秀吉と家康はどちらが悪者か？　その３

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:02:41

秀吉と家康はどちらが悪者か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/
秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171970930/

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:08:34

晩年の秀吉さんだぎゃ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:10:52

信長や家康の悪事は統治のために仕方なくって感じはするが
秀吉はただ残虐なだけ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:18:04

＞武力を使って、忠邦を暗殺しようとすればね。
＞切腹は免れないでしょ。

なるほど、田沼意次の息子田沼意知は武力を用いて城内で暗殺されてますが
佐野政言はｸｰﾃﾞﾀｰをたくらんでたと　こういうわけですね

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:37:27

>>4
長崎市長が暗殺された時も動機は怨恨だが、世間的にはテロにされてるし

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:40:53

猿と家康公を比べないでほしい。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:42:24

家康の方が悪者だな。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:42:55

秀吉って死ぬ際に、朝鮮の事どうするか言わずに死んでるんだよね
失敗だから引くようにとは面子が邪魔していえんかったのかな？
その割には秀頼についてはやたら御執心だったようだけど

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:46:56

>>8
綱吉のように遺言で「絶対に朝鮮から撤退するな」というような事を言わなかっただけマシだよね。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 03:41:11

悪人は秀吉、悪者は家康で痛み分けだな

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 15:55:17

さてスレが落ち着いたので私見を
結論から
ひでよしもいえやすも主君の天下を簒奪したと言える

信長は義昭から天下の儀について委託を受けた
これは将軍に属する天下静謐の権限の委譲と考えられる
これが血縁により継承されると見るならば、秀信にも継承されたと考えられる
秀吉もこの天下静謐の権限は獲得している
というか、従一位太政大臣関白という地位で天皇を意志のままに操る事が出来るから、事実上獲得したという事になる
北条を天下の逆徒と呼んでいたことからも、天下静謐の権限を保持している
秀信の天下静謐の儀が血によって継承されるとみたから、秀頼もこの権限を継承したと考えられる

以上から、秀吉も家康も主君から天下静謐の権限を奪取したとなる
天下＝天下静謐の権限と捉えるならば、両者ともに主君から簒奪したという事になる

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 20:11:27

織田家は本能寺の時は無官だったじゃん？
三職推任があったけど

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 20:33:06

>>12
織田信長は右大臣は辞して、おそらく散位で正二位
ここは公卿補任で確認するの忘れたが

天下静謐の権限は、従一位関白太政大臣の秀吉でも別の権限として認識されている
唯一将軍職だけが、その権限として保有している（勿論天皇は除く）
だから殆ど実力を失った義昭から、「天下の儀、信長に任せ置かる」ことができたということになる

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 23:29:03

信長に追放されてるし、庇護者の毛利あたりがその役割なんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 01:07:21

>>14
そのように推測は出来るが、それを示唆する史料が見つけられなかった
朝廷から毛利に対して太刀を与えたとか、毛利が諸大名にむけて、俺は幕府から天下を任されたという文書があれば考慮の余地があるんだが

武田討伐が終わった段階で、北条と織田が交渉を持った
このしばらく後、氏政は願文で上様の采配で上野が北条のものになりますようにといってる（詳細は違ったかも）
大名権力である北条が、その上位の存在として上様と呼称している存在、即ち公儀が存在したという事になる
言うまでも無く上様とは信長の事で、つまり天下を取り仕切る権限を信長が保持していたということ
ちなみに家康も信長をして上様と呼んでいる
だから、義昭追放後も信長がこの権限を保持していたとみるべき

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 01:25:51

北条は織田家に対して、縁戚となって織田家の分国となりたいっていう旨を伝えてる。
だから、主家に対してそう言っているというだけで、天下云々は関係ない。
つーか、天下静謐の権限って何だよｗ
「争いごとが無いように、日本全国に号令できる立場」なら分かるが。
信長の「誠に天下のために大慶～」みたいなのは周囲に対するアピールで
秀吉の「惣無事」令のような実質的な権力とは違う。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 15:16:57

>>16
領土確定の権限をもつのも、将軍なんだ
その将軍が領土分けの権限の源泉としていたのが天下静謐執行の権限
つまり、朝廷の敵を討ち、治安を維持し、年貢を徴収する権限であり、天下を手中にしていることの証
北条が織田の裁定に従うというのは、信長にその権限が存在すると言うのを認めたということ
そもそも北条規模の大名が上様と呼ぶ存在をただ「主家」とだけ表現する事に違和感覚えなかったのか？
そこに主従関係が存在しているということは、大名よりも上位の存在として織田が存在していたという事
将軍のほかに大名から、それも北条クラスのものから上様と呼ばれる存在がいたのか？

秀吉の惣無事もこの権限に根ざすものなんだよ
ところで実質的な権力って何？
例えを用いずに説明して

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 13:42:09

秀吉だろ？実の母親を人身御供だぞ！

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 20:17:10

ちょっｗ奴は息子と奥さん殺してるがなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 21:56:05

次男で長男殺したから事実上嫡男の秀康も人質ですが

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 01:12:07

戦国時代って自分の家を盛り上げるために戦争するんだぜ？
善と悪なんてあるわきゃねー、あるのは利益の対立だけ。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 13:59:41

今の時代の感覚に合っているのは家康のほうだと思う。

ただ戦国時代と現代の悪事の感覚は、全然違うから、
「悪者」という意味では皆分からないんじゃないかなあ？

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 01:09:49

他人から「悪」だと言われようが、目の前にチャンスが転がり込めば
誰だって手にしようと思う。
自分の生命や財産が脅かされれば「善悪」もへったくれもない。

当然戦国時代にだって善も悪もあるわな。
ただ、そんなものより優先される物があるだけの話だ。
善悪より優先される物が多いのは戦国時代より寧ろ現代だろ。

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 23:04:34

現代人の感性で善悪を語るとか馬鹿馬鹿しいことこの上ない

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 01:09:11

>>24
そのとおり

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 10:45:29

戦国武将は全員極悪人

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 19:44:55

その３まで行って落とすのは可哀想あげ

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 21:14:53

よいよい

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 10:24:16

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　　　　|　　|。　|ﾟ　　y　　　 |　　　　鳴 |　───────┐
　　　　ﾟ|　　|　　|io i|　　　　　|　　　　か |　　| | | | | | |　　朝｜
　　　。|　　ﾟi|　。i|,,ﾉ　 |i.　　 |　　　　ぬ |　　| | | | | | |　　日｜
　　　.i|ﾟ　.||ﾟ　/ii 。ﾟ|i_/ﾟ'　　 |　　.鳴　.な｜　| | | | | | |　　伝｜
　　　　｀ヽoー|i;|y-ノ　　　　 |　　.い.　.ら |　　| | | | | | |　　聞｜
　　　　　,;:i´i;ﾉ　　　　　　　　|　　た　　｜＿＿＿＿＿＿＿_｜
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**まさお** · 2009/04/04(土) 17:11:01

名分が立たず、しかも惨めに失敗した対外遠征。
戦死者１３万～１４万（中国語、英語Wiki)
実の息子かわいさに養子を殺し、しかもその妻妾子供（普通は幼い女の子位は
助けるもんだ）皆殺し。
淀城　名護屋城伏見城　石垣山城　方広寺大仏　朝鮮半島に作らせた１３個
所の御座城・・・趣味としか思えない大土木工事。
上記の政策を支えるのに必要な重税（いわゆる２公１民）・・・。
・・・暴君だもんな。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 13:37:21

「無理やり結ばされた約束は、相手が弱くなったら破っていい」とマキャベリさんも言ってる。
家康は悪くない。

**仙台藩百姓** · 2009/06/19(金) 15:20:17

じゃあ誰も悪くないと言う事だおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 16:07:03

秀吉は朝鮮出兵さえなければ家康よりマシか。

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 13:14:46

北条家を取り潰さなかった秀吉の方がやさしいよ。
家康ならいちゃもん付けて潰してた。

**nomu** · 2009/06/27(土) 16:06:35

個人的には信長は偽悪者だと考える！
信長が残虐になったのって岐阜で天下布武
を宣言してからなんだよね！
すなわち天下布武のために自分は冷酷なることを
宣言したようなものだ！
でも関白就任ぐらいからの秀吉って典型的なエゴイスト
であり偽善者にしか見えない！

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 15:46:26

どっちも残虐行為はやったが、秀吉は見せしめの他、趣味でやった感がある。
家康の場合、足軽や徒歩に恩賞をやるのが惜しいので、褒美代わりに好きにやらせたただのケチ。

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 21:23:18

そんなもんは家康に決まとるだがや。

豊臣恩顧の武将をいいように使っておいて、用が済めばポイだがね。
それに気付かぬ福島らは糞タワケ！

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 21:27:59

別にポイしたのは家康ではないぞ
秀忠や家光の所業を全て家康の責任にすることにも無理がある

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 21:36:32

よう言うわ。

家康あっての秀忠や家光だがね。筋書きはできとりゃーすよ。

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 03:55:18

秀吉だって主家である織田家の息子達や孫の扱いが酷いから用が済めばポイはお互い様。

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 12:56:48

なにこの名古屋弁もどきは
ヘタクソすぎ

秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３

秀吉と家康はどちらが悪者か？　その３