【毘】上杉家を語る　九【義】

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:02:12

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 19:17:41

まぁ生かしといた時の利用価値のが高いよな。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 19:46:32

長期安定政権になった後にも関わらず信長に対して将軍側から叛旗を翻したから追放した。
北条も足利氏姫まで保護してる。
上記よりもぜんぜん景勝は政権基盤が不安定な状況なのに同列に論じられないし、ゆえにﾜｻﾞﾜｻﾞ暗殺するとは思えない。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 19:54:15

反乱の旗印になると言うがいったい誰が憲政を担いで反乱しそうだと言うのか？
旧山内上杉に連なる白井長尾や総社長尾系の人脈の誰かがﾜｻﾞﾜｻﾞ越後で憲政を担ぐのかね？
越後上杉系ならいざ知らず山内上杉系でしかも人望がない彼に何ができるのかね？
やれる事なんてせいぜい争いの調停くらいなもんだと思うが。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 20:06:29

>>714
長期安定政権にすら権威は挑戦したんだろう？
なら管領もすると考えてなんの問題があるのか
まして織田のときと違って、不安定なんだろ？
ますます反乱分子の旗頭になりやすいじゃないか
だから、その目をつんだということ

氏姫は俺一言も言ってないんだけどね
それとも、氏姫はいつの間にか関東公方に就任してたの？
公方の家臣筋の人たちが合議で決済して、北条がそれを承認という形で統治が行われてたはずだけど

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 20:08:37

>>715
誰かが実際に反乱するかどうかは問題ではない
統治者に対して、対立者の求心力としての危惧を与えることが問題

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:18:40

>>707
696が言ってるぞ、別に議論にゃなってないがね

>景勝：養祖父殺害の上での簒奪
>土民上がりの長尾の本性が景勝で出ちゃったかんじ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:20:54

>対立者の求心力としての危惧
そもそもこれが憲政にはないよな。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:42:15

たけのこの里＞＞＞＞＞きのこの里だろjk

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:42:53

ごめんなさい、怒らないでください、場所を間違えてしまいました

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:50:44

>>718
簒奪したから暗殺と関連付けて言ってるか？
殺害して簒奪した、つまり、簒奪と暗殺の因果関係について述べているわけではない

>>719
重要人物か否かの議論はまた別だ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:02:29

とりあえず景勝は養父・養祖父・正当な当主の義兄を殺害した簒奪者で、
実の姉妹とその子供たち・正室・側室を虐待し、死に追いやった鬼畜で、
かつ上杉家を最盛期の十分の一の石高にまで没落させた元凶と言う事でFA？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:06:45

>>723
最後の行には同意しかねる。
真ん中は知らん、最初の行は同意だ、それでこそ越後の狂犬・為景の孫。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:09:47

こういうのが性懲りもなくウィキを荒らしてるんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:37:29

どことなく黒い感じのする景勝が好きな人だっているんじゃない？
なんでも荒らしや伊達厨って決め付けるのは良くないよ。
ウィキ荒らしは明らかに悪意のある奴だけど。

兼続もそうだけど景勝が清廉潔白の義の人って…違和感あるよ。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:51:24

直家や元就みたいな梟雄が、
偉大な義将の跡目争いで勝利したとしたら、
やっぱ景勝みたいにしたんじゃないかね
でも景虎に並んで地盤が緩いまだ二十代の景勝が
どんな手を使ったにせよ、よく家督を奪えたもんだよ
しかもその後は梟雄らしい小賢しい謀略魔にならず、
謙信の後継者として名を落とさずに家を保ったなんて凄すぎるわ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 23:03:11

景勝は上杉一門を殺したり追放したりで忙しかったな

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 23:40:03

>>726
もちろん清廉潔白だなんてこれっぽっちも思ってないよ
ただ>723みたいに謙信まで暗殺した纂奪者でFAなんてとても思えないだけで

>>727
上条も山浦も御館では景勝に味方してくれたのに報われなかったな

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 23:41:32

>727じゃなくて728だった

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 23:52:31

ぜんぶ根拠ｾﾞﾛの伊達厨の妄想だけどな。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 00:30:07

>>731
都合の悪いところを全て伊達厨のせいにしても
何にもならんぞ。根拠ゼロの景勝擁護も、見ていて
気持ちの良いものではない。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 00:52:47

何言ってんだ。根拠ねーのに簒奪とか暗殺とかトンデモ説を喚いてる基地外が。
そんだけ言うならちゃんと出典を書き出せよ。

**723** · 2008/04/06(日) 01:00:29

>>724
姉妹1・正当当主上杉景虎の妻。御館の乱に巻き込まれて自害。
子供たちは全員景勝側に殺害される。

姉妹2・上条政繁の妻。夫は景勝と対立し単身出奔。
彼女は子供たち諸共景勝によって、十年あまり座敷牢に監禁される。

正室・菊姫
政略結婚で景勝に嫁ぎ、上杉家中の敬愛を夫より遥かに受ける。
子供を産まなかったため、晩年は人質として京都で飼殺し。
側室として四辻氏が入った苦痛から病を発してあの世行き。

側室・四辻氏
子産みマシーンとして景勝のお手付きになるが、孕んだら直ちに米沢へ
密かに移住させらる羽目に。菊姫ﾏﾝｾｰな家中では当然歓迎されず針の筵の
マタニティーライフ。そのせいか息子を産んだは良いが百日余りあとにポックリお陀仏。
しかも墓はのちに林泉寺から追い出され、死後も針の筵の日々。

最盛期の10分の1＝15万石弱だから正確には８分の1～9分の1くらい
（維新時の会津擁護の罰による。また吉良のガキ養子になった際に30万石から
15万石に減封されている）
また30万石減封の際にリストラを全く行わなかったことも上杉家弱体化の大きな原因。

>>732
景勝擁護自体マジキモい。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 01:22:40

>>734
あなた精神病ですか？
悪意の歪曲してるようですが何かで逆恨みしてるんですか？
最近よく粘着してますねw

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 09:12:50

半年振りに春日山に行って来ますた。
ちょこっと様変わりしてた春日山城址。
本丸・天守台あたりから二の丸あたりまで手摺り兼転落防止用の柵が設けられていて足腰の弱い人には便利な反面、通路が狭くなって降りてくる人と登る人とのすれ違いが難儀に。
土嚢袋が廃止されたのか小屋の入り口は木の板を×の字状態に打ち付けてあって、土嚢袋はひとつもなし。
春日山神社には昨年謙信公祭に参加した人達の名が貼り出してあったんで参加した人は見に来るといいよ。

春日山城のお土産屋の種類はそんなに変わっていなかったけど上越観光物産センターふるさとコーナーで売っている上杉グッズは一気に増えていたね。
特に直江兼続グッズの増殖ぶりが凄まじい。
去年まではなかった菓子、キーホルダー、ストラップ、Tシャツ、扇子、手ぬぐい等グッズがズラ～リ。
上越限定の品も結構多いかったんで欲しい人は持参金を多目に上越に来られたし。

残念な報告として旧柿崎町にある柿崎景家と天室光育が眠る楞厳寺の本堂が倒壊の危機に。
中越沖地震の影響で本堂が傾いており大きな丸太の木数本ををつっかえ棒にして支えている状態。
完全に修復するには6000万円くらいかかるとの事。
今年の5月から工事を始めるらしいのだが資金難のため完全修復するまでどのくらいの期間がかかるか不明だそうな。
心ある同士は楞厳寺に寄付してあげてくんなまし。
上越市のHPに修復を助ける様にとメールを送るのも効果があるかと。

個人的な残念なお知らせ。
楞厳寺の駐車場でデジカメを落としてあぼーんさせちったお。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ　　

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 09:14:55

>>731
少しはまともに議論できるようになったかと思えば、反論できないとそれか
ねえ、反論できなくなって罵倒するってどんな気分？

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 10:26:10

>>734
他の点はともかく、菊姫に対する評価は本人に対して極めて失礼千万。
菊姫の人格・感情・自覚が市井の女程度でしかなかったとでも言うのか。
他の者を侮辱することで景勝を貶めようとするなんて、おたくの品性のほうが知れたものだ。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 11:07:19

>>733
憲政を殺して上杉家を簒奪したのは紛れも無い事実だろうが
おまえアタマ沸いてるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 12:53:04

>>736
乙！デジカメも乙
土嚢袋廃止されたのか。
春日山、来年になると混みそうだから、今年のうちに一回行きたいんだよなあ

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 14:23:17

>>739
だから、憲政殺しただの上杉纂奪だの、過去レスにもあるようにに、

>つまり、どちらの説にも決定的なものは無く、断定して言えることではない
>結論としては、事故にかこつけて始末したのか、完全な事故なのか、確かなことは分からないってこと

もうどっちでもいいけどホント厨が多いみたいだな、ここ
必死で話題シフトしようとしてる736、740さんが泣けるぜ
俺も来年の大河の前にもう一度春日山と米沢行っときたいな

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 14:59:15

>>741
簒奪かどうかは主観が入りそうだから言及しないが、憲政の命を絶ったのは事実だろう
問題はそれが意図したものなのか、そうでないのかということで
そしてその意図に関して、君が引用してる部分が色眼鏡を通さない解釈ってこと

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 15:23:57

殺したってメリットはまるでない。
いくら戦国だからと言ってそうやたらと盲目的に殺戮しまくらない。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 17:11:17

>>743
>>710

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 21:28:56

長尾の人間が上杉を継げたのは、憲政あってのこと。
それが憲政を殺してしまっては
上杉家は一旦滅亡したと考えるほかない。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 21:40:08

>>743
先代の養父なんて目の上のタンコブ以上の何者でもない。
今後上杉の名だけは利用しようと考えるのであればなおさら。
謙信の死の直後という混乱状態では実戦力がモノを言うが
落ち着いてきた時にどういう存在になるかわからん、景虎に関してもそう。

それに比べれば憲政を生かしておいたところでそれこそなんの役に立つというのか。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 21:58:27

憲政のほうから景勝の方に来てんだから
生かして迎え入れたほうが
景勝が正式に上杉家の跡継ぎだとはっきりする。
景虎が明らかに反逆者になる。
三郎景虎を殺し他の養子たちを追い出すのは分かるが
既に隠居していて私兵もない憲政を積極的に殺したがる根拠は薄いよ。
憲政が「謙信も死んだし景虎や道満丸を手駒にして
越後乗っ取るぜうひひひ」とか画策していた証拠を
景勝が掴んでいたとかならどうか知らんが。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 21:58:36

憲政には目の上のﾀﾝｺﾌﾞになるほどな発言力も価値もないし実権すら何一つ握ってないし能力もない。
無害な者を殺してﾜｻﾞﾜｻﾞ汚名を着る必要性すらない。
そもそも野望らしきものすらないし関東管領を譲った後には何一つ政治的な行動をとってない。また関東管領上杉を保障する権威の根源たる足利幕府自体が実質的に存在してないも同然で憲政には何も残ってない。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 22:28:56

水原憲胤の経歴を教えてください

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 00:07:07

>>747
憲政はあくまで景虎との和議をさせにいっただけ。
景勝を後継と認めてくれる保証などどこにもない。
後で絶対認めないと言い張り始めたらどうするの？その時改めて殺すの？
上杉家の正当な跡継ぎだとはっきりさせられる人物は、それと同時に
上杉家の正当な跡継ぎでは無いと言う事を主張できる人物でもあると言う事を忘れてるのではなかろうか？
それならどのみち実権は持ってるんだから真相はわからないまま永久に黙っててくれた方が
都合が良いに決まってる。

>>748
まず敗色濃厚な側の人物の和議を斡旋するというのは重要な政治的行動だと思うんだが。
そしてそれを行いうる政治的な立場を有していた事になる。
まぁ偶然、手違いで、どういうわけか暴発した兵士が、事故で、要人を殺すという
なかなか他では起こりえない非常に都合が良い事が起こったから和議などせずに景虎を消しやすくなった訳だが。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 02:05:51

>>748
幕府は滅んで関白が公儀として君臨したころ
関東に源氏に改姓して乗り込んできた三河の田舎モノがいたんだ
お前の理屈なら、源氏そのものには既に意味は無いはずなんだが、改姓してる

本人の意思は関係ないと過去レスにもあるが
>>712

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 11:37:53

つうかまだ若い景勝が、あの爺を殺す命令を出して
そんなだいそれた事を黙々と従う家来がいるなんて
現実離れしてないか？

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 13:58:48

>>751
関東管領という幕府の役職は足利幕府から保証されてるに過ぎない
朝廷は存続し天皇もいるから源平藤橘や関白という制度の諸条件や慣習は生きている。
同列にしか見えないｵﾏｴの頭がおかしい。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 14:55:00

普通に考えて景虎のところにいた憲政が嫡男連れて
景勝のところに向かっている状況から
憲政が景勝に頭を下げる事になるのは明白だろ。
景虎の方が跡取りだと主張したいなら景虎の所で声上げろよｗ

人質用の孫連れて戦力もなく出向いて
「景虎の方が跡取りだからお前兵引っ込めて景虎の下に付け」
とかいうほど状況読めない馬鹿という設定か憲政ｗ

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 15:18:58

>>752
元服すれば一人前のオトナです
まして後継争いに加わるほどなら十分に

>>753
源平藤橘に制度も諸条件もないぞ？
あるんなら教えて欲しいが
只の姓であって、それに対する権威の残滓こそあれ、源氏だからこれができるなんて聞いたこと無いな
いや、具体的に聞こうか
徳川が源氏と称して関東に乗り込んだときに、いかなる未だ生きている制度・諸条件・慣習を活用したのか
生きてるってのは、未だにその制度・条件に従って運営・活用がなされているってことな

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 19:58:25

>>755
屁理屈ばっかだな。
根拠ゼロな妄想であるのに自分のわがままが通らないからって事態そのものを歪ませて語るなよ基地外。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 20:42:27

>>756
議論できないならおとなしく指でもしゃぶっててください

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 21:34:17

謙信が、血の繋がりの無い上杉家を継げたのは
憲政の養子となったからであって、その憲政を殺すということは
上杉家との繋がりも消すことになる。
それを武力を持って強引に継いだのであれば、それは藤原北家上杉家
という名家の名前を簒奪にしたことに他ならない

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:05:48

>>752
事実まともに大人だけれど、そんな陰惨な命令をまだ確かな実権もない若造が出せますかね。
下手すれば周囲の傀儡に成り果てる可能性だって低くない状況じゃない？
仮にそんな馬鹿臭い恐怖心に躍らされた命令を出したとしても
「はぁ？　この若殿様は何を言うかと思えばｗ」
って「諌言」（実質、黙殺）されて終わるでしょ。

憲政の抜け殻でしかない権威の残滓ごときを恐れるぐらい
自らの基盤が不安定なら尚の事。

名ばかりで頭が高い家来が景勝の意向など知らぬ顔でやるほうがまだつじつまが合う。

でもそこまで行けば小説の領分だよ。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:06:44

>>755の間違いです。失礼！

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:38:21

>>758
単なるミーハーな謙信ファンなんで上杉氏のことがわからん故の疑問なんだが、
謙信が憲政から継いだのは山内上杉だけど、その後の権力の拡張とともに、
上条上杉氏を自ら養子に名乗らせたりして、
謙信の上杉としての名分って、すでに山内上杉を飛び越えてるように見える
研究者にも結構そういう論調があったような
養子'sや古志にも上杉氏を名乗らせてるが、
もはやそこに「山内上杉」の枠をあまり感じないというか
（もちろん越相同盟成立時点での景虎は山内の跡取りと目されたろうけど）

そういや景勝が息子が定勝と名乗っているのは、山内上杉ではなく、
越後上杉の跡目として意識していたから、という説をどっかで見た記憶もあるな

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:39:51

>>752
あの時代で20超えてりゃ充分すぎるだろう、謙信だって大して変わらん歳でもう兄との対立が始まってるわけで。

で、そんな大それた事を兵の独断で出来たのだろうか？と言う点で現実離れしてるように思うのは同意、
どちらにしろ憲政は兵に殺されてる訳で。
そこらの一兵卒が自分の意志でそんな大それた事をできたというのは俄かに信じがたい。

だが主の命であればなんだってやる奴はやるだろ。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 23:23:23

>>761
上杉景信や上条上杉政繁・山浦上杉国清らの上杉姓相続は
憲政存命中であり、憲政のお墨付きで謙信が名乗らせたものだろう
謙信は憲政をないがしろにするほど不義理ではない

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 23:26:40

いや、謙信も傀儡みたいなスタートだったでしょ。
直江、大熊、本庄の。
それに兄との対立なんてしてないし。

憲政の殺害は兵士の独断と言うよりは、誰か武将さんの意思かもね。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 23:35:19

>>764
それで充分じゃね。
傀儡のような・・・なんて所詮ははっきりしない事だし。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 00:15:19

>>759
一方的に後継者を宣言して、対抗馬を追い出した
武田との和睦を行った
これだけのことして実権が無いとは言えない
仮に両者が重臣の勧めであったとしよう
とすると、その後も重臣らの発言力が相対的に増大し、変の後にも景勝は傀儡に近い存在となってしまう
実際はどうか

また景勝が暗殺を提案しても重臣が諫言するとしているが、それは君の憶測以外の何者でもない
実際に当時は権威を持ち出しての対抗というのは散見される
越後でも、能登加賀の富樫でも、北条、と挙げればたくさんある
謙信からして、北条との対抗として関東管領を持ち出してきたわけだ

これだけ実例がそろっているにも拘らず、重臣が憲政を騒乱の芽とならないと判断すると君は考えた
その根拠はといえば、見る限り権威の残滓ごときというモノしかない
だが、景勝も景虎も、その権威の残滓である山内上杉の跡継ぎを巡って対立したわけだ
山内上杉というものに、権威の惨死ごときしか無いならば、長尾でも結構なはずなんだが

では何故二人は山内上杉の座を争ったのか
それは当然謙信がそれを継いで、越後の国主として君臨したから
正統な越後国主の継承者を主張するならば、当然山内上杉の継承以外にはありえない
そこで憲政の意義が復活してくる
あとは>>750の>>747へのレスを参考に

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 02:19:10

甲斐との同盟も、後継者宣言も周囲の企画じゃないかね。決断したのは彼だろうけど。
最初は合議制のお飾りが後年には立派な戦国大名になるなんて珍しくない話。
逆に言うと、周囲の一部が憲政殺害を意図したのかもな。
どちらにしても憲政の死をして、それこそ「憶測」で、
景勝の人格を一方的に固定するのは景勝や上杉家に失礼だと思うがねえ。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 04:05:23

っていうか戦国時代だもの、余計な邪魔者を速やかに後腐れなく排除したと言う事は賞賛されるべき事であって
むしろ本人の実績を誰の事やらもわからん周囲の功績にしてしまう方がよほど失礼なんじゃないかと。

為景や景春のような関東の疫病神的な長尾の血筋が好きな人からすれば彼の功績はなかなか魅力的、
上杉の名なんぞ利用価値があるから名乗るだけ、関ヶ原でも徳川が転進するや否や
勝てるかどうかもわからん徳川なんぞ無視してさっさと領土拡大に方針を変える辺りも素晴らしい。

なのに景虎のような義理だの正当性だのを気にする人に
この人物の評価をさせると物凄くつまらない人物にされてしまう。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 09:37:33

>>768
お前が勝手に歪曲ストーリーを捏造してるだけだろうが。
証拠や根拠がないのにお前の意見をどう信じろと言うんだよ？

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 10:31:40

>>769
お前は証拠や根拠を提示できるのかよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 11:17:20

>>768
景勝みたいな生き方もありだろうよ、後にどっかで自分がしたと同じ
ようされても怒らない度量があるならいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 11:19:51

>>740
そりゃ大河が始まれば混むだろうけど土日祝日と祭りの日だけだと思うぞ。
平日なら今より少し増える程度じゃない？
平日に来るのは定年を迎えた老夫婦主体の観光ツアーくらい。
春日山城はまだしも坂戸城なんかは普通の年配者にはまず登れない。
樺沢城も標高は低いが道は起伏が激しく狭く滑りやすいので、これも普通の年配者には厳しい。
もっぱら混むのはお土産屋と寺神社関係だけかと。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 13:16:19

根拠ないのになんでそんなに憲政暗殺したとか上杉家を強引に纂奪したとか正室がなんたらとやたら悪意をもって誘導し冤罪を押しつけようとして基地外が荒らしまくってんだ？
繰り返し主張してる事が妄想と都合がよい歪曲解釈だらけでまったく意味分からんから議論が成立してないなﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 14:24:24

この無茶苦茶な自己中頭脳で暴論を正当化しようとしてるのは
またバカで低脳の伊達厨だろ。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 15:09:27

「上杉謙信」フィギュア発売
http://www.akibablog.net/archives/2008/04/rance7-uesugi-080408.html

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 18:01:47

>>767
権力がなくて、後年に権力を発揮できたならば、権力を掌握する何らかの行動がある
自然に権力を確保できるものじゃないからね
上杉景勝の場合はどうなのか

こっちがしてるのは否定の否定なのよ
嫌いの否定は好きではないってのと一緒で、これだけで意図的に暗殺したと言い張るつもりは無い

ところで、失礼だのといった主観的な理由で思考を止めるなら、そもそも議論すべきじゃない
謙信が義将だという固定イメージで妄想したいやつがこのスレにもいるが、それは否定しないし、できない
もう固定してそれに安住するならば、ものを見る目が曇るから
こんなのとはまともに会話できない
丁度伊達厨伊達厨言ってるやつがまともな議論できないのが参考になる

>>773-774
>>757

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 18:53:22

>>776
基地害なのがまだ理解できないのか？

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 19:54:32

執拗かつ偏執的でキモくて精神的に病んでる伊達厨だから

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 21:40:10

>>773
事実を言われてファビョるなよ景勝オタｗ

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 21:51:03

妄想と中傷に満ちたスレになっちまったな

すげぇ粘着っぷりはどっちもどっちw

まぁ、お互い絶対に納得しねーだろ、確定できる史料ないんだから

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 08:00:39

三好は将軍を殺したし
織田は幕府を潰した。

徳川は豊臣を潰した。
北条も憲政の子を殺した。

生かすか殺すかの価値観なんて人それぞれだろ。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 08:09:35

>>781
長尾家に権威と家を譲ってくれた憲政と
主君をないがしろにして専横した上記4人はまったく比較にならない。
なぜ松永久秀などそれらを持ち出して同列に比する悪意の誘導をするのか？
それに信長は足利義秋を追放しただけで殺してないし。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 08:31:28

>>781
北条が憲政の子を殺す・・・・・敵だから当たり前のことだな
でも景勝が憲政を殺すのはどうなのか
やはり景勝は「上杉」にとっての敵なのか

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 09:37:51

>>777
お前がｷﾁｶﾞｲってのは理解できてるよ

>>782
そりゃ滅ぼされる立場の憲政と、潰す側の三好織田らとは比較にならんよ

権威と家を譲った人間だからこそ、混乱期においてはその地位が問題になると散々言ってるだろう？

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 10:23:24

>>784
戦国末期になってしまった以上はもはや問題にはならないと思うが。
山内上杉を譲った頃の若き謙信もすでに亡くなり後継争いを通じた混乱で上野国さえ手放さないといけない状勢になってるのにいまさら憲政なんて。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 10:37:40

>>785
領土が減れば、それだけ権力の集中というのも困難になる
まして越後は征服地ではなく、揚北衆のような在地性の強い勢力が残っている
そこで権威・旧体制の秩序というものが必要になってくる
小勢力のほうが権威に依存した統治になりやすいのよ
織田も尾張統一の過程で斯波を持ち出したが、後に将軍とも敵対した
長尾も守護と対立したが、統治には守護の力を用いた
武田も信濃守護を追ったが、後に自身が信濃主語になった
北条も後期には関東公方への対策はしなくなった

加えて、>>767の後半あたり

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 11:15:37

>>786
ならば余計に憲政を殺さないと思うが。
ﾜｻﾞﾜｻﾞ錦の御旗ならぬ大義名分が向こうからやってくるのだから玉を手に入れておいた方がいい。殺すメリットがまるでない。
そう考えるなら景勝が殺したのではなく景虎が指示して暗殺した後に景勝に罪をなすり付けて逆賊を討つ大義名分をもって不利な状勢を挽回しようとした陰謀とした方がむしろ自然だろう。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 13:52:06

>>787
確かに。その方が自然だ。
不安定な体勢であれば憲政を殺して不測な事態を招き寄せるリスクは避けるだろう。
殺さずともうまく利用する程度くらいだけの武力を景勝は持っているわけだから。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 16:25:20

景勝の所に憲政が出向いてる状況なら
景虎の方がよっぽど憲政殺す理由はあるなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 16:59:34

その場合道満丸を捨て石にする事にならないか？

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 17:14:18

>>790
その方が疑われない。
そもそも憲政が景虎を裏切り自分の命乞いをする可能性すらある。なんせ平井城からすべてを捨てて逃げてきた男だ。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 20:28:19

>>787
>>750
将来の禍根になると度々言ってるんだが

>>791
仮に捨石、つまり憲政の殺害が景虎の意志によるものだったとしよう
その場合、嫡子を道連れにしてまで憲政を葬るメリットがあったのかどうか
また戦国時代にそういった例があるのかという問題もある

まずメリットとは>>787の唱える大義名分の為でいいのかな？
だとすると、当然景勝側にも見殺しにするメリットが生まれてくるよな
景勝から見た場合、敵対者の和睦の使者として派遣された存在
いつまた敵対者に担がれるか分からない、ならば始末しようと

次に戦国時代にそういう例があるのかなんだが、思いつかない
人質は基本的に別ね
あれは裏切らないという前提があって、人質として送られたわけで、最初から殺されるのを期待してるわけじゃない
後天的な事情によって、殺害されても仕方ないと判断しての、いわば消極的な犠牲
しかしこの場合には、最初から死ぬのを前提で送り込んでるわけで、いわば積極的な犠牲
ということで、そういう例があるなら教えて欲しい

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 21:19:40

>>787
大義名分として利用するからにはまず憲政の立場を守る必要があるし、
とりあえず和議に応じる必要も出てくるし、その後にしっかり言う事を聞いてくれる保証はどこにも無いぞ。
それこそ信長が足利義昭に対して行ったのと同じ。

まぁ信長くらい余裕のある時ならそういう事も出来るだろうが・・・。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 21:45:55

真に上杉家の面目と格式を重んずるなら、憲政を殺すなどもってのほか
なんのために謙信が、館まで作って憲政を保護したのか、ということにもなる

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 22:56:48

戦略云々じゃなくて、ただうざいので殺してしまった反省している、なら解らなくもない
古志と組んでよそ者を擁立しようなんて腹立たしいよなｗ
あとは景虎側から駒を奪い取るだけでなく、俺達に刃向かうなら誰だってタブーなく殺すよと脅かしただけかもね
どれにしても景勝が下剋上をなしたわけではない

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 23:19:34

ダライラマを殺すのは基地外

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 23:55:55

>>793
大義名分として利用できるだけで憲政には軍事的裏付けや家臣団があるわけではない。
言う事を聞く聞かないの選択肢はすでにない。ただ利用するのみだし平井城から逃げてきた事もあって見事にカリスマも野望もなく今まで生きてきただけ。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 23:59:31

>>797
足利義昭もそうだったよね。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 00:19:06

憲政と義昭の違いは騎下がいるかどうか。
義昭には戦力が少なからずあったし呼応する者もいた。
憲政には何もない単なる客将に近かった。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 00:57:31

義昭には二条城もあったし毛利や松永や本願寺からの支援もあったね。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 03:14:08

>>797
軍事的な裏付けが無かろうと家臣団が無かろうと、自分が圧倒的な兵力を有していようと
大義名分として利用するのであれば憲政が積極的に認めなければ全く意味無い。
無理矢理脅したって野心もないだけに逆にあっさり命を諦めて
頑なに上杉の名跡を認めない事を明言しながら切腹でもされたらそれこそ目も当てられない。

脅されても屈さず神輿で満足できずに殺された義輝のような将軍もいたわけで
戦国時代のこういう権力闘争はだから難しい。

そういうのをわざわざ背負い込んでまで山内上杉家の正統な後継という証など必要だろうか？
越後さえ手に入ればそれでいいのでは無いか？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 08:42:58

結論：御館の乱で上杉家は滅んだ

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 09:39:06

流れをぶった切る様で済まぬが鬼小島弥太郎は戦死したんですよねえ？
この目で戦死の地の碑もみたんですけど、どこかでみた本にはそうじゃないみたいな記述があったので。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 09:41:24

>>801
憲政がそこまでやるかな？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 10:11:17

平井城から恥も外聞もなく切腹せずに逃げてきた憲政にそんな決断力はないね。
平井城の後背の榛名山一帯を守る長野氏も健在なのに上野国一国を見捨てて長尾を頼りにきたﾍﾀﾚ。
その後も越後で指導力を発揮したわけでもないし何らかの意思表示すらしてない…
憲政は無害だからこそ越後に住み続けられたし、御館の乱の時も生き長らえる事しか考えてないでしょ。
だから景虎の子を人質に降伏交渉する気になっただけ。
景勝側は春日山城を握っていてすぐ下に住む憲政なんていつでも殺せたが殺したり捕えたりしてないのは無害だから。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 11:18:38

>>804
やらないとしたら何？

>>805
上の三行とした三行の関係が見られない

上三行は憲政の意志についてのもの
下三行は、なぜか「憲政は無害だ」、さらにそれを景勝が見切ってるという二つの前提がされてる

全体を関連付けるには、憲政に再度表舞台にでる意志がない、そしてそれを景勝が見切っていた
だから、景勝にとって憲政は無害であり、殺す必要は無かったとするべきだぞ

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 11:34:36

>>803
諸説あるが戦死か戦で負った傷が元で亡くなったというのが一般的なのかな。
少なくとも俺が知ってる範囲ではそう。
＞戦死の地
これは長岡だと思うが飯山の言い伝えは川中島の戦で深手の傷を負った弥太郎がこれ以上軍勢についていくと足手まといになるので自分はここで怪我を治してから越後に戻ると一旦軍勢から離脱。
その後、怪我の具合は良くならずそのまま飯山で亡くなったという話。
確か鬼小島弥太郎の子孫という人が長野に住んでいて所蔵している甲冑を花ヶ前氏に鑑定依頼をしていたはず。
結果はどうなったのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 12:06:05

憲政を殺したとする文献的裏づけがない以上、これ以上の論議は不毛。
裁判なら普通に景勝は無罪。つか冤罪をかぶせようとしてる厨がいるだけ。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 14:30:25

御館の乱の資料は少ないのか？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 22:02:37

>>808
400年前のことを裁判てｗ
景勝が憲政を殺したのは既に通説だろうに
君がいくらダダをコネても史実は覆らんよ

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 22:37:21

思うんだけど、総じて上杉関係のスレは荒れる傾向にある
それは、「義の上杉」を真に受けて信じている狂信信者がいる一方
真実を知って偽善だとわかって毛嫌いする人がいるからだろう
偽善ほど嫌なものは無いからなー

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 23:05:03

謙信は、完璧に義を通したとは言えないが、
伝統や権威、義をかなりの程度、重んずる人であったと思う。

しかし、景勝は不義理な上に、恩知らずだと思う。
上杉家を抹殺しておいて上杉を名乗るのは僭称じゃないか・・・・
義理を重んずる人間であればこんな真似は
恥ずかしくて、できないはずだ

【毘】上杉家を語る 九【義】

【毘】上杉家を語る　九【義】