知らん。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 15:46:41

>>97
本願寺っていうのは仏教の一派、浄土真宗の寺の一つ。
南無阿弥陀佛と念仏をとなえると誰でも極楽にいけるということで庶民の間に広まった。
加賀の一向一揆や信長との石山合戦が有名で、本拠地のあった石山には後に秀吉が大坂城を築いた。

神君家康公なんて言葉あるけど、日光東照宮は家康を神格化するための墓。
家康がまだ存命中に自身で日光に決めたと思った。
絶大な権力を持つ徳川家にならって多くの大名家が各地に東照宮をつくった。

神社や寺が力を持っていたのは税で優遇されるなどの特権を持っていたため。
そのうち僧兵なんていう存在が出てきて、勢力としての一面も。

信長が宣教師を優遇したのは、自身が革新的な考え方をしていた、
外国の技術や品物が入ってくるということの他に寺社仏閣の力を削りたいという面もあるらしい。

さっと書いたので突っ込みどころあるかもしれんが、だいたいこんな感じで。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 23:25:27

過疎ってたのを見かねた燃料だろ、ｊｋ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 23:55:16

史実通り、家康が天下取るんじゃね？
今川義元が死んだあと、松永が三好を、秀吉が織田を、そして家康自身が豊臣を乗っ取ったように。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 06:47:44

どうも桶狭間ってうさんくさいんだよな。
なぜあのような所へ布陣して食事するのか、これは名参謀が死んだとか
そんなレベルじゃないだれでもわかる常識だろ。

それに、信長の出陣についても諸説紛々、ただしいずれにせよ一直線で
数千の兵をすっ飛ばしていきなり桶狭間に出現しなければならないし、
謀略の臭いがくさくてかなわん。どの戦でも謀略抜きに語れない陰険な信
長だもんな。簗田政綱が沓掛貰ってるのに毛利新介が褒賞ちょびっとなん
てのも考えられないし、それ以外も不審な事が多すぎる。
陰険で凶暴な信長より、今川義元の方が遥かに戦国武将としては明るくて
豪快だと思うが。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 10:09:09

>>107
あの時の桶狭間周辺は今川軍が殆ど攻略してたからな。
(織田軍の防衛拠点の丸根砦、鷲津砦を落してる)
(織田軍はわざと負け戦をし今川軍を油断させた)
(織田信長は清洲城から動かないと情報があった{信長の謀略})

**サイコメトリー** · 2008/07/01(火) 10:49:50

>>107

謀略、戦略、侵略、戦国武将として、よってたつ所だと自分は思う。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 11:17:56

桶狭間はもはや運としか言いようがない気がする

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 14:54:00

>>110
火事場の馬鹿知恵だな。
やらなきゃやられる、だけど正面からじゃ確実に負ける。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 20:15:48

そもそも信長関連の記録自体どれがほんとなのかよくわからん
ことが多すぎるもんな。
出自にしても、何故か寺の過去帳とかも破損してたり、非常に不審。
本当に嫡子なのかもわからん。

まあ、義元が上洛目的なんてのはあり得ない話だが、本陣場所、
向かおうとした（らしい）方向、それ以外の兵の布陣場所など、今川
の方にも不明なことが多すぎて、曖昧すぎる。
川中島もそうだが、当事者があまりにも記録に無頓着すぎたんだろ
うな。まあ、所詮は田舎侍の争いと言ってしまえばそうなんだが、中
国の記録と比べると精度や正確さの点であまりにも隔絶した差がある。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 22:09:16

400年以上も昔の事があまりに正確に書かれていたら
それこそ怪しいのだという事が何故理解出来ないのか？
軍記物の類と日記や書状などと比べ、色々と検証されてきたからこそ
余計に不明瞭な部分が多くなったのだと何故理解出来ないのか？

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 05:14:26

あまりなｱﾎﾚｽに笑うところかな？
研究者だったら笑えない話だが。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 07:29:23

あげてる馬鹿は同一人物？

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 23:43:06

信長が居なかった天下を取ったのは豊臣秀吉だろうね。
豊臣秀吉は農民ながらなぜか天皇より豊臣の名をもらえた。そして幼名は日吉丸で日の本を表している。
このことから秀吉は天皇の娯楽員の可能性が高い。
そうなると別に信長に仕えずともその権威で人を集めて出世することは可能だっただろうね。
安土城を一夜にして立て、あの徳川家康を破り配下としている。
結局才能的には秀吉が一番だろう。ただ跡継ぎに恵まれなかっただけ。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 00:06:22

結局最終的に天下を取るのは足利義輝だろうな。剣豪だしなんと言っても将軍だし。謀略の面は義秋がカバー。互いの数値を補い合えば足利家が天下を取り戻せたろう。戦略的には京都に強い武将を配置し近畿は捨てて四国から治める。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 00:12:26

まずは朝廷と密接になり近隣に逆賊の汚名を着せる。武田、今川、上杉、本願寺は味方になるだろうし雑賀に鉄砲を大量に作らせる。信長がいてもこの戦略なら十分天下を回復出来そう。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 06:03:58

>>118
最早衰微しきって大嘗祭すら満足に行えなかったみかどの綸旨に
そんな力があるわけないｗｗｗ

ある程度群雄が勢力を広げあって、誰かが覇者になりかけたときに
初めて対抗勢力の形成の根拠となるだけ。
信長は仕事もせずになにかといえば金を要求するおじゃるどもに切
れて安土に天皇だけを引っぱろうとしたが、正解だろう。
天皇も、そういう腐った貴族層と切り離されたら単独ではなんの能力
もないから、事実上の軟禁と同じで、いずれは滅亡しただろう。
女の腐ったような日本の政治のあり方を変えるチャンスだったが、
惜しかったな。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 06:47:31

だけど天皇の影の力は絶大だったらしいぞ。天皇に逆らえば民も暴動を起こすし暗殺される可能性もあるし。やっぱり将軍であり関白だった足利家が再有力だろ

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 08:16:12

>>116
とりあえず、
織田信長がいなかったら“羽柴秀吉”と言う人物は生まれなかっただろうな。
秀吉が徳川家康を破ったって
小牧･長久手の戦いの事を言ってるんじゃないだろうな？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 12:23:34

いや、信長がいなかったら秀吉も間違いなく足利家に行く筈。彼は強い大名を求めて旅したくらいだから。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 12:27:04

足利が四国討伐に向かう時は秀吉と弟の秀次が京都の代官に適任。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 13:24:16

>>122
秀吉って農民だったんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 14:57:06

秀吉は足利家の出身らしい。将軍になりたくて義秋に養子入りしたくらいだから

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 16:35:03

無理してネタ振るくらいなら過疎の方がましじゃね？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 19:47:25

皆、室町幕府再興の意見で落ち着いたならそれでいい

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 22:30:05

>>124
秀吉の出自で最初に出てくるのは秀吉が生前、大村由己に書かせた
「天正記」で、そこには秀吉の母は萩中納言の娘で下国して生んだのが
秀吉だったとなっている。これが所謂、「皇胤説」。
小瀬甫庵の「太閤記」では日輪がお腹の中に宿ったとしている。
それより更に後に書かれた「太閤素性記」には信長の鉄砲足軽だった
木下弥右衛門の子だと書かれている。
ルイスフロイスの「日本史」には美濃の百姓の子だと書かれている。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 22:40:35

そんな筈はないよ。秀吉は最新の資料では足利家の血筋。天下人になった後は義秋と昵懇の仲で養子になったりしてる。これは関白になるために秀吉が利用したんだけど

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 23:31:45

釣り針が大きすぎて掛からなかったよWWW

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 18:59:41

まあ一番単純に考えて、畿内から興って毛利を滅ぼした人物が天下を取るとい
うことだな。そこまでいけば四国ととるのはのはたやすい。九州は戦わずして
軍門に降るだろう。天下の三分の二以上制すれば残りの勢力を滅ぼすのもいと
簡単なこと。三好を滅ぼした松永久秀（信長に代わる人物をさがしたら久秀しか
浮かばなかった）畿内と四国をほぼ手中におさめ、政治の実権を握る。そして
東海から畿内にまで勢力を拡張しつつあった今川家と対峙。だが久秀は信長同様
家臣の裏切りによってか、あるいはそれ意外の理由によって破滅的な最期を免れ
ないだろう。その後は秀吉的な人物が台頭してくる。毛利を滅ぼすのは難しいが、高齢の元就が
死ねば、両川とて一枚岩ではなく、合戦によらずともかって毛利氏自身がそうした
ように乗っ取り、当主の謀殺という手段もある。まあその人物とは思いつく限り
では黒田如水か細川氏ぐらいしか思いつかんな。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 20:41:46

つーか
大内義隆が全国制覇する気があったのなら
信長がいても
大内が天下とってたでしょ

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 21:33:08

服部様、戦国チャンスです

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 01:10:44

>>131
ゲーム脳全開ですねW

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 10:13:48

浅井長政だろうね
尾張や三河より近江の人材の方が優秀なのは皆さんのご存知の通り

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 11:23:02

結局石高の大きさがモノを言う
京都から２～３国以内に拠点をもつ１００万石級の戦国大名が天下を取る
畿内各国は伝統的に統率がとりにくい地域ないので、近江、美濃、播磨あたりが理想

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 14:24:03

>>135
つまり朝倉最強って事ですね、わかります

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 14:55:28

当主が無能だから無理だろ
vs信長でも散々長政の足引っ張りまくった暗愚だしな

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 22:36:50

播磨はない。兵庫県以西は異常に盆地が多くて統治が困難。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 00:12:38

六角

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 23:14:53

結局Part11までの結論として、織田信長がいなければ東海から畿内は今川と三好
がやや抜き出るが覇権を握る大名は登場しないということでＯＫかな？

おそらく織田信長がいなくても中、四国、九州と東北、関東の情勢は変わらず、
史実どおりの時期に史実どおりの大名が覇権を握ったことだろう。そうすると
東海から畿内の小大名はやがて圧倒的な軍事力と領土を持つこれら辺境の大名
により併呑されたいうのが結論だろうなたぶんｗ

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 23:43:43

今川は義元が尾張を併合して病死だな、美濃を切り取れるかも怪しい
つーか内輪もめの真っ最中の三好じゃ、どうにもならなかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 23:57:59

実際には（ifに実際も糞も無いが）大勢力によるブロック化というのは起こらないだろう。
ただ、ifを考えた場合、それぞれの大名に天下を取れなかった理由が少なからず
存在するわけで、そうなるとどの大名にも決定的な決め手にかけてしまう。
結局、ブロック化という結論以上の物にするには何かイレギュラーな出来事を意図的に
組み込まなければならず、そうなると仮想戦記のようになってしまう。

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 22:17:08

島流しされた友人がいるよ。笑！

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 23:57:57

戦国時代が長引いてスペインあたりの良いようにされそう。

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 00:56:05

いずれ信長みたいなやつが出てきたよ

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 12:52:44

>>146
在日か？

**人間七七四年** · 2008/07/11(金) 13:55:10

マジレスすると大友義統

**人間七七四年** · 2008/07/11(金) 21:48:01

恐らく外国勢力が日本を支配することは不可能だろう。だが琉球だったら軍事力
がほとんど無に等しいから台湾まで進出したオランダが、ここに目を付けなかっ
たとは断言できない。琉球がオランダに屈服すれば西南日本の大名に緊張が走る
特に薩摩の島津にとって（恐らく史実でいう１６３０年頃まで戦国時代が続けば
九州支配を完成させていることだろう）東南アジアとの交易のルートを断たれる
ことになり相当な損失になるだろう。結局島津とオランダの戦争になり、双方とも
傷つくことになる。その時毛利はどうするか？もう一つ国姓爺の動向も気になるな
（沖縄の方が見ていたら悪く思わないでくださいね。あくまでＩＦですから）

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 21:27:27

>>149
まず、琉球の武力は無に等しいというほどではないし、
仮に一時的に制圧しても普通に薩摩に追いやられるだけ、薩摩にとってさほど手ごわい存在でもない。
もっと言えば、別にオランダが琉球をとっても、
東南アジアとの交易のルートを断たれるなんて事にはならないでしょう。
そもそもオランダは貿易しに来ているわけだから、薩摩を締め出す意味がない。
薩摩の方で琉球直接支配をどうしても望むのでなければ、別に戦うことにならないと思うが。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 10:48:42

ちょっと加曾利杉だろw
信長がいなきゃ不識庵が余裕で天下ゲットだろ。
今川みたいに陸路とおらなくても若狭に船で上陸して一気に入京、叡山～大和を押さえれば天下取れる。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 11:51:58

仮想である以上
桶狭間や厳島みたいな驚きの事件は起きないわけだから
勝率が高い方が勝つと仮定しなくてはいけないので
今川が最有力になってしまった。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 17:02:23

織田が圧倒的に勢力拡大したから勝頼が無理して自爆したけど、強敵がいなければ
勝頼でも確実に領土広げたかも。今川は氏真で駄目だろう。

自分にチャンスがあると思えば、毛利、武田、北条の２代目、３代目が史実よりも活躍する可能性はある。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 00:19:18

>>153
毛利だけは可能性ない。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 00:25:47

確実なのは毛利を倒せる勢力は存在しないだろうな

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 12:23:31

まあ毛利は瀬戸内海抑えてて海運もあるし石見銀山もあるし
経済力は凄まじかったらしいしな
織田と戦ってジリ賃になってたけど織田以外だったらありえないだろうしな

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 15:00:27

>>156
織田から毛利に寝返った大名多いけど、石見銀山の威力かな。
中国地方は鉄も取れてたはず。でも米の収穫は少ないか。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 15:10:29

中国地方の鉄は良質だからなぁ。
上杉も買っていた。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 20:07:35

毛利は、信長がいなくても、輝元が当主になるのは決定している。
そして、輝元は史実で少なくとも２回、絶好のチャンスを取り損なっている。
ゆえに、毛利だけは可能性ない。
祖父から受け継いだもの、領土、銀山、海運など、どんなに条件がよくても、
当主の資質が、天下取りには、決定的に欠けている。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 20:46:44

確かに輝元に天下取りの資質も気概も無いとは思うけど「天下を狙わない方針」にも関わらずナンヤカンヤで信長と激突する時には丹波にまで触手を伸ばしてる。淡路はすでに水軍の拠点だし。
毛利が好む好まざるとに関わらず周りがほっとかないだろうな。
織田がいなければ河野支援など四国にももっと多くの手を回せる。
北九州を手放す事もなかったろう。
大友は力では毛利に勝ったためしがないし耳川でボロボロになるし…
財力もハンパじゃないし連合でも組まないと誰も毛利に敵対出来なくなる可能性は大いにあると思う。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 23:07:18

毛利は豪族連合体質をどうにか出来ればな第一候補に成れるんだけど
大友織田秀吉等、同等かそれ以上の勢力相手にはとたんに足元がおぼつかなくなる
関ヶ原までも結局それが原因でｇｄｇｄだったし、他の大名は血を流して集権化進めてたのにな

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 00:12:37

大友織田秀吉等、同等かそれ以上の勢力相手にはとたんに足元がおぼつかなくなる

大友、秀吉は違うだろww
織田だけだろ

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 00:14:19

>>161
同盟関係だった三村を遠慮なく叩き潰したのは集権化狙いがあったのかな。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 00:34:12

本願寺が破れ、北条は傘下に入り、上杉・長宗我部は風前の灯。
包囲網の形成は既に不可能なあの状況で対等以上に渡り合えれば大したもんだがね。
そりゃあ、酷でしょ。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 00:52:01

てゆーか、全ての戦国大名に天下への意志があったかどうか疑問。だから、毛利が天下を考えていたかどうかから始めないと

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 00:53:05

毛利はなんだかんだでどこかの政権に入りそうなイメージしかない
史実よりは強大になっているだろうと思うけど
まあ史実でも豊臣政権では小早川がいる間は徳川と並ぶ二強だったんだけどさ

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 20:54:04

>>166
どれほど広い領土を持っていても、地位が高くても、
豊臣政権で、徳川と並ぶ二強とはおこがましい。まったく並んでない
輝元など、他の五大老と束になっても、家康ひとり制御できていない。

結果、防長２国を維持できたのは、ラッキーハッピー、身に余る幸運だった。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 21:12:15

「天下を武士が一元的に支配する」っていう構想と、これをやり抜く鉄の意志を誰が持ちうるかだよな。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 21:12:25

>>167
小早川が生きている間はそんなに差があるってほどではないかと
一族合わせて210万石であり西は毛利、東は徳川っていうお墨付がついてるくらいで
関ヶ原でもやる気はなかったが西軍の兵力は大半が毛利系の兵

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 21:43:15

>>169
西軍の兵力は大半が毛利系の兵でも存在感、存在価値はゼロ。宇喜田の方が活躍してる。
やる気がないのに、ホイホイ総大将に祭り上げられる輝元は馬鹿。
普通なら領土没収なのに２カ国安堵は運がいい。　

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 21:44:00

なんだかんだで武田じゃね？
鉄砲が伝わるまで最強の騎馬軍団いたし

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 21:59:43

>>170
はい？国力、兵力の話をしてるんでしょ？

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:03:38

>>170
祭り上げられたと言うか、輝元はやる気だったが部下が付いてこなかった
輝元の資質が、重臣の意見対立を抑えられなかった理由の主な要因では無く
当主の権力が弱いのは関ヶ原以降も続く毛利の体質

除封にならなかったのは浪人を余り増やしたくない徳川の政策で
毛利だけが運がよい訳でもない

つかレス元と話がずれてる

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:43:40

輝元個人をみて批判するのも良くわかる。
でも輝元の代が最大版図を築いてるし、月山富田城包囲、四国遠征、九州遠征、備中兵乱、上月城、四国征伐、九州征伐、朝鮮出兵など毛利一族の動員力は他家を圧倒している。（その他にも万単位の軍事行動多々）
関ヶ原でも徳川は朝鮮に行かず力を温存してのあの大兵力。毛利は朝鮮で疲弊しているはずなのにあの大兵力。

問題は積極性。
毛利が天下人になる意思も積極性も無いと思うが自然とあのまま勢力拡大を続けたら足利将軍奉じて補佐ぐらいいきそうな気がする。（毛利の本当の意思とは関係なく）
あくまで中央での権勢であって地方では相変わらず戦乱は続くだろうが。

毛利が無理だと言う人の気持ちもわかる。が無理だというなら対抗馬を出してくれ。
わしには実際1570年代前半ですでに畿内に迫る毛利の対抗馬が思いつかんのじゃ。
武田、上杉、北条、今川あたりは誰か一人が突出して抜きん出るとは考えにくいし伊達、島津も年代遅いし…私も結局悩んでるww

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:50:01

>>174
桶狭間が無ければ尾張は順調に侵食されただろうに、
何故今川が抜きん出る事が考え難いのかが理解できん。
つーか、まず改行を覚えろ。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 23:01:38

唐傘連判から続いている毛利の当主権力の弱さが露呈したのが関ヶ原の迷走だからこそこのIFでも
考慮にいれないといけないと思うが。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 23:56:21

弥助。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 00:31:40

元就の天下を望むなの遺言も一次資料が無いから本当かどうかもわからん
毛利がチャンスを棒に振る事が多かったので「無理するな」くらいの遺言が
後世の脚色でそういう事になった可能性もある

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 00:40:39

織田信長がいなかったら今川義元がいいところまでいったでしょうね。
だが息子が継げないでしょう。
今川ならば秀吉も家康も世に出ることは難しく、特に猿はほぼありえません。
家康はかなりチャンスはありますが、独立までそうとう厳しいことになるでしょうしね。独立さえできればいいをだけど。
ということで最終的には伊達政宗を推挙いたしまする。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 02:00:53

伊達政宗では無理です。生まれた時代と場所が÷過ぎる。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 02:19:02

伊達だったら、北条の方がまだ目がありそうな

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 02:27:07

石山本願寺陥落までにガチで播磨、但馬まで取れてたら天下もあっただろうが。
やはり天下獲りには色々足りないよな。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 03:35:29

182さんへ！色々どころの話ではございません！思い気ってラン○弥助で如何かなぁ？

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 03:41:45

目は北条の方があっても北条は関東支配が最終目的だからね。
全国支配となると伊達ぐらいでしょう。あとはならば武田かな？武田が滅びたなら真田もありかと。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 03:48:41

北条5代は人が良過ぎます。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 03:52:36

織田信長がいなかったら織田信行だったりして(笑)
普通に考えれば武田勝頼ではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 03:53:50

すくなくとも天下取りの野望がなければ天下は取れないと思います。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 06:08:26

>>186
普通に考えて武田勝頼って
どんな“普通の考え”なんだ？
ちょっと>>186は価値観が違うようだな。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 09:35:07

>>187
足利高氏に天下盗りの野望があったかどうか？
本人が断固としてやるパターンと,周囲に推戴されてやむなくやるパターンの両方あるんじゃない。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 13:06:09

そもそも勝頼は武田家継がない可能性の方が高いだろ

**サイコメトリー** · 2008/07/23(水) 14:46:09

以前にも何度か書き込んでますが、やはり畿内を制する者が転嫁に一番近いと
思われます。

大きな分岐点はやはり
①今川義元がどこまで足元を固めながら、台頭出来るか。
②松永久秀や三好一派が大きな実権を握り、自軍を増強出来るか。

信長不在というより、桶狭間で信長が戦死した状況で考えてみると、上記②
パターンプラス、同盟者、協力大名がキーポイントになると思われます。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 17:01:46

>>191
近江を固めた浅井と同盟者朝倉、さらに加賀越中をスルーして若狭に上陸した不識庵
この三者が京都奈良を攻略したら天下を取れる。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 18:01:44

>>191
なぜ三者で天下を取るのよ。朝倉は怠け者じゃないのか？

適当なこと書くなボケェ。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 18:18:59

>>193
将軍の存在があるから三者で天下盗りは可能
三者で将軍を担ぐのはできるだろ。朝倉が財力担当、浅井と上杉は戦闘担当、一向宗への共同対処
をとっかかりにして朝倉と上杉は連携出来る。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 18:28:55

財力担当、なんぞそれ？

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 20:11:05

>>195
つまり朝倉は>>191の脳内じゃ
家臣扱いってことだ。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 20:21:19

一応信長を一番苦しめた大名なのにな、朝倉

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 20:37:50

そういえば朝倉も義昭との関係で天下取りの野心は無かったとか言われるよな
あの時期は一向一揆対策でそれどころでは無く、
しかも別の足利氏を囲ってるから、おいそれと乗り換えるわけに行かなかったのにな

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 21:19:31

天下統一を主眼において行動するか、緩やかな領土拡張の末に天下があるか
という違いはあるにせよ、基本的にはどの大名も最終到達点は天下統一だった
という事にしなければ話が進まないという事になってたはず。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 22:55:53

今川義元が本命？
武田信玄、斎藤義龍、織田信行