戦国大名の家柄や先祖について

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 18:18:53

語れ

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 19:03:14

>>201
誰？

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 18:00:44

>>202
名もなき雑兵

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 00:13:32

上杉家って子孫いんの？

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 00:51:45

ガクト

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:23:38

>191
キリスト教信者な武将の末裔って、案外居るよ。
明治期の日本人牧師には、士族出身者が、多い。
当時の牧師の多くは、外国語を学んでいたりと、
高等教育を受けれる家の者が多いから。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 08:22:21

武士と武将は違うだろｗ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 10:14:03

>>206
そいつは浅い知識でいろんな板を荒らしまくってるバカだから
マジレスしちゃ駄目

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 21:32:05

今川義元、足利義輝がトップか

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 23:23:14

足利義輝カッコヨス
日本刀を畳に突き刺し斬ってや捨て斬ってや捨て

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 00:18:25

男祭り

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 20:27:44

義輝すごいよな。切り捨てた死体が積み上がって高さ4メートルにも達したらしい。
部屋の中が文字通り死体の山。寄せ手が死体の山を掻き分けて義輝探してると
死体の間から刀でグサリ、死体の山に駆け上って義輝探すと足元からまたブスリ。
義輝一人討ち取るのに犠牲者700人を超えたという説もある。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 20:48:56

案外大勢の槍に攻められて
あっけなく死んでたんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 23:21:56

>>196
近所にもっと残念な家がある。
本で武将の家紋調べて真似しようとして、
横に載ってた家紋と間違えて子孫だと主張ｗ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 00:37:01

ウソクサ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 06:03:07

>>196
そういう墓穴堀さんが沢山いるのは事実だと思う。
でも中にはご先祖様が戦に参加した例もある。
○○家の者（兵隊）として旗印の下で戦った。
その後、仕えた家の関係者としてその姓を使うようになる。
掲げて戦った旗印に愛着がないわけがない。
だから旗印を家紋として使うようになる。
記録は曖昧になり、誇張されて傍流を名乗ってしまう。
が、実際は家来の末端、または戦に参加した農民。
つまり悪気はないが都合よく解釈しすぎている。
ここを見て早速「実はもう一つ家紋がありました」
と調べて嘘を重ねる墓穴梅さんも出てくるかも。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 18:14:15

俺の家は絶対本物
元々は家来だから家紋が旗印かもしれんけど
政略結婚で身内になってるらしいよ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 19:35:09

↑勘違い自称さんの典型だな
家紋が旗印なのは百姓足軽だけ。
大名と結婚するような重臣は自分の家紋があるからね。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 23:03:05

調べてみたら俺んち旗印やわ。
オヤジの与太話鵜呑みにしてた(>_<)

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 03:15:57

>>217
功を立てた家来が紋をもらって家紋にすることは確かにあったよ。

ただね・・・

それはまぎれもなく「大名の家紋」なんだなこれが。

よーするに正統なルートで「大名家と婚姻できるほどの」の家紋が「旗印」になる可能性は０パーセント。

旗印になる可能性は以下の２つ

①君のご先祖様は槍を持って背中に旗を背負って走り回った雑兵君
②完全な確信犯の「自称君」

あなたはどっち？

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 06:36:33

③親または祖父または曾祖父または・・が自称さんで本人は鵜呑み君

を追加！

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 15:41:15

家紋関連で言うと、たとえば伊達家。
上杉家からもらった「竹輪に雀」が代表紋のように言われるが、
実は江戸時代を通じて藩主の身の回りの品に入ってた紋は
「丸に竪三つ引両」。伊達家内部ではこっちが正式な家紋だったようだ。
こういう細かい事情を調べずに家紋とか馬印、もっとひどいのは軍旗
なんかをパクって子孫だと主張するとおかしなことになる。

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 16:43:33

まず、自分の家の家系図や年表と自分の先祖だと思う大名の家系図と年表を重ねてみてみればいいんだよｗ

一致しなければその時点であぼーん

実際に子孫なら、奇妙なほど一致するものですよ

特に年表は大事。

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 18:45:59

>>222
家紋だけでも複数あるのが珍しくないよな。
菩提寺に行ってみると意外な家紋を発見することもある。
なのに全国の同姓さんが一番有名な家紋に集中しちゃうｗ
この事象から導き出される答えは「ほとんどが自称」しかない。
誰でも一度は目にするような資料からパクっちゃうんだからねｗ
たまたま現存する資料が示す紋が代表紋とは限らないのに。
家紋は一つだと思ってる無知君はそんな落とし穴には絶対気付かないｗ
情報の乏しい時代には自称し放題だったということだろうな。

>>223
「奇妙なほど一致する」にはかなり同意だな。
事実だと別ルートの情報がパズルの様にはまっていく。
一方、作り話は基本から脱線してるｗ

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 19:37:12

>>224
実際、俺も経験者だからね。
家は戦国大名なんて大それたものじゃなくてちょっとした武将だったけど。

家紋はあまりアテにならんよな。
仮に子孫だとしても、昔は嫡流の家紋は嫡流の子孫しか継げなかったなんて情報もあるし。
まぁ逆にいえば、その嫡流の家紋が氾濫しているのは異常事態と言えるんだが。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 03:05:14

浄土真宗とキリスト教は武将の子孫になりえないってどっかのバカが書いてたけど

キリスト教は大名でもいるよ

浄土真宗は要するに一向宗だけど、主に弾圧していたのは信長とか上杉とかだな
武田信玄は一向宗の親玉と親戚だし。

家臣に一向宗禁止を出してた大名もいたけど(信長とか)、武田家を初め一向宗と仲のいい大名もいるからね。

そういう大名家の家臣で門徒の武将はいたはず

キリスト教もしかり

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 07:25:08

本物の分家が苗字や家紋を変えたりするのに
自称してる人達はみんな本物を丸写しなんだなｗ

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 07:25:13

学習院初等科にいる大名やら武将やらの子孫には、キリスト教徒も浄土真宗の子もたくさんいたよ
宮内庁に戦前から務めてた侍従とか女官にもね

**ちょっと訂正** · 2007/11/14(水) 07:31:48

×本物を丸写し
○本家を丸写し

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 08:22:28

これは面白い展開ですねぇ。どんどん偽物を炙り出して行きましょう！

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 15:20:47

一向宗は武士に反対した農民勢力みたいに思われているけど、
一部の大名の弾圧政策や信長との石山合戦が有名すぎるので偏ったイメージが定着しているだけ。
実際、家康の領内で起きた三河一向一揆の時は、
その後家康の参謀になったり天下取りの重要なカギになるような武将が家康を裏切って一向一揆に参加してる。

それに、滅びた大名家が放浪して帰農したりすると宗派を変えるパターンも多いから宗教はアテにならないよ。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 21:49:42

>>226
信長は宗派の禁教令なんて出してませんよ？一向宗にかぎらず、法華宗も天台も真言も。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 22:01:36

一時出してるよ。武田信玄が仲裁して撤回したけど

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 22:05:26

あ、ちなみに家臣限定でね。
元亀3年7月に禁教令を出した。
んですぐに撤回した。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 23:47:48

こう考えるとわかりやすい

一向宗＝創価学会
一向一揆＝信者集団の公明党の選挙応援
本願寺顕如＝池田大作

創価学会の信者は老若男女なんでもござれだろ。職種もさまざま。
一向宗も士農工商・老若男女なんでもござれ。
信仰心してれば身分関係無しに一揆に参加。

真宗に失礼だった。

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 00:22:36

マジで失礼だなこのやろう

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 10:03:24

>>235
現代は層化に限らずどの宗教でも老若男女なんでもござれだし、職種もさまざまだと思うが。
真宗の本山は皇族が嫁いでくるとこだが、犬作のとこに皇女が嫁ぐことは永遠にないだろうよ

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 12:10:45

>>234
それは初耳でした。具体的な史料名など教えていただけるとありがたい。

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 15:29:48

>>238
史料というか淀川堤の戦い前後をちょっと調べればすぐわかるはず

ちなみに元亀４年でした失礼。

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 00:56:16

自称さんて「自分の先祖は●●」って言うとき、どんな主張をするの？

家紋が一緒だから先祖、とか言うのかね？

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 05:19:00

物証も公的な記録もない奴らは、ドメスティックな伝承オンリー。
「代々語り継がれてきた」と形容される父親作のフィクションが基本。
手の込んだオカルトと同じで、証明する材料も否定する材料もない。
が、煽てて詳しく語らせればいずれ綻びが見える。辻褄が合わなくなる。
そんな奴らに限って確実に家紋は一致させてくる。主張の中身はそれぞれ。
落ち延びてきた武将の子孫なのに鎧も刀もない。昔からの住民の証言は０。
慎重派は、簡単に足が付かないように「○○の家来の家来」とか言う。
最悪の評価を回避するために、最初から「上の下」または「中の上」を狙う。
「うちは昔から苗字を名乗っていたから」が秘密兵器になると思っている始末。
いずれにせよ、農民化するまでの事情を捏造していくことになる。
「戦から逃げて」は間違いなく農民。農繁期に逃げるのは基本中の基本。

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 05:32:26

ここ読んでると

戦国大名の子孫なんかいないんじゃないかってたまに思う

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 05:53:23

>>242
と考えて自分を慰めている先祖のみじめ奴。

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 07:26:28

>>242
ほとんどが偽物≠本物はいない
うちの祖父は武家屋敷で育ってます。地元では有名です。
祖母も名家の出。母方の祖父母も同様。
名家は名家と縁組してきたので名家はどこも有名血統の集合体。
だから特定の武将の名前を強調する意味がありません。
特定の姓ばかり主張する連中は大概自称でしょうね。
ちなみに現在でも家紋は複数使い分けています。
うちの先祖の一人はよく自称に使われますよ。
確かにみなさん家紋で失敗してます。
生き残ったのは女系で女紋が主流になってるんですよね。
歴史資料に掲載されてる家紋を使ったのは養子の家系だけ。
養子の系統は近年になって絶えたはずなんですよね。
なぜか全国に親戚が発生し続けています。
香典貰えるなら全部認定しちゃいますけどｗ

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 10:30:29

>>244の通り、昔の親戚見りゃ一発だけどね
同家格同士で結婚してきたから、上流の家系はみんな繋がってるんだよ
逆に言えば、明治以前の親戚がしょぼかったら偽者だ
親戚や墓石は焼けたりしないからね
落ちぶれてても今だに県下に名前が通ってるもんだし、他県でも同じ階層の人なら通じたりする
元大名の家ならそんなもんだよ

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 16:56:33

中世以来落ちぶれた公家や武士が
自分の系図を売ったりするのは普通にあったからねぇ。
系図もどの程度信憑性があるかはわからんですわ。

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 23:41:17

おいらは本物かどうか知らないけど
墓守だとかおやじがいってたよ
墓近くにあるし裏山が城だから、まあそおかなあなんておもてる
どうでしょう？ところで先祖ってどうやってしらべんの？

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 01:02:44

菩提寺いけ

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 01:04:31

>>246
だからわかる家はわかるんだって

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 01:12:14

>>239
ググればそりゃでてきますけどね。ほとんどwikiかそれの孫引きばかりで。

しかし3月に顕如から白天目の茶碗を送られる。7月に家中に禁教令を出して信玄の
仲介で和議というのも奇妙なタイムスケジュールだな。

ほんとに史料を教えてくださいよ。家中に出したというのなら残っているでしょう？
現物が残っていなくて家臣の家にはそういった記録は残りますしね。

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 07:12:43

家紋が複数あることを考慮しないって多いね

**たられば君** · 2007/11/24(土) 09:59:42

武士と農民の区別を戦国以前に求めるのは不毛なんだけどなあ

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 15:14:40

全国の佐藤さん、加藤さん、工藤さん、斉藤さん、その他の●藤さん。
あなた方のご先祖様はエライ人だ。
藤原鎌足だ！

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 09:08:39

>>252
昔は武装農民だよな。で、争いに敗けた奴らは農民に固定。
なのに「武士だったけど帰農した」って言う奴ばかりｗ

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 11:22:00

>>252
地侍層と有力農民層の区別は確かにはっきりしてなかったけど、
国人層から上の領主層と農民層は中世でも明確な区別はあったよ。
なんか中世は農民も武士も大して変わらんみたいな論調があるが、
そんなことはない。
身分概念としての侍と百姓は明確に区別されてた。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 17:02:38

禄を貰っている者が士分でしょう
百姓は富豪だろうと武装してようと禄は貰っていない

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 17:24:27

>>253
残念ながら○藤と名乗って自称藤原一族な人たちは沢山居ます
○藤＝藤原一族と言うのは平安時代から有名だし

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 18:30:12

>>255
地侍は今風に言うと地主なんだよな。
自分の土地を小作農に耕作させて小作料を取る。
国人は領主だから取るのは年貢。この違いが大きい。
地侍層は戦国時代に国人領主や大名の家来になって
そのまま江戸時代には侍身分になったのも居るし、
村に残って江戸時代は庄屋なんかの村役人になったのも居る。
そういう意味で地侍は百姓と武士を繫ぐ存在と言えるのでは。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:17:56

三人で暴走族やってた近所の柴田君は、特攻服に家紋付けて戦国気分で走っていましたｗ

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 08:55:41

それは傾いてたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 12:59:31

>>259
柴田君はやっぱり雁金なんだろうね。
でも、あれも旗印疑惑があるんだよね。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 06:45:43

雁金は家紋でしょ。他に柴田勝家の家紋はないぞ。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 19:03:48

まぁ徳川家だって流浪の坊主から始まったんだ
区別はそれほどはっきりはしてないだろ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 02:10:27

勝家の菩提寺に柴田家の家紋が残ってるよ。
下がり藤の中に一が入ってる柴田藤。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 08:52:17

へぇー、柴田も家紋複数あったのか。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 00:17:22

家紋て複数有るものじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 10:21:15

複数あるものだけど、柴田勝家は雁金しか一般的には知られてないんだよ。
勝家関連は福井の神社や墓が有名で、滋賀にある菩提寺がなぜかマイナー扱い。
菩提寺に柴田家の家紋として柴田藤が残ってるけど、情報として出回ってない。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 00:36:05

明治維新後に帰農した武士は腐るほどいるけどな

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 10:41:24

幕府がないんだから武士は必要ないわな
働くか娘を売るかしか食う術もないし

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 21:02:50

http://www.01-station.com/asq/search.asp?c=9

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 18:04:33

武田と上杉と伊達　どれが一番由緒正しい家柄なの？

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 18:16:04

戦国時代までなら断然武田だろ。

**たられば君** · 2007/12/21(金) 20:29:27

そりゃまあ守護だし

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 06:02:19

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%BA%D9%CC%DA%BF%F4%BB%D2%A4%C9%A4%A6%BB%D7%A4%A6%A1%A9%A1%A9&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1
１番最初にある細木数子どう思う？？のアンケートにご協力下さい。宜しくお願い致します。

**人間七七四年** · 2008/01/01(火) 23:11:46

戦国時代なら最上もかなり家格が高くないか？
なんせ原点が足利氏と名越北条氏だろ
吉良や一色より二段ぐらい斯波の方が上だろ

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 12:34:30

>>275
斯波氏は呼ばれ方も違うしな。吉良氏は霜月騒動で討たれてから
しばらく消息がハッキリしないし、その後もそんな特別高い地位に
いた気配は無さそう

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 20:16:58

観応の擾乱で敗者になった辺りか？斯波が足利名乗りを辞めたのは
江戸幕府成立時点の大身の大名のなかじゃ、源氏系で一番毛並みのよい大名か＞最上

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 19:59:13

源氏は最高だよ。

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 21:20:01

毛並みの良さなら京極。傍流だけど肥後細川や佐竹。
最上を認めるなら南部や島津、伊東、相良、黒田、池田、浅野、伊達、上杉、小山などを
認めなければならない。

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 22:03:35

そこまで認めるなら、尼子も認めろ。
宗家は毛利家に残ってる

**仙台藩百姓** · 2008/01/19(土) 23:58:02

大名じゃないのまで言うなら高家に足利一族うじゃうじゃいるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 00:32:00

南朝系だけど、北畠は？
村上源氏としては結構毛並みよくないか？

あと結城。御落胤なんていうアヤシイ伝承もともかく、藤原秀郷の系列じゃなかったっけ。

**奇矯屋onぷらっと** · 2008/01/20(日) 00:36:24

江戸時代を生き抜くくらいの条件は付けようや

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 00:13:43

>>279
黒田、池田、浅野ってそいつらに並べられるほどの名家？
小山は知らんけど。

>>280
「宗家」で思い出したけど、そういや対馬の宗氏も結構古い家柄だな。

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 00:58:13

清和源氏の嫡流は
新羅三郎義光から甲斐武田と常陸佐竹に分かれたんじゃなかったっけ？
九州じゃ小弐と島津とあと何処かは頼朝の隠し子が始祖って本当？

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 03:33:17

北畠は親房からの成り上がり貴族じゃね？

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 08:35:21

＞頼朝の隠し子が始祖

そういう伝承が有るだけだな。
大友、島津共ポッと出なのに複数の国の守護に任命されるなど
かなり優遇されてるんで頼朝と血縁でもない限りおかしいって気もするが。

全く関係無いが旧大名家で今最も格が高いのは島津と徳川あたりか？

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 10:03:45

黒田、池田、浅野なんて下級武士からの成り上がり

**仙台藩百姓** · 2008/01/21(月) 10:28:19

明治以降だと
徳川宗家、毛利家、島津家、水戸徳川家

**昼寝営業マン** · 2008/01/21(月) 13:25:59

水戸徳川じゃなくて徳川慶喜家な。

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 19:09:16

今格が高いってのは無いんじゃないか？
格っていうのは相対的な評価だろう
鎌倉幕府当初ならまだ義光から別れた甲斐武田や常陸佐竹は格が高いと言えるだろうが
室町幕府の頃になれば、当然足利家で特異な地位の斯波氏、足利氏に血が近い上杉氏などが格が高い
江戸幕府になれば徳川家に近いモンが格が高いんだよ

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 01:06:32

そういうことだな

**仙台藩百姓** · 2008/01/22(火) 12:02:59

>>290
いや、水戸徳川家も公爵家だお(　＾ω＾)
大名家で公爵になったのはこの四家
他に徳川慶喜家と島津久光家があるが明治になってから出来た家だから除外したお

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 15:09:15

除外した理由が違う。
水戸家は公爵家でありながら現代に男系で繋げなかった。

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 15:13:37

現当主斉正さんは、義篤の男系子孫ですよ

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 15:14:34

慶篤でした。。。

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 17:30:25

水戸家の家宝は尾張家の家宝に比べると
弱い感じがする
集客数も尾張には及ばないみたい

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 18:31:05

尾張さんの、いつも同じものばっかなんだよね

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 19:26:12

>>287
> かなり優遇されてるんで頼朝と血縁でもない限りおかしいって気もするが。

それはないと思うなあ。
頼朝の置かれた状況を鑑みるにそんなことできそうも無い。
完全な後付だろう。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 03:36:50

島津と大友は、関東では弱小で無名に近い武家。
たまたま島津、大友の初代の母親が頼朝の妾だったので、頼朝は彼らを重用し、自分の代官として九州の守護にした。
九州の武家は、元平家方だったので、御家人にしたものの頼朝は彼らを信用しておらず、
監視と抑圧を兼ねて、島津や大友という代官を送った。
だから九州の大名は、鎌倉時代以前からの在地のものと、鎌倉時代の頼朝の代官的な下り衆に大別される。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 09:48:43

神奈川県民の俺から言わせてもらえば大友も島津も毛利もただのチンピラ

都落ちして田舎者相手に粋がってるようだがチャンチャラ可笑しいね