【毘】上杉家を語る　九【義】

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:02:12

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:03:02

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:04:15

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲志田修理亮義分大国修理亮頼久加地安芸守春綱

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:05:15

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html
【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:05:55

●関連スレ

■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
上杉景勝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152119766/
上杉謙信とその周辺の国の確執
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
柿崎景家
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/
【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
■■「川中島の合戦」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174111638/

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:06:31

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**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:07:36

心に物なき時は、心廣く體泰なり
心に我儘なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和かなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇なき時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:47:34

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:48:10

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**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:48:48

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:49:19

【大河対決】
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:50:34

上杉信者の特徴

●とにかく気が小さい。
●いきなり発狂をしてコピペを張りまくる
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにしようとしてシカトされる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうと自演するため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実は上杉厨の常識はピントがズレまくっている（上杉厨の常識は世界の非常識）
●アラ探しのつもりができない。的外れ。ゲームでしか信玄の事を知らない
●ネガティブ思考のため、根が暗く執着心が強くうっとうしい
●一人では何もできない。ので自演。
●自分が多数派であるように自演。少数派をと決め付け馬鹿にしようとするも相手にされない
●武田様が他人からどう見られているか、武田様をいつも気にしている
●武田信者を増やそうと、いつも周りに熱弁をふるっている。
●友達がいない
●仕事もない
●夜中に起き朝に寝る。
●自分の感情をコントロールできない。コミュニケーション能力がない
●頑固で馬鹿。
●上杉信者以外を信じられず、疑い深い
●執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人にひたすら厳しい。そして気付いていない
●要するにｷﾁｶﾞｲ

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:54:40

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:55:10

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:55:42

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:56:13

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【戦国板荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 18:56:43

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:17:03

>>8-17
乙。出尽くしたか？

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:33:11

やれやれ

前スレの旅行報告してくれた人、乙！
面白かったよ

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:54:18

六日町行ってみたいなあ。
菊姫愛用の薙刀を見たい。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:09:54

　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ﾐ　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　　　　　　　'γ､`　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　　　　　　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　ﾚﾘ*　　　　　　　　　　　　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
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　　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　　ヽ　￣　　　／ |__ 　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　　上杉家の数々の捏造に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　　反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す
　　　　　武田ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉厨

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:22:36

教室の隅っこにしゃがんだ　悲惨な上杉ファンを見ていた
人それぞれ好みはあるのに　誰も君に話しかけないね

上杉謙信が１番だなんて　信者がブヒブヒ吠えてて
ゴミ溜めの中顔真っ赤にして　アンチ上杉に論破されてる

それなのに上杉謙信は　どうしてこうもショボすぎる
できることもないのに信者たち　１番にさせたがる

そうさ、謙信は
世界でもまれに見るクソ武将　ひとりひとりキモイ信者もいる
上杉のスレ立てコピペ貼りに一生必死になれば良い

武田信玄と上杉謙信　信者は必死に比べようとするけど　
ナンバー１になれるはずがない　もともとぶっちぎりのワースト１　

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:24:14

【上杉ヲタが精神崩壊に至る過程】

1．信長の野望にはまる

2．上杉謙信の統率が全武将中最高

3．上杉謙信が最強の武将だと思い始める

4．その他の武将を叩く

5．松川、手取川の戦いを知り「伊達は上杉に敗れた雑魚だよねｗ」「天下人織田を破った上杉」とわけわからん悦に入る

6．松川、手取川の戦いは捏造である事を知る

7．上杉ヲタ精神崩壊（ｗ

8．戦国板をところかまわず荒らしまくる（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:53:17

信玄オタの粘着ぶりが異常。大阪人が多いのかｗｗｗｗ
あと滅亡した武田を拾ってやった家の１つが上杉だぞ。恩に着ろよゴミカス

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 01:59:04

信玄オタというより、上杉を嫌いすぎて
アンチ巨人も巨人ファン　みたいな状態になってるんだろう
自分だったら嫌いな武将のために
わざわざこんな労力かける気になんぞサラサラならん
スレ立ての時期を見張ってるとかもう激しく面倒くさいし
その熱心さはある意味感心する

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 03:50:36

>>8-17と>>22-23
本当に乙。帰っていいよ。

**上杉修理大夫朝興** · 2007/09/26(水) 09:47:54

>>1
我らが上杉スレの建設、乙である。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 17:39:01

>>19-20
つたない六日町紀行を褒めて頂きありがとうでやんす。m(_ _)m
坂戸城址は本当にいいっすよ。
来ている人みんな見ず知らずなのに「おはよう。」「ご苦労様。」と声をかけてくれるんね。
他の山城でここまで挨拶を交わすところはまずないよ。これだけでも心の洗濯となり癒されまつ。

それから、かなり前に仙洞院様の名前が綾姫なのか桃姫なのかとこのスレで尋ねていた御仁がおられたはずだけど、
綾姫で間違いはございませんです。
仙洞院様ゆかりのお寺で現在も上杉家と親交のある龍澤寺の御住職の話ですので間違いは御座いません。
剃髪後の名も
×仙桃院
○仙洞院
が正解です。
仙桃院という名は江戸時代に間違って広まった名という事でした。
事実、米沢林泉寺にある墓石にも仙洞院と彫られております。
邦憲氏御夫妻に確かめたところそれで間違いがないとの事でした。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 03:09:27

27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/02(日) 17:32:24 ID:db/hK6ek
じゃあ、安易なネタ投下するよ。

もしも、戦国自衛隊の逆パターンで、謙信タン（13歳）が21世紀のおまいら
の前に時空移動してきたら・・・・・どうする？
さしあたり二つの傾向が考えられそうだが。

①16世紀に帰りたがる彼女を説得し、21世紀の享楽をすべて体験させることで、
　戻らないように決心させる。ふたりでヒソーリと酒びたりで暮らす。

②タイムスリップは戻れるのがパターンだから、彼女とともに戦国時代で生きることを決意。
　とりあえず軍資金（軽機関銃や手榴弾を買う）を貯めるために、必死こいて働く。
　彼女にも和風スナックで働いてもらい、ひそかに義勇軍を募る。16世紀にもどったら、
　まず信長・秀吉・家康の暗殺を手始めに天下取りに乗り出す。

ほかにおまいら、どんな案がある？

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 03:10:06

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/04(火) 01:17:35 ID:nhIsI2lt
>>27
とりあえず、ワコールの下着を買ってあげる。
漏れ「平成の女子は、このやうな下着をつけるのでつ」
謙信ﾀﾝ「そうか・・・」
漏れ「この花柄のブラとショーツは如何に？」
謙信ﾀﾝ「ふむ、この真ん中が透けておるのは何じゃ？」
漏れ「ははっ、それは大人の女子が戯れに着けるｼｰｽﾙｰと申しまして（ｱｿｺが丸見え・・）」
謙信ﾀﾝ「そうか、これが気に入った。買ってたもれ」
漏れ「・・・・」

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 03:10:42

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/05(水) 01:01:25 ID:0iH4Mw0X
>>31
１６世紀へタイムトラベル必需品（必須知識）・・・。

トイレットペーパーおよび、その製法知識（楮や木片から製紙・再生紙製造）
タンポン（おおむね１０年分＝１２０本ほど・謙信タン御使用）
女性用下着（謙信タン御使用）
ＴＮＴ火薬の製法知識（手榴弾に使用）
石油精製法知識（新潟には、いや・・越後では臭水＝原油が出るので、火炎瓶などに軍事利用）
自転車数台（マウンティングバイク系・物見用に軍事転用）？？
固形燃料の製造法（何かと役に立つ？）
マカロフ（軍用拳銃・護身用）
軽自動車１台（もしくはバイク）

ほかには・・・思いつかん・・・orz

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 03:12:34

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/07/09(日) 01:49:01 ID:Ib5yA7tb
>>34-35

コンドームも忘れるなよww
成り行きによっては歴史が歪んでしまう。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 05:10:33

新手の荒らしか

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 10:14:14

女体謙信ネタは萌えスレでやってくれ

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 18:01:56

>>28
質問した者ではないですが、
色々と教えて頂いてありがとうございます。

**上条長員** · 2007/09/28(金) 09:56:29

粘着がテンプレ貼ってるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 18:11:15

上杉謙信は天正6年(一五七八)三月、大軍を春日山に終結させていたが、トイレの中で倒れ、４日後に亡くなった。
死因は脳卒中。一説には、寒いトイレが発作の引き金になったという。

トイレに果てた越後の虎だった。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 22:03:51

謙信の最盛期は越後、上野、越中、能登、加賀、北信濃、南出羽、東越前、北飛騨に勢力がおよび、石高200万石、動員可能兵数は6万に及んだ

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 23:46:10

ふーん

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 23:53:40

へえ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 00:39:45

上杉にボコボコにされまくった弱小厨が粘着。恥の上塗りだなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 01:55:44

一万石につき300人だそうだから
実際それくらいの石高＆兵力は持ってたろうね
青苧交易に加え、謙信晩年から西三川金山の最盛期が始まるし

しかも加賀一向宗は謙信を推戴していた
一向宗の動員能力は異常だから、かなりの大兵力を吸収
謙信が一向宗に対して残虐行為を行わなかった成果

でも越前に勢力は及んでなかった筈

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 06:15:30

上洛したときは船を使ったらしいよね。てことは敦賀に上陸したんだろうけどよく2000もの兵を連れていけたな

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 06:41:40

信長が従軍してたら、鉄砲の一斉射撃で謙信死亡してただろなｗ
よかったよな、信長がでてこなくてさ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 06:42:53

まだ鉄砲の一斉射撃とか信じてるバカがいたのか。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 10:54:18

信長の鉄砲隊はボコボコにされちゃったしなあ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:54:54

上杉景勝･･･伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
　　　　　　　　関ヶ原で西軍が敗れ、逆に領土を奪われた負け犬。西軍が敗れるとると家康に泣きながら
　　　　　　　　尻尾をキャンキャン振り許しを乞う見るに耐えない武将。
　　　　　　　　元々、上杉が原因で引き起こした関ヶ原の合戦でありながら西軍武将を平気で見捨て、大阪の陣
　　　　　　　　では必死に勝ち馬に乗ろうと徳川軍の先方を務め、戦意のない西軍兵を虐殺する。が、結局は
　　　　　　　　30万石程度の弱小大名に減封される。しかもその３０万石は家臣の直江から譲られた領土であり、
　　　　　　　　お情けでお家を存続できた愉快な武将（藁

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:55:58

鉄砲の多さで勝てるなら上杉家は真っ先に滅んでるよ。
主な戦国大名の中で一番鉄砲の比率が低いから。
鉄砲どころか弓部隊すらろくに持っていなかった。
歪なくらい鑓部隊が大多数を占めてバランス的にはかなり悪い。
それでも謙信時代には決定的な敗戦をほとんど経験していない。
結局、鉄砲も他の武器と同じで戦を有利にするためのひとつの道具でしかない。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 15:05:33

>>47
>伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
こういう法螺はな、せめて笹谷峠を政宗自身で越えてから言え。
そもそも派遣した軍勢も笹谷峠で日和ってたくせに。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 17:37:47

つーか関ヶ原以降の直江の徳川に渡りをつける動きの速さは凄いな。まるで最初から親徳川派だった様だ。
色々言われる人だけどああいうのを見ると確かに有能だったんだな、とは思う。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:04:11

というか、様だも何も普通に「最初から親徳川だった説」もあるしな。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:19:01

>>51
そう言う資料が発見されて再来年の大河の内容が大混乱したら面白いのにｗ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:37:11

>>50
でも、同じような条件の毛利も島津もそれ以上の領土を残しているから、大したこと無いんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 19:34:02

>>47援護追加
正妻の菊姫の身柄は家康によって没収、仕方が無いから貧乏公家四辻家の
家人の娘を妾にしてガキを孕ませたまでは良かったが、菊姫はこの件を知って、
ﾌｧﾋﾞｮｰﾝして自殺、折角男のガキを産んだ妾も菊姫の怨霊によってあぼーん。

ホームレス大名の危機から救ってくれた直江の大恩を裏切って、会津上がりの
美少年清野をご寵愛。唯一の遺言は「死後の世界でも清野と永遠に共にいたい」。

安倍晋三以上のダメ男。それが上杉景勝。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:14:04

>>47や>>54みたいなやつが景勝関連のウィキ荒らしてるんだろうなぁ～
締め出されたらいいのに

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:31:12

>>55みたいな景勝礼賛者なんて、安倍礼賛者共々、
全面的に閉め出されたらいいのに。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 00:36:58

>>47
上杉軍を食い止めたのは最上家の功績。伊達は何もしてないだろ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 00:46:54

景勝ってたいした知名度もないのに、なんでこんな粘着アンチが多いんだ？

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 00:51:06

再来年大河になるからでしょ。今回の晴信のポジションが景勝だし。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 01:38:18

まあ、上杉家没落の元凶だからね。

謙信公の築き上げた物をゼロにしたし、
鷹山公が苦労する禍の種を蒔きまくったからね。
その癖、実態は>>47 >>54のような糞の割に、
好感度が高いから。

しかもあの糞がいなかったら、
上杉家の血筋は存在していないという現実が、
はなはだ腹立たしいから。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 05:12:50

>>57
＞上杉軍を食い止めたのは最上家の功績。伊達は何もしてないだろ

家康の奥州戦線の基本方針は、上杉家の「封じ込め」と戦線の「不拡大」。
政宗は、それに従っているので、一件「何もしていない」に見えるだけ
白石城を陥落させた直後、政宗は即座に梁川城と福島城を攻める動きを
見せたが、この動きを家康は警戒した。家康にとって、上杉領を荒らされ
まくるのは、実は迷惑な話でもあった。（上杉の南下阻止だけで十分。）
で、家康は「百万石のお墨付き」を出す。これは上杉を「牽制」してくれれ
ば、旧領を回復させるという政宗との取引であり、政治的な駆け引きだった。
こんな約束手形を、内心政宗が信じてもいなかったのは、和賀一揆の件でも
明らかだが。
上杉景勝は最上には勇敢に立ち向かっていったが（そのくせ叩かれている）、
伊達とは戦うこと自体を恐れていたようで、伊達領には一歩も踏み込むことは
できなかった。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 05:27:48

>>61
最近の研究じゃ、100万石のお墨付きは与える。ただし地力で刈り取れ、とった部分のみ
与えるとの趣旨であったと言われてるよ。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 09:11:22

>>55
思わず履歴を見に行ってしまった
すげーな
関連事項から直江兼続とか天地人まで削除されてるし
人物を小人物に修正したり自称を僭称に修正したり、細かくてワロタ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:19:06

>>63
直江スレのアンチが引っ越してきたんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:49:09

>>60は鶴○村さんかね？

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:17:35

>>61
最上は相当善戦していたけど、かなり際どい状態だったのに代わりはない。
下手をすれば即日滅びるくらいのな。
もし最上が滅んだら、最上領は接収され、分断されていた上杉領は地続きになる。
この状態で、政宗が上杉の封じ込めや戦線の不拡大ができるのか？
封じ込めも戦線の不拡大も、最上が脱落したらそれまでだ。

また景勝は多少面作戦を避けて各個撃破に務めており、
それも弱いところから攻めるという基本路線を取っているだけ。
勝手に行間を読みとって、伊達を恐れていたなんて吹くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:25:12

ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17875.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17876.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17877.jpg
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ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17879.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17880.jpg

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:48:13

>>60
景勝なんて居なくても血縁者はいるさ
上杉長員とか上杉氏憲とか

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:48:55

>>66
景勝は伊達政宗恐怖症だったらしい
政宗が京で茶会に出ている日まで、会津に伊達が攻めてくる～って言って騒いだりしていたらしい。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:08:12

>>69
いかにも景勝らしい話ですな（藁藁

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:20:01

景勝と兼続にもう少し思慮があれば、
徳川政権下でも会津120万石を領する外様の大大名のままだったかもしれない
前田のように謙虚になって取りつぶされなければの話

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:39:35

>>71
家康は初めから上杉を潰すつもりだったから、
前田と比較するのは無茶というもの。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 00:23:24

>>69
>>70
なんという自演・・・・

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 00:27:42

そうだね。120万石の外様なんて家康がそのままにしておくなんて考えられない。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 17:29:14

新人物往来社から花ケ前ｻﾝの上杉謙信が新装版で登場
井上鋭夫ｾﾝｾの上杉謙信じゃないのかよ・・・
帯に書いてある「上杉謙信について一番詳しい本」とか、どんだけ～

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 17:37:31

>>74
つうことは、無能なのに120万石ももらったり、五大老の一人になったりしたのが間違いってか…

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 17:46:28

>>70
そんな話、聞いたことがない
直江が伊達政宗をバカにした話は知ってるけど
城の廊下で伊達に会釈しない直江の無礼を伊達が咎めると、直江が「申し訳ありません。戦場で伊達様の後ろ姿しか拝見したことがないので、気づきませんでした」と返したとか

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 18:49:07

>>77
それも江戸期の創作だな。実際そんな事言ったらすぐさま伊達上杉両家の合戦になってもおかしくないよｗ

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 21:54:22

そういう創作考えた奴って
当時の伊達や直江の子孫に
ムカついて目をつけられたりしなかったのかな？

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 22:27:42

いや、幕府にとっての危険人物である伊達にからむのは幕府へのアピールだろう
幕府にとって上杉の存在価値は反伊達であることぐらいだから
権力者に常に覚えめでたい直江一流の感覚だろうな

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 23:09:26

そのエピソードっていつの話なんだっけ？
豊臣政権の頃なら両者が合戦に及んだことはないはずだし。徳川政権の話なら
関が原の捏造合戦しかないし。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 23:42:59

直江が、廊下ですれちがった政宗をわざと無視したという話は、
直江が景勝の名代として江戸初登城した慶長７年十月辺りらしい。

「関ヶ原以後、江戸や駿府の城で、直江山城守は、天下ご老中
に会っても、対等の挨拶で、なかなか頭を下げたり手を揃えたり
することもなかった」（東国太平記）という。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 09:23:51

名護屋で朝鮮に渡る政宗の後ろ姿を見送ったんだろ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 09:40:58

天正大判の話も後世の創作だっけ？

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 10:41:46

>>80
>幕府にとって上杉の存在価値は反伊達であることぐらい

>>81
>徳川政権の話なら関が原の捏造合戦しかないし

伊達信者乙

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:23:20

直江にある逸話って嘘が多いの？
直江状も嘘でしょ？
伊達との話も嘘となると今までの嫌味な直江像が無くなるな

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:30:44

>>86
親族の死刑判決に文句を言ってきた連中に「じゃあ地獄で閻魔に抗議して来い」と全員ヌッ殺したのは本当。＞直江

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 21:47:04

複数の文献にイヤミなエピソードが書いているから、残念ながらホントにイヤミだったんだろ
あるいは、捏造者が頑張って複数の書物に書いたのか…それほど憎まれたっつうことに…

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 23:42:35

そもそもそれって「イヤミなエピソード」なのか？

現代の感覚と当時の感覚が同じかどうか分からんし、当時の史料に
どういう文脈で引用されたのか分からないと意図が掴めなくね？
確か以前にそこらへんの話が出た時も解釈分かれてた記憶あるし。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 10:25:28

宅間上杉家の上杉富規や深谷上杉家の上杉氏憲らが
上杉景勝の旗下にならなかったのは、景勝の人望が
無かったからか？

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 10:25:59

上杉規富だった

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 16:12:52

詫間上杉の方は知らないけど、
深谷上杉の方は、北条の圧力に耐えられなくなったから。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 08:13:22

慶長５年１０月２０日、上杉家中では重臣会議が開かれ、
ここで徳川にわびを入れることが決定した。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 09:21:44

上条さんも越後から出て行ったね

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 13:28:34

>>92
北条滅亡後でも、越後上杉家ではなく徳川家に仕官した
のは、やや景勝を蔑ろにしている感じもある

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 16:57:09

土地柄を考えれば当然だろ？
深谷なんて群馬県境に近いとはいえ、埼玉県なんだから。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 22:05:12

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 22:38:44

はい

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 10:03:28

>>96
いくら関東土着と言えども、関東が徳川の領土になった以上
徳川譜代の加増の影響で、仕官しても微少な領地しか
得られないのは自明でしょう。だったら越後へいって、国主の
一門衆として振舞えたほうが良いに決まってる。
・・・・・・もしや徳川が天下を取ると予想してたのか？

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 11:18:59

山内上杉から分離したのが、旗本になった奴の九代前の話なんだぜ？
上杉憲政も上杉景勝に殺されてるし、実質的に別だ。
一門として振る舞える訳ないだろ。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 12:42:29

春日山城址で首吊り自殺
http://www2.knb.ne.jp/news/20071004_13101.htm
場所は甘粕屋敷跡近くの土嚢袋小屋がある駐車場
霊感の強い人は注意されたし

なんでこんなところで自殺するんだよぉ
行きづらくなったじゃないか・・・orz

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 00:59:16

>>100
「九代前の分家が一門でない」という部分は理解しかねる。
室町時代における鎌倉公方や江戸時代における御三家だって
末期まで一門として扱われていたじゃないか。

まぁ景勝が継承した時点で、越後は「長尾」に乗っ取られたわけだから、
そういう実質的な意味では、もう上杉家ではないのかもね

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 15:28:57

東越前っていったいどこを指しているのやら

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 17:38:26

>>100
じゃあ、なんで上条や山浦が一門として列してるん？

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 21:09:59

ちょっとメモ書きですけど、再来年の大河ドラマの｢天地人｣で真田幸村役があるなら半田健人にやってもらいたいな。
｢真田太平記｣の時の草苅正雄を思わせるルックスで好演してくれるんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 07:05:43

はい

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 13:26:06

んちゃ！

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 13:58:26

>>105
幸村には出てきて欲しくないなぁ
それは幸村ヲタも同じ気持ちだと思うぞ
出てきても人質時代だけでいい
といっても原作であれだけ登場してるから出て来るなといっても出て来るだろうけど

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 11:14:18

御館の乱前後の一門衆

上杉景信　　　　　　討死
上杉憲政　　　　　　討死
上杉憲藤　　　　　　討死
上杉憲景　　　　　　逃亡
上杉憲重　　　　　　不明
山本寺上杉定長　逃亡
上杉景虎　　　　　　討死
上杉道満丸　　　　討死
上条上杉政繁　　出奔

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 12:40:15

>>109
上条政繁は御館の乱後、6～7年ずっと景勝の政権の中枢にいたんだし
乱に絡めて出奔に数えるのは変じゃね？

あと、憲政って御館に入ってから3人も息子が出来てたんだな。＞憲藤、憲景、憲重
景勝とは面識あったのかね。
山本寺は、兄弟で二手に分かれて弟の孝長が景勝派になって魚津で死ぬわけだが、
落城前に景勝から貰った手紙が割と熱い内容らしい。

**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 17:57:14

あれだけ活躍したのに名前が残らんかった長尾の方が不憫

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 23:19:44

上杉景信が不憫

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 12:09:39

>>105
>>108
俺は出てきて欲しい。
東国の歴史を語るのに真田抜きというのは
ワサビの付いていないザル蕎麦のようなものだ。

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 14:42:59

原作で兼続と幸村は親友みたいになってるなｗ

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 14:54:21

原作って新潟日報で連載してたよね？あと『窓』の

コーナーで大河にしてほしいって投書があってホントに

実現したんだよなぁ。そんなうまくいかないって

当時は思ったのにｗ

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 22:38:57

>>109
死にすぎワロタ

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 00:32:03

結局景勝も子孫の名前には管領家の通字使ってるし長尾の意識は無いんじゃね。
越後系は千坂、長尾は嫡流が家老してるし

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 10:26:23

江戸時代初頭の上杉家一覧

　米沢上杉景勝
　倉本上杉憲国　　
　深谷上杉吉次　　
千坂上杉高信
深谷上杉憲俊
宅間上杉規富
加賀爪上杉政尚
上条上杉長員

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 10:26:13

上杉頼成の正室は長尾景基の娘
上杉定正の正室は長尾景信の娘
上杉定実の正室は長尾能景の娘

**人間七七四年** · 2007/10/20(土) 20:12:51

大河板天地人スレより不確定な情報ながらも謙信公役に渡辺謙が内定したとの噂が飛び交っている
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1191811186/l50
時期的に内定があってもおかしくはない
本決まりなら祭ですぜヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノ

ところで今日初めて米沢牛コロッケを喰った(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 00:28:00

独眼龍政宗

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 09:27:13

>>120
白血病だっけ？でやれなかっただけに是非ともやって欲しいね。
渡辺謙の謙は謙信公から名を取ったってインタビューで答えていたし。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 09:54:52

>>119
政略結婚しすぎ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 13:44:09

>>120
謙信は大柄な渡辺謙には似つかないよ。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 14:08:47

2007年11・12号『プレジデント』に上杉鷹山公の記事
http://www.president.co.jp/pre/20071112/index.html

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 18:40:20

>>124
謙信にはいくつもの顔があるんだよ。
ミステリアスで実像の見えない謙信は、後世になって様々な像が作られ、
そのうち最も流布しているイメージ（戦国期～江戸期に出来た錦絵みたいなの）
に近い風貌をしているのは、今では渡辺謙だけなんだから、いいと思うぞ。

女性説を想起させる耽美な謙信がいてもいいし、
吉川が伝聞から想像した巨漢の謙信がいてもいい。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 10:22:16

上杉定正って正室いたのかｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 21:40:26

>>123
戦国だしこんなものかも

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 00:56:34

認定関連良スレ

結局【謙信最強】を認めざるをえない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175481656/l50

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 01:51:47

もう1000いっとるｗ

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 20:58:36

本スレがアレなのでこちらで聞くが、
直江兼続についてなるべく客観的に書かれた書籍ってあるだろうか

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 13:57:19

>>129
良スレ…か？

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 20:51:44

煽りだから相手にすんなｗ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 14:46:06

>>119
長尾と上杉は親戚みたいなもんってことか？

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 00:20:26

成田氏も長尾忠景の男系子孫で、成田長忠は
上杉憲盛の娘を正室にしたな

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/11/04(日) 00:57:22

男系と母系を同列視するなら、越後や上野の長尾と上杉はほぼ同族と言っていいかもね。

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 20:44:37

上杉頼成の男系曾孫である長尾景広（14～15世紀の人）の
消息がわからない件について

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 05:27:39

>>137
まあ、此の時代だと消息がわからなくなるのも珍しくは無いかもな。

話は変わるが、直江スレのアンチぷりが酷い件。
全てをひたすら曲解してくるやつばかりで、三戦の頃や初期の
ウィキペの項目を思い出すんだが。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 09:45:17

直江は何かと話題だからなぁ

**仙台藩百姓** · 2007/11/05(月) 10:34:06

直山(稙宗公じゃないお)は捏造の塊みたいな奴だからねー┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 13:11:55

>>138
批判されたらなんでもアンチって言い出すのもどうかと思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 15:25:32

批判のレベルなら別に構わないんだが。過大評価されすぎなのだから。
しかし品性のない、イメージ操作みたいなのは嫌らしいと思う。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 15:56:31

まあ、兼続はこの辺の時代の著名人らしく、史実と講談がごっちゃになってるからねえ。
今まで良い方にイメージ操作されていた人間で（今度の大河でさらにそっちの方向に操作されるだろうし）
それに対しての反発も強くなるのだろう。

まあ、ぶっちゃけると2ちゃんのこんな板で、どんなにイメージ操作した所で、世間的には何の意味もない
行為ではあるがｗ

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 16:00:54

成立年代的に本人や直接の関係者が捏造してるわけもない史料を
引っ張り出して素行や言動の批判しても何にもならんだろうとは思う。
そう書かれてるという事はきっと書かれるだけの根拠が、とかしつこいし。
あれ真面目に史料批判とかしたい人には邪魔だろうなぁ。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 16:00:58

あれを批判といえるのか疑問なんだが。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 14:30:48

>>138
今にはじまった事じゃない。
書き込んでる奴も毎回毎回同じネタの繰り返しでよく飽きないもんだ。
もちろん上杉ヲタだから最初は擁護して書き込んでいたが段々アホらしくなって今じゃ書き込みはおろか覗く事もない。
他人がどうこう言おうが自分が想像している兼続像をしっかりと持ち続ければいいと思う。
アンチになにいっても聞く耳なんか持ち合わせていないんだからさ。
反論すんのは労力と時間の無駄。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 19:59:48

上野・下平両氏の再審協議について家中から反対を受けて
越後国代表を辞任する意向を表明していた長尾宗心氏（27）が
辞任表明を撤回し、執行部の慰留を受諾することが６日夕、濃厚になった。
宗心氏は長尾家幹部に対し、「国をまとめて秩序回復に導きたい」と、
再び越後国運営に取り組む意欲を示した。
宗心氏は４日に会見し、２日に行われた上野・下平両氏の相論裁定で
再審に向けた協議を打診され、長尾家役員会に諮ったが、
反対されたことを理由に挙げて、代表を辞任する考えを示していた。
長尾家は宗心氏の辞任表明後から、長尾政景代表代行や
中条藤資幹事長ら執行部が宗心氏に対して、辞意撤回を求めていた。
長尾家は６日午後、家臣を地域別に集めて意見交換会を開き、
いずれも宗心氏の代表続投を求める声が大勢となった。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 20:57:02

>>147
力作

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 23:25:06

元ネタ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071106-00000932-san-pol

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 23:35:27

上杉は良くも悪くも大きなブランドだから、信者もアンチも多いわな。

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 00:10:31

>>150
まあ、仕方ないとはいえ、それにしてもあそこは酷い。
なんつうか、ただただ叩き台にしたいだけなんだよな。
清野長範を持ち出して、矛盾がバレたらこんどは輝元を
つかって叩いている。

一応本スレだし、話できるところは欲しいが、正直、直江スレは
あのざまでは、もはや使い物にならんからなあ。

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 02:12:14

春日山行って来たが何故東郷平八郎の神社が？
菩提寺まで持っていかれたから上杉関連は寂しいな

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 09:41:47

>>127
居ないわけがないだろう。まぁ、跡継ぎ（男子）は
できなかったらしいが

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 23:46:13

山本寺上杉家の系譜がハッキリしないな

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 10:05:02

長尾景基の娘が上杉頼成の正室になって男子を産んだから
長尾は上杉の執事になれたわけだな

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 10:07:22

上杉が、足利の外戚になって出世の
キッカケを作ったのと似てるな

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 11:44:29

苗字がガチで上杉の俺が通りますよ

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 13:50:20

>>157
めざせたっちゃん甲子園

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 20:46:30

宗心が天室光育に宛てて送った書状の原文を読みたいのですが、
図書館に出向いてもそれらしきものが掲載されている書籍がありません。
書状の写真が見られれば一番なのですが活字になっているものでもよいので、
いずれの書籍をあたればよいかどなたか教えていただけませんか。

何となくこの書状、本物かどうか気になって調べてみたいと思いまして。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 21:15:43

>>159
「上越市史別編上杉氏文書集一」
「歴代古案」

原本は残ってないはず。

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 07:36:23

謙信の臼井敗退の記述って上杉側史料にない？

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 08:33:02

ありがとうございます。早速調べてみたいと思います。

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 09:45:35

長尾重景の正室は不明？

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 20:31:43

267 ：人間七七四年：2007/11/15(木) 23:33:17 ID:kNb59DXf
まてまて、早雲は実際には謎の人物だし、細川政元との関係もそうではないか？って言う想像の域を出てない。
だが長尾家は由緒正しく上杉の名跡を継ぐ事もおかしな事でもない名家。

271 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 00:39:10 ID:Hlp6X6hj
長尾さんの所って非御家人の家柄だからって越後国人に馬鹿にされてたじゃねーかｗ
名家も糞もねえよｗ

272 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 01:02:01 ID:OHhl7fLv
そんなのあたぼうよ！かりにも坂東平氏たるもの裏切り者の北条とは違い！我が長尾家は頼朝の武威を恐れず
平家の為に戦ったまでよ！だが関が原のあとの西軍しかり・・・大勢が決したからには三浦氏をとうして服属するのは武門の習い。

276 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 14:39:42 ID:/0i7pF6m
>>271
捏造乙、御家人とイミフな事情で馬鹿にされんだよ？頭おかしい？
坂東平氏の名家の家名に家柄不詳な国人が羨んだに決まっとる

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 16:10:58

北条や安田は毛利の一族、家柄不詳はねえ。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 16:52:45

景虎は晴景から家督を譲り受けた直後、
越後守護職を望んだが、
非御家人の家格ではと、将軍に断られている。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:12:12

263 ：人間七七四年：2007/11/15(木) 11:15:45 ID:1IUcyvuc
今川に嫁いだ女って言ったって早雲の姉か妹かもハッキリしてないくらいよくわからん。側室だったけど嫡男が生まれたとかそういうもんだったんでは？
ちなみに長尾家は坂東八平氏の一つで鎌倉氏の一族という名門中の名門。
しかも鎌倉市に隣接する大船駅近くに今も長尾台（玉縄城近く）って地名まであり疑いようがない（鎌倉公方成氏が長尾郷を横領した為に上杉と公方側の対立が頂点に達し全面戦争になり古河へ移る事になってるくらい）
鎌倉時代に三浦氏とともに衰退したが守護上杉氏から長尾氏に養子が入ったことで守護代職を拝領してる。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:27:51

で、このコピペ馬鹿は何が言いたいんだ？

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 18:16:58

>>168
長尾は名家じゃねえって事？
どこからのコピペだこれ？

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 21:01:50

北条スレからのコピペ。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 01:35:20

今回の大河がはじめてじゃないかな、謙信公の失態を描いたのは。
今まで必要以上に聖人君主として描かれ過ぎていたので知識の無い人にはフィクションとして映ったかも。
まぁ、でも失態の部分を描いたのは良かった気がする。人間らしさが出ていてさ。
『ダーウィンが来た』では上越市のツバメを撮影していたりと今日はなんだか得した気分だね。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 02:31:06

>>171
いや知識持ってる方がフィクションだと分かるだろw
４５分の内４０分近くは一次史料と相反した軍記物＆脚本家の脳内妄想ドラマ
とてもじゃないが戦国板で語れる内容じゃない

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 02:43:19

カッカッカッカ

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 02:57:31

>>172
久々にこんなに頭の悪いレスをみたな

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 05:16:48

伊勢姫とか成田ﾑﾁ打ちとか史実じゃないからね。完全に捏造冤罪。またあの時点で上野からの補給線を北条が分断してたってのも大ウソ。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 05:29:12

気持ちの悪い上杉厨がわいてきました。北条スレだけじゃなくこっちも荒らすかい？

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 05:46:29

上杉スレで上杉厨もなにも

大河はドラマなんだし逸話や創作が入ってたって別にいいと思うがね
それより逸話では扇子で叩いただけなのにムチで打ちまくったのにちょっと吹いたw

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 05:50:44

さすがに成田が可哀想だったなｗ
嫁取られた上に公開フルボッコって、そら誰だってブチ切れですよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 08:30:34

嫁は一応自分で出した人質だけどね
公開フルボッコ(しかも鞭)はな……ブチ切れるか、変な方向に目覚めるか、どちらにしても受難だな。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 00:42:21

>>174
上杉謙信および上杉家に関する最近の研究所とか読むと分かると思うよ。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 16:12:34

史実の謙信は色情狂の姫武将だったもんな
直江とか柿崎とか本多とか家臣は毎晩、謙信に骨抜きにされてたし、
宇佐美や長尾が死んだのは謙信とやってる最中に心筋梗塞だったし

**北条幻庵ってどお？** · 2007/11/20(火) 16:57:11

>>175
そうは断定できないと思うよ。
『鷲宮町史』資料編に載っている江戸時代に書かれた『成田家譜』などには…
長泰のところにちゃんと書いてあるよ。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 17:06:11

江戸時代に書かれたって時点で既に信用できないだろ。
それより以前に書かれた創作を含んだ軍記を参考に書いている可能性がある。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 17:14:31

>>183
おまえは外見だけで人を判断するタイプだな。
信用できるか出来ないか、自分でちゃんと読んで調べて、その上で判断しろ。

**北条幻庵ってどお？** · 2007/11/20(火) 17:18:33

>>183さんへ
どうやら尾張藩に仕えていた成田氏の子孫が編集したらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 17:25:42

なら余計に信用できないだろw
自分に都合良く先祖まで捏造するのが当たり前の時代w
そもそも馬上でもOKなんて他にそんなの許されたﾔﾂなんて聞いた事ない完全に自称じゃねーかw
成田氏がそんなに古い家柄かよwww

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 17:28:48

>>186
いちいち草を生やさんとレスできんのか？

『成田家譜』がいつの成立か、また、この下馬の一件について
他の資料でどの程度出ているのかを調べる必要はありそうだがな。

**北条景広ってどお？** · 2007/11/20(火) 17:33:41

>>186さんへ
武蔵七党の横山党の説が確実。
家系図では…藤原北家の子孫と自称しているけどね。

「成田助隆の孫助忠は源義経に従って一の谷の合戦で名を挙げ
助綱は奥州征伐に従って功があり陸奥国鹿角郡内で勲功の地を与えられた」
とあるから、結構古い家系かもね。

**北条景広ってどお？** · 2007/11/20(火) 17:45:57

>>186さんへ
成田顕泰か親泰が確か関東長尾家の総社長尾氏から養子に入ったという説もあるので…
もし、それが本当なら謙信と遠い親戚になるけど…

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 17:56:44

源義家の時代の話だぜ。何百年経ってると思ってんだw

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 18:03:23

たしかにそれがしは500年前くらいに義家さまから下馬しなくてよいと言われた家柄です！とか言われてもな…

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 18:05:02

子孫が書いたんじゃやっぱ信用できないよなあ。
自分の先祖が何度も上杉・北条・上杉・北条…と日和ってたのを
自己弁護で事実ではない事を書く可能性あるしな。
子孫は真実だと信じていたかもしれないが創作話、って可能性もある。

成田が関東管領就任式の3ヶ月後に上杉家に人質を出している件は？
近衛前久が書状に書いてるんだろ？

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 18:21:52

>>191
代々降りなかったくらいめっちゃ有名な逸話なら、子孫じゃないとはいえ儀式の主役が知らないのも変な話
あの時代でも進行チェック(手順丸暗記とか)やリハくらいするよね?
創作以外にありうる話としてはド忘れしたか別の理由でキレたか成田がドMか

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 21:39:52

江戸期に書かれた上杉家の公式文書河中島五箇度合戦記も甲陽軍鑑から着想を得たと思われる内容が目立つ。
当時に書かれたものはもちろん後世に書かれた著作はいろいろ利害が絡んだ捏造があるもんだ。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 23:20:39

まぁ言ってみれば
福田首相を相手に「それがしの家柄は足利義輝さまより下馬しなくてよいと言われた家柄である」などと言うようなもんだw
徳川家光を相手に落ちぶれ帰農した元武士が自称して下馬しないで胸でも張るようなもんw

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 23:28:53

>>195
フランスの演劇労働組合はルイ１４世の時代に与えられた特権を盾に未だに既得権を保持している。

イギリスのとある町はその地域での市を開く特権をジョン王（なんと日本で言えば鎌倉時代だ）に与えられ
いまだその法律は有効だったりする。

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 00:07:09

つかさ、成田が源氏の義家さまを尊重するから自分の地位も重みがでるわけじゃん。
なら当然に源氏の佐竹なり武田なりを尊重すべきなんじゃねーの？
そういった連中には服属しねーくせに自分を尊重しろって・・・もうねお前アホだろと。

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 00:09:58

>>197
おまえ関東管領ってどういうものか知ってるか？

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 05:15:48

>>196
すげぇ
イギリスは判例法の国で中世くらいの判例が未だに有効だったりするというのは聞いたことがあるが…
ただ日本にはもう身分としての武士も将軍もいないし、馬にも乗らないわけだが

>>197
ビシバシ事件があったかどうか(あってもまさか鞭でしばいたりはしなかったろうが)はおいといて、
成田氏がいきなり関東管領としてやってきた長尾景虎改め上杉政虎に抱いたのはいい感情ばかりじゃないと思うんだよ
越後は遠いし関東に常駐できないし子孫違うし

ところで長野氏と謙信て別に関係悪くなかったよな?
大河ではいきなりイヤミ言ってて吃驚したんだが

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 07:18:31

>>199
謙信個人はともかく、長野氏と長尾氏自体は何度か戦った相手だし、主の上杉と長尾は仇敵だからな、微妙な関係なんだろ

【毘】上杉家を語る 九【義】

【毘】上杉家を語る　九【義】