【毘】上杉家を語る　九【義】

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:02:12

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 03:12:34

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/07/09(日) 01:49:01 ID:Ib5yA7tb
>>34-35

コンドームも忘れるなよww
成り行きによっては歴史が歪んでしまう。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 05:10:33

新手の荒らしか

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 10:14:14

女体謙信ネタは萌えスレでやってくれ

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 18:01:56

>>28
質問した者ではないですが、
色々と教えて頂いてありがとうございます。

**上条長員** · 2007/09/28(金) 09:56:29

粘着がテンプレ貼ってるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 18:11:15

上杉謙信は天正6年(一五七八)三月、大軍を春日山に終結させていたが、トイレの中で倒れ、４日後に亡くなった。
死因は脳卒中。一説には、寒いトイレが発作の引き金になったという。

トイレに果てた越後の虎だった。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 22:03:51

謙信の最盛期は越後、上野、越中、能登、加賀、北信濃、南出羽、東越前、北飛騨に勢力がおよび、石高200万石、動員可能兵数は6万に及んだ

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 23:46:10

ふーん

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 23:53:40

へえ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 00:39:45

上杉にボコボコにされまくった弱小厨が粘着。恥の上塗りだなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 01:55:44

一万石につき300人だそうだから
実際それくらいの石高＆兵力は持ってたろうね
青苧交易に加え、謙信晩年から西三川金山の最盛期が始まるし

しかも加賀一向宗は謙信を推戴していた
一向宗の動員能力は異常だから、かなりの大兵力を吸収
謙信が一向宗に対して残虐行為を行わなかった成果

でも越前に勢力は及んでなかった筈

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 06:15:30

上洛したときは船を使ったらしいよね。てことは敦賀に上陸したんだろうけどよく2000もの兵を連れていけたな

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 06:41:40

信長が従軍してたら、鉄砲の一斉射撃で謙信死亡してただろなｗ
よかったよな、信長がでてこなくてさ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 06:42:53

まだ鉄砲の一斉射撃とか信じてるバカがいたのか。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 10:54:18

信長の鉄砲隊はボコボコにされちゃったしなあ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:54:54

上杉景勝･･･伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
　　　　　　　　関ヶ原で西軍が敗れ、逆に領土を奪われた負け犬。西軍が敗れるとると家康に泣きながら
　　　　　　　　尻尾をキャンキャン振り許しを乞う見るに耐えない武将。
　　　　　　　　元々、上杉が原因で引き起こした関ヶ原の合戦でありながら西軍武将を平気で見捨て、大阪の陣
　　　　　　　　では必死に勝ち馬に乗ろうと徳川軍の先方を務め、戦意のない西軍兵を虐殺する。が、結局は
　　　　　　　　30万石程度の弱小大名に減封される。しかもその３０万石は家臣の直江から譲られた領土であり、
　　　　　　　　お情けでお家を存続できた愉快な武将（藁

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:55:58

鉄砲の多さで勝てるなら上杉家は真っ先に滅んでるよ。
主な戦国大名の中で一番鉄砲の比率が低いから。
鉄砲どころか弓部隊すらろくに持っていなかった。
歪なくらい鑓部隊が大多数を占めてバランス的にはかなり悪い。
それでも謙信時代には決定的な敗戦をほとんど経験していない。
結局、鉄砲も他の武器と同じで戦を有利にするためのひとつの道具でしかない。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 15:05:33

>>47
>伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
こういう法螺はな、せめて笹谷峠を政宗自身で越えてから言え。
そもそも派遣した軍勢も笹谷峠で日和ってたくせに。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 17:37:47

つーか関ヶ原以降の直江の徳川に渡りをつける動きの速さは凄いな。まるで最初から親徳川派だった様だ。
色々言われる人だけどああいうのを見ると確かに有能だったんだな、とは思う。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:04:11

というか、様だも何も普通に「最初から親徳川だった説」もあるしな。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:19:01

>>51
そう言う資料が発見されて再来年の大河の内容が大混乱したら面白いのにｗ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:37:11

>>50
でも、同じような条件の毛利も島津もそれ以上の領土を残しているから、大したこと無いんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 19:34:02

>>47援護追加
正妻の菊姫の身柄は家康によって没収、仕方が無いから貧乏公家四辻家の
家人の娘を妾にしてガキを孕ませたまでは良かったが、菊姫はこの件を知って、
ﾌｧﾋﾞｮｰﾝして自殺、折角男のガキを産んだ妾も菊姫の怨霊によってあぼーん。

ホームレス大名の危機から救ってくれた直江の大恩を裏切って、会津上がりの
美少年清野をご寵愛。唯一の遺言は「死後の世界でも清野と永遠に共にいたい」。

安倍晋三以上のダメ男。それが上杉景勝。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:14:04

>>47や>>54みたいなやつが景勝関連のウィキ荒らしてるんだろうなぁ～
締め出されたらいいのに

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:31:12

>>55みたいな景勝礼賛者なんて、安倍礼賛者共々、
全面的に閉め出されたらいいのに。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 00:36:58

>>47
上杉軍を食い止めたのは最上家の功績。伊達は何もしてないだろ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 00:46:54

景勝ってたいした知名度もないのに、なんでこんな粘着アンチが多いんだ？

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 00:51:06

再来年大河になるからでしょ。今回の晴信のポジションが景勝だし。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 01:38:18

まあ、上杉家没落の元凶だからね。

謙信公の築き上げた物をゼロにしたし、
鷹山公が苦労する禍の種を蒔きまくったからね。
その癖、実態は>>47 >>54のような糞の割に、
好感度が高いから。

しかもあの糞がいなかったら、
上杉家の血筋は存在していないという現実が、
はなはだ腹立たしいから。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 05:12:50

>>57
＞上杉軍を食い止めたのは最上家の功績。伊達は何もしてないだろ

家康の奥州戦線の基本方針は、上杉家の「封じ込め」と戦線の「不拡大」。
政宗は、それに従っているので、一件「何もしていない」に見えるだけ
白石城を陥落させた直後、政宗は即座に梁川城と福島城を攻める動きを
見せたが、この動きを家康は警戒した。家康にとって、上杉領を荒らされ
まくるのは、実は迷惑な話でもあった。（上杉の南下阻止だけで十分。）
で、家康は「百万石のお墨付き」を出す。これは上杉を「牽制」してくれれ
ば、旧領を回復させるという政宗との取引であり、政治的な駆け引きだった。
こんな約束手形を、内心政宗が信じてもいなかったのは、和賀一揆の件でも
明らかだが。
上杉景勝は最上には勇敢に立ち向かっていったが（そのくせ叩かれている）、
伊達とは戦うこと自体を恐れていたようで、伊達領には一歩も踏み込むことは
できなかった。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 05:27:48

>>61
最近の研究じゃ、100万石のお墨付きは与える。ただし地力で刈り取れ、とった部分のみ
与えるとの趣旨であったと言われてるよ。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 09:11:22

>>55
思わず履歴を見に行ってしまった
すげーな
関連事項から直江兼続とか天地人まで削除されてるし
人物を小人物に修正したり自称を僭称に修正したり、細かくてワロタ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:19:06

>>63
直江スレのアンチが引っ越してきたんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:49:09

>>60は鶴○村さんかね？

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:17:35

>>61
最上は相当善戦していたけど、かなり際どい状態だったのに代わりはない。
下手をすれば即日滅びるくらいのな。
もし最上が滅んだら、最上領は接収され、分断されていた上杉領は地続きになる。
この状態で、政宗が上杉の封じ込めや戦線の不拡大ができるのか？
封じ込めも戦線の不拡大も、最上が脱落したらそれまでだ。

また景勝は多少面作戦を避けて各個撃破に務めており、
それも弱いところから攻めるという基本路線を取っているだけ。
勝手に行間を読みとって、伊達を恐れていたなんて吹くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:25:12

ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17875.jpg
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**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:48:13

>>60
景勝なんて居なくても血縁者はいるさ
上杉長員とか上杉氏憲とか

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:48:55

>>66
景勝は伊達政宗恐怖症だったらしい
政宗が京で茶会に出ている日まで、会津に伊達が攻めてくる～って言って騒いだりしていたらしい。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:08:12

>>69
いかにも景勝らしい話ですな（藁藁

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:20:01

景勝と兼続にもう少し思慮があれば、
徳川政権下でも会津120万石を領する外様の大大名のままだったかもしれない
前田のように謙虚になって取りつぶされなければの話

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:39:35

>>71
家康は初めから上杉を潰すつもりだったから、
前田と比較するのは無茶というもの。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 00:23:24

>>69
>>70
なんという自演・・・・

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 00:27:42

そうだね。120万石の外様なんて家康がそのままにしておくなんて考えられない。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 17:29:14

新人物往来社から花ケ前ｻﾝの上杉謙信が新装版で登場
井上鋭夫ｾﾝｾの上杉謙信じゃないのかよ・・・
帯に書いてある「上杉謙信について一番詳しい本」とか、どんだけ～

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 17:37:31

>>74
つうことは、無能なのに120万石ももらったり、五大老の一人になったりしたのが間違いってか…

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 17:46:28

>>70
そんな話、聞いたことがない
直江が伊達政宗をバカにした話は知ってるけど
城の廊下で伊達に会釈しない直江の無礼を伊達が咎めると、直江が「申し訳ありません。戦場で伊達様の後ろ姿しか拝見したことがないので、気づきませんでした」と返したとか

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 18:49:07

>>77
それも江戸期の創作だな。実際そんな事言ったらすぐさま伊達上杉両家の合戦になってもおかしくないよｗ

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 21:54:22

そういう創作考えた奴って
当時の伊達や直江の子孫に
ムカついて目をつけられたりしなかったのかな？

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 22:27:42

いや、幕府にとっての危険人物である伊達にからむのは幕府へのアピールだろう
幕府にとって上杉の存在価値は反伊達であることぐらいだから
権力者に常に覚えめでたい直江一流の感覚だろうな

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 23:09:26

そのエピソードっていつの話なんだっけ？
豊臣政権の頃なら両者が合戦に及んだことはないはずだし。徳川政権の話なら
関が原の捏造合戦しかないし。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 23:42:59

直江が、廊下ですれちがった政宗をわざと無視したという話は、
直江が景勝の名代として江戸初登城した慶長７年十月辺りらしい。

「関ヶ原以後、江戸や駿府の城で、直江山城守は、天下ご老中
に会っても、対等の挨拶で、なかなか頭を下げたり手を揃えたり
することもなかった」（東国太平記）という。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 09:23:51

名護屋で朝鮮に渡る政宗の後ろ姿を見送ったんだろ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 09:40:58

天正大判の話も後世の創作だっけ？

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 10:41:46

>>80
>幕府にとって上杉の存在価値は反伊達であることぐらい

>>81
>徳川政権の話なら関が原の捏造合戦しかないし

伊達信者乙

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:23:20

直江にある逸話って嘘が多いの？
直江状も嘘でしょ？
伊達との話も嘘となると今までの嫌味な直江像が無くなるな

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:30:44

>>86
親族の死刑判決に文句を言ってきた連中に「じゃあ地獄で閻魔に抗議して来い」と全員ヌッ殺したのは本当。＞直江

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 21:47:04

複数の文献にイヤミなエピソードが書いているから、残念ながらホントにイヤミだったんだろ
あるいは、捏造者が頑張って複数の書物に書いたのか…それほど憎まれたっつうことに…

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 23:42:35

そもそもそれって「イヤミなエピソード」なのか？

現代の感覚と当時の感覚が同じかどうか分からんし、当時の史料に
どういう文脈で引用されたのか分からないと意図が掴めなくね？
確か以前にそこらへんの話が出た時も解釈分かれてた記憶あるし。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 10:25:28

宅間上杉家の上杉富規や深谷上杉家の上杉氏憲らが
上杉景勝の旗下にならなかったのは、景勝の人望が
無かったからか？

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 10:25:59

上杉規富だった

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 16:12:52

詫間上杉の方は知らないけど、
深谷上杉の方は、北条の圧力に耐えられなくなったから。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 08:13:22

慶長５年１０月２０日、上杉家中では重臣会議が開かれ、
ここで徳川にわびを入れることが決定した。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 09:21:44

上条さんも越後から出て行ったね

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 13:28:34

>>92
北条滅亡後でも、越後上杉家ではなく徳川家に仕官した
のは、やや景勝を蔑ろにしている感じもある

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 16:57:09

土地柄を考えれば当然だろ？
深谷なんて群馬県境に近いとはいえ、埼玉県なんだから。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 22:05:12

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 22:38:44

はい

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 10:03:28

>>96
いくら関東土着と言えども、関東が徳川の領土になった以上
徳川譜代の加増の影響で、仕官しても微少な領地しか
得られないのは自明でしょう。だったら越後へいって、国主の
一門衆として振舞えたほうが良いに決まってる。
・・・・・・もしや徳川が天下を取ると予想してたのか？

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 11:18:59

山内上杉から分離したのが、旗本になった奴の九代前の話なんだぜ？
上杉憲政も上杉景勝に殺されてるし、実質的に別だ。
一門として振る舞える訳ないだろ。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 12:42:29

春日山城址で首吊り自殺
http://www2.knb.ne.jp/news/20071004_13101.htm
場所は甘粕屋敷跡近くの土嚢袋小屋がある駐車場
霊感の強い人は注意されたし

なんでこんなところで自殺するんだよぉ
行きづらくなったじゃないか・・・orz

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 00:59:16

>>100
「九代前の分家が一門でない」という部分は理解しかねる。
室町時代における鎌倉公方や江戸時代における御三家だって
末期まで一門として扱われていたじゃないか。

まぁ景勝が継承した時点で、越後は「長尾」に乗っ取られたわけだから、
そういう実質的な意味では、もう上杉家ではないのかもね

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 15:28:57

東越前っていったいどこを指しているのやら

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 17:38:26

>>100
じゃあ、なんで上条や山浦が一門として列してるん？

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 21:09:59

ちょっとメモ書きですけど、再来年の大河ドラマの｢天地人｣で真田幸村役があるなら半田健人にやってもらいたいな。
｢真田太平記｣の時の草苅正雄を思わせるルックスで好演してくれるんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 07:05:43

はい

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 13:26:06

んちゃ！

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 13:58:26

>>105
幸村には出てきて欲しくないなぁ
それは幸村ヲタも同じ気持ちだと思うぞ
出てきても人質時代だけでいい
といっても原作であれだけ登場してるから出て来るなといっても出て来るだろうけど

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 11:14:18

御館の乱前後の一門衆

上杉景信　　　　　　討死
上杉憲政　　　　　　討死
上杉憲藤　　　　　　討死
上杉憲景　　　　　　逃亡
上杉憲重　　　　　　不明
山本寺上杉定長　逃亡
上杉景虎　　　　　　討死
上杉道満丸　　　　討死
上条上杉政繁　　出奔

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 12:40:15

>>109
上条政繁は御館の乱後、6～7年ずっと景勝の政権の中枢にいたんだし
乱に絡めて出奔に数えるのは変じゃね？

あと、憲政って御館に入ってから3人も息子が出来てたんだな。＞憲藤、憲景、憲重
景勝とは面識あったのかね。
山本寺は、兄弟で二手に分かれて弟の孝長が景勝派になって魚津で死ぬわけだが、
落城前に景勝から貰った手紙が割と熱い内容らしい。

**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 17:57:14

あれだけ活躍したのに名前が残らんかった長尾の方が不憫

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 23:19:44

上杉景信が不憫

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 12:09:39

>>105
>>108
俺は出てきて欲しい。
東国の歴史を語るのに真田抜きというのは
ワサビの付いていないザル蕎麦のようなものだ。

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 14:42:59

原作で兼続と幸村は親友みたいになってるなｗ

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 14:54:21

原作って新潟日報で連載してたよね？あと『窓』の

コーナーで大河にしてほしいって投書があってホントに

実現したんだよなぁ。そんなうまくいかないって

当時は思ったのにｗ

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 22:38:57

>>109
死にすぎワロタ

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 00:32:03

結局景勝も子孫の名前には管領家の通字使ってるし長尾の意識は無いんじゃね。
越後系は千坂、長尾は嫡流が家老してるし

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 10:26:23

江戸時代初頭の上杉家一覧

　米沢上杉景勝
　倉本上杉憲国　　
　深谷上杉吉次　　
千坂上杉高信
深谷上杉憲俊
宅間上杉規富
加賀爪上杉政尚
上条上杉長員

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 10:26:13

上杉頼成の正室は長尾景基の娘
上杉定正の正室は長尾景信の娘
上杉定実の正室は長尾能景の娘

**人間七七四年** · 2007/10/20(土) 20:12:51

大河板天地人スレより不確定な情報ながらも謙信公役に渡辺謙が内定したとの噂が飛び交っている
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1191811186/l50
時期的に内定があってもおかしくはない
本決まりなら祭ですぜヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノ

ところで今日初めて米沢牛コロッケを喰った(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 00:28:00

独眼龍政宗

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 09:27:13

>>120
白血病だっけ？でやれなかっただけに是非ともやって欲しいね。
渡辺謙の謙は謙信公から名を取ったってインタビューで答えていたし。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 09:54:52

>>119
政略結婚しすぎ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 13:44:09

>>120
謙信は大柄な渡辺謙には似つかないよ。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 14:08:47

2007年11・12号『プレジデント』に上杉鷹山公の記事
http://www.president.co.jp/pre/20071112/index.html

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 18:40:20

>>124
謙信にはいくつもの顔があるんだよ。
ミステリアスで実像の見えない謙信は、後世になって様々な像が作られ、
そのうち最も流布しているイメージ（戦国期～江戸期に出来た錦絵みたいなの）
に近い風貌をしているのは、今では渡辺謙だけなんだから、いいと思うぞ。

女性説を想起させる耽美な謙信がいてもいいし、
吉川が伝聞から想像した巨漢の謙信がいてもいい。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 10:22:16

上杉定正って正室いたのかｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 21:40:26

>>123
戦国だしこんなものかも

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 00:56:34

認定関連良スレ

結局【謙信最強】を認めざるをえない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175481656/l50

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 01:51:47

もう1000いっとるｗ

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 20:58:36

本スレがアレなのでこちらで聞くが、
直江兼続についてなるべく客観的に書かれた書籍ってあるだろうか

【毘】上杉家を語る 九【義】

【毘】上杉家を語る　九【義】