武士と盗賊ってどう違うの？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 09:34:21

両方とも暴力で脅して、土地やら財産を強奪するよね。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 13:22:27

ソーセージとウィンナーくらい全然違う

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 13:33:55

あたらしい・・・

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 13:39:11

官軍と賊軍ぐらい違うな

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 15:34:41

米軍とテロリストくらいの差だな

どちらも暴力でフルぼっこ主義で救いよう無いが、
米国は自分や子分に対しての秩序は守るのに対し、
テロリストは暴力の行使が目的になってる節がある。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 15:40:43

>>5
それくらい違いがあるのは江戸時代の武士で、
戦国時代には盗賊と武士には違いはないでしょ。

盗賊だって、支配権を確立したら、秩序を守ろうとするよ。
ゲルマン系王室は皆山賊、海賊上がり。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 15:46:02

盗賊だって、自分や小分への秩序は保つし、
日本史上にいた盗賊は、暴力の行使が目的ではない。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 16:53:02

>>テロリストは暴力の行使が目的になってる節がある。
全く逆だよ、テロリストの目的は弱い市民の保護や自立
学校や病院だって建ててる、国よりも信頼されているのが実情

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 17:49:17

江戸時代の話だけど、
テロリスト武士といえば、大塩平八郎。放火魔テロ。
幕府や大阪代官や豪商に反感を持ち（実際は嫉妬）、
貧民救済を謳っていた。しかし大塩平八郎はチキンだから、
軍隊を組織している上司の代官には対抗できず、
大阪の豪商の家に火をつけて回って、蔵から強盗しまくった。
貧民や困窮にあえぐ同僚の武士が味方してくれると勘違いしていたが
延焼して大阪中を焼いてしまい、火災で家を焼かれた貧民や武士仲間も
大塩を恨み、部下にも裏切られ、40日間も逃げまくった挙句、
幕府軍に包囲されて、放火は火あぶり死罪でなのが怖くて
自殺したチキンテロリスト。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 00:05:01

結局違いはないってことでよろしいですか。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 00:19:37

算数と数学位がちょうどいいな

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 00:21:50

>>6
その段階に至っているかいないかでずいぶんと違う。

**仙台藩百姓** · 2007/09/20(木) 01:05:15

島津あたりは明らかに賊より性質悪いお(　＾ω＾)
一緒にしては失礼と言うもの

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 04:23:35

>>13
女を売り飛ばす大友も酷いし農民騙し討ちしまくりの伊達も酷いよな

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 04:27:59

元が悪党って辺りは一緒だけどな

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 07:51:17

大して差はないだろう

**仙台藩百姓** · 2007/09/20(木) 13:46:16

「島津軍に蹂躙された人々の運命は
捕虜として連行されるか
戦争と疾病によって死んでしまうか
さもなければ飢餓のために消え失せてしまうか
三つのうちどれかだった。」
賊と言うよりイナゴの群れか病原菌みたいなものだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 14:49:18

私掠船と海賊

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 16:49:37

残虐伊達の野郎が言えないだろうよ

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 17:04:59

大義があるかないか

大義がある無法者は、義賊

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 17:10:44

>>20
で、大義があるのは、武士なのか盗賊なのかどっち？

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 17:27:37

武士と賊の違いは日本人と中国人

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 17:40:47

大義ある遵法者が武士

大義ない無法者が盗賊

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 19:03:52

>>23
戦国時代の武士のどこが遵法してたんだよ。寝言は寝てから言え。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 19:21:57

略奪をするかしないかに関わらず領地を持っているのが武士。だから地侍とか土豪っていう言葉がある
領地を持たずに略奪するのが盗賊。武士に雇われることもある。盗賊団が土地を領国として確立すれば土豪にもなりうる
浪人で略奪行えば盗賊。そうでなければ旅の武芸者

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 19:42:50

>>24
まさか戦国の武士は好き勝手にいくさにあけくれていたと思ってる？
武士は治安を維持する側なんだから法を守っている
あくまで自分が統治している領地内での範囲だがね
法をつくるとしても国人との折衝や力の均衡があるもので
手前勝手に民衆から搾取していたわけではありません。

盗賊は統治機構にまったく関与していません
民衆の味方もしません。たんなる暴徒です。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 19:53:43

>>26
戦国時代は下克上が普通に行われていたわけじゃん。
君主を毒殺して成り上がるとか頻繁。秩序治安なんてないよ。
新たに支配した地域では、強奪、強姦は頻繁に起こってた。
戦国時代の武士は暴徒と同じ。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 19:56:56

下克上といってもクーデターのようなものですよ

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 20:11:07

クーデターは盗賊団の中にもおこる。
盗賊の中にもクーデターは当然起こる。
守護やら大名はともかく、土豪とか百姓と区別がつかないレベルのは
ほんと、盗賊と区別がつかないよ。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 20:30:46

25で結論出てるだろ

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 20:42:57

>>29
土豪はともかく百姓を武士とよんでいいのか？。
平時武士だけに土地を守ってもらえない場合は
自分らである程度防衛を賄わなければいけないわけで
そのへんから土地土地に根付いた地侍や野武士集団が
育まれてきたわけで、そういった集団を単に盗賊とよんでよいかは
疑問だな。もちろん、野武士が自分らの村が貧しくなると
となり村や大名について行って、略奪、盗賊まがいの行為に
及ぶことはあったろうが、それは有事のことであって
非日常的状況にはそのときの不文律が働いており、
その非日常が日常化している盗賊と同列に扱うことはおかしい。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 21:56:43

海賊として有名な村上水軍は、武士と思ってるのか違うのか知りたいな。

>>31
兵農分離以前は、武士のほとんどが半農半武でしょ。
極少数の上のほうを除いて。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/09/23(日) 22:25:58

江戸時代、庄屋と足軽のどっちが偉いの？てな感じだな。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 22:54:48

教養のある暴力団って気がする＞戦国武士

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 23:37:00

>>32
漁村というものがどういった形で統治されていたのか知らないけど
村上氏の流れが武士である以上一応武士なんでは？
土地問題の小競り合いがいくさの発端だった戦国を考えると
交易船や献上品を積んだ船をおそうといったものは盗賊行為と思われるけど。

>>33
庄屋ってのはもと荘園の管理者だから
秀吉の検地以前は足軽やとってたことはありうる
それ以後になると中央（幕府）の権力をバックに統治可能になったから
足軽が不要になって、同時に地方武装集団は粛正または
他大名に雇われることになった。
足軽は貧乏だけど、幕府が統制する権力者、武士組織の一員であることを考えると
庄屋より偉いとおも
大企業の社長でも役所の受付姉さんの指示にしたがうみたいなもんかと。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 08:35:14

>>35
村上氏の流れが全部武士なら俺も武士かよ。果てしない傍流だけど

そもそもそういう明確な分類が存在しないのが戦国時代
太刀はいててそこそこきちんとした格好なら武士っぽいというだけ
武士と盗賊、武士と海賊をきちんと区分したいのなら戦国時代は諦めて江戸時代にいけ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 10:27:39

>>34
言えてる。そんな感じだな。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 10:36:00

上級の奴らの中にはそれなりに教養ある奴もいるだろうけど
武士全体としてみれば教養ないというか現在の暴力団員と同等以下の奴がほとんどでは？

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 11:45:47

>>34
戦国武士に教養なんてないよ。
守護とかになれば別だけど。守護はもはや武士ではなく公家だし。
要するに戦国武士に教養はない。
江戸時代武士にも教養なんてなかったらしいけどな。
最近でてる江戸武士の本によれば。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 11:52:39

戦国時代の教養のあるなしは地域があると思うな。
畿内の武士やら、堺の町衆やらは、文化度も高ければ教養も高い。
田舎の武士は文字も読めないやつらばっか。
京童の間では、武士＝ダサいの代名詞になる、みたいな。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 15:42:51

あの加藤清正ですら論語に朱線引きながら読んでたらしい・・・

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 17:26:08

加藤清正は大名になったから恥ずかしくて教養の真似事開始したわけで。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 17:35:35

大名の例を一般武士に適用するってどうよ。
むしろ、加藤清正や福島正則や秀吉引き上げは大名になってからも、
論語や漢文を読めなかったらしい。
大名の子の信長ですら、上総守って名乗ってて、織田家の誰も
そんな信長の間違いを指摘しない武士の無教養ってところ。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:09:27

戦国大名っていう区切りがそもそも微妙じゃね

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:20:22

かずさのすけだろ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:40:02

>>45
だから、>>43は、正しくは「上総介」なのに、信長が「上総守」って名乗ってても
誰も間違いを指摘しなかったっていってるのだが。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 19:05:09

>>36
なんだそのプチ自慢は・・・。
武士階級がなくなって久しい現代と戦国を比べられてもなあ
ともかく武士というくくりはあいまいでも武家の貴種がもつ徳はあったろう
中央にもコネがあるだろうしな

あと、武士と農民のきちんとした区分はないかもしれんが
盗賊とは明確に区分できるって俺はいってんの、わかる？

>>39
論じられている教養の程度が分からんが・・。
当時の貴族階級よりってことならそうだろうな
礼法はお目見えできないと必要ないものだろうし
漢籍や和歌の知識も手紙や意思疎通ができないと必要ない
別段卑下することもあるまい。
文字も読み書きできない庶民とは教養あると言える。

江戸の武士、ほとんどは極貧旗本や郷士が多かろうが
彼らは特権階級が富と知識と力を兼ね備えていた西洋とちがって
富がなく、内職におわれていても知識と力はあった。
おもに漢籍に対する知識なわけだが。
彼らの多くがその教養をもって維新後の文官士官を独占した。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 19:47:41

幕末は郷士に至るまで辞世の句を読んだりしてるあたりいくらか教養があったのかな
あとは講談なんかを聞いたりテーマ別の歌留多をして歴史を学んだそうだ
まあ江戸時代は武士階級の教育制度として藩校やら郷中があったからな

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 07:56:28

>>47
中央？
なんだ、コネを作れるような中央がある時代の話か

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 13:17:56

>>48
郷士にいたるまで、って郷士で辞世を読んだ人がいたってだけじゃん。
全員がそうだったみたいにいうなよ。
藩校や郷中ってせいぜいいまの小学校程度。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 13:20:35

＞富がなく、内職におわれていても知識と力はあった。

ないよ。和算とかの風習も町人だけだったし。
私塾も武士が作ったものってけっこう少ないよ。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 13:23:14

いずれにせよ、郷士とか、すべて江戸時代の話じゃん。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 17:50:12

盗賊って呼ばれるのも２種類あると思う。
①単純に何か犯罪を犯して逃亡して国境や山間部に居て通行人を襲って生計を立ててる奴
この時代の社会の底辺の人達

②武士、農民、商人が何かを他人から奪えば被害者側から盗賊と呼ばれるが普段は何かの職業にはついてる。
非難する手段として｢まるで①みたいな盗賊だ｣と呼んでる。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 18:08:07

>>49
中央は専制こそしないものの権力基盤をもってますから。
秀吉の事大になるとさらに顕著ですが

>>50
まあ、維新志士たちほぼ全員が下級藩士の出なんですけどね
とくに長州は大減封からはじまったから全員貧乏ですし

>>51
算術は武士に蔑視されてました。あれは金に汚い商人のするものだと。
だからといって重要な仕事なわけで側用人だとか小姓だとかは
経理面をとりしきる人は身分の低い武士階級からとりたててました。
和算で有名な関孝和など有名ですね。
こういった下級武士のとりたては彼らの教養意欲を高めたと思われます。
もちろん、町人階級の文化熟成が江戸の花です。
本居宣長や井原西鶴、といったド級の文化人は経済発展による財力を後ろ盾にした
商人たちの娯楽からはじまったことでしょう。
ちなみに、坂本龍馬は郷士株をかった商人でしょうが、彼は砲学をならってました。
近江商人は京都の人には嫌われているそうですけど
流通経済が発展することにより農村も富み、寺子屋を形成する環境がととのうなど
識字率が爆発的に高まりました。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 21:36:53

＞算術は武士に蔑視されてました。あれは金に汚い商人のするものだと。

そうそう。これな。武士が強盗体質なわけ。
要するに正攻法の金儲けなんてしなくても、金持ってるやつから暴力で
強奪してやればいい。金計算なんて卑しいことだ、って思ってるところ。

でも勘定方は今で言うと、大蔵省で、権力持ってる場所なんで
そんな下級武士のやるところではなかったけどな。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 21:41:17

ところで、
江戸武士は商人と癒着してるのはデフォルトなので、武士も金には汚いよ。
ただ確かに武士の場合は、算術によって金をゲットするんじゃなくて、
強奪とか、利権によって金をゲットする。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:11:30

今も昔も変わらんやん、武士に限った話じゃないってことでしょうに＞権力者と商人

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:14:04

確かに暴力で他人のものを強奪していたら、
まじめに算術やるのがバカバカしくなるだろうな。
でもこれって未開社会だな。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:25:12

>>57
違うよ。今と江戸時代の武士に特有なんだよ。
それ以前は、権力者は金も持ってるから、癒着なんて必要ない。
実際、戦国以前は商業は守護とか大名の独占だったわけ。
>>54見たいな、武士だから算術軽視っていうのは、
江戸時代になって、商業従事を禁止された武士の負け惜しみ。

戦国末期や江戸時代になって武力がなくてもそこそこ秩序が
保てるようになって、専業商人が出てきたわけで。
それ以前は純粋な商人なんていない。
商業は権力者の特権。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:34:23

>>55
残念ながら、金儲けを忌避するのは儒教の影響です。
つまり、江戸時代特有の倫理ですね。
戦国時代は商業にも積極的でした
楽市楽座などはその典型

江戸時代、経済というものの考え方が武士にはできませんでした。
理念があれば、あとはそれに従うといった方向だったのでしょうね。
倫理的に正しいから、政治が動くという考え方でしょうか。
これはもろ朱子学の影響かと思われます。
そのせいか財政は、幕藩ともに悩んでいまして借金はつくりどおしでした。
（農村の繁栄が生活水準の向上を産んでしまい、農民の支出を増やし、税のとりたてが難しくなったという面もあるそうです。）
商人の支払いに際して利子分を完全踏み倒しをおこなったりしてます。
今の日本財政を思うと心配ですね。
この財政を立て直しに成功した藩が雄藩であり
維新に積極的にかかわっていきます。
まあ、なにがいいたかというと勘定方はべつに名誉な職ではないです。

>>56
癒着は人間の性質によるものなので、あったことはあったでしょうが、
武士だからどうこうとはいえませんね。
また統制経済ですので、商人は御用達のほうが儲けられたのは確かでしょうか。
流通路の発達はおそらく参勤交代や江戸屋敷のためによる街道の整備が
主因と思われますので、初期の商人の活躍には
武士は直接からんでないと思われます。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:37:55

でも江戸時代も貿易やって金持ちだった大名っていたよな。
徳川幕府の顔を見ながら恐る恐るやってたからあまり派手にはできないけど。
ちょっとでも金儲けすると、「○○候、謀反の疑いあり」で改易されるから
地味ーに地味ーに。

>>54
ちなみに京都では、近江商人より武士のほうが嫌われてました。
木曽義仲以来、武士＝盗賊とみなされてたからね。
でも信長でちょっとイメージアップしたか。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:48:20

＞残念ながら、金儲けを忌避するのは儒教の影響です。

いえ、別に残念ではありません。それは同意です。
しかし、儒教で商業を禁止したのは、蔑視したかというより、
ブルジョワ（商人）が富を集積して国家権力を脅かすのを恐れた
であり、蔑視とは逆です。
江戸幕府の場合も、農民が、農村から離れないように、
農民に向けて宣伝したため、むしろ商業を蔑視していたのは
江戸時代の農民なのです。
武士は生活苦になって脱藩したとき、重労働の帰農を嫌がり、
商人や職人になろうとしました。

ただ>>55のように無邪気に蔑視していた頭の悪い武士も
当然いたと思います。そういう武士は盗賊並です。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:56:54

田沼意次を初めとしたまともな経済政策に乗り出した武士は他の武士達に嫌われたからなぁ。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 22:59:00

儒教は、統治者がどうやって自分の国を治めるか、が目的なので、
美味しいものであればあるほど、それに関心が集まらないように嘘で隠すのです。
それを統治者であるはずの武士が信じていたのではお笑いです。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:02:23

>>59
守護はそんなに力はもってませんよ。
地頭からはじまる土着した勢力、国人衆が経済力をにぎってました。
ギルドのようなものでしょうか。

>>61
良い点に気がつきましたね。
商人は流通路の開拓によって財をたくわえ文化事業に参画してるんですよね。
大名よりよっぽど豪勢な暮らし、また遊興も考え出したりしてます。
まさに現代企業のように飽和した富裕の先を考えなければいけないと
商人的先見性がそうさせたように思います。

あと、京人にいわせると先の大戦とは応仁の乱です。
江戸時代での武士への印象はうすそうですね。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:08:39

>>62
それはないです。
士農工商で分かるとおり、
武士は米を経済の基本と考えており
農民に高い地位を与えていました。
江戸後期は貨幣経済の発達により
財政改革をせまられますが
前期には商人は脅威たりえません。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:09:14

>>63
もともと徳川幕府は三河の深い農村の田舎武士の集まりだから、
農民体質の武士なんだろうね。
農民体質の武士は本当に盗賊と区別がつかない。

信長とか信長の父とか、畿内の武士は、
商人顔負けの経済感覚があったのにね。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:15:45

>>64
中国からの書はとうじの日本にとっては最先端の学問ですからね。
明の政策思想をそのまま輸入したというところでしょう。
今、アメリカの経済政策をそのまま日本に適応するが如くに

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:16:05

>>66
江戸時代に、「士農工商」はなかったって知ってますか？
明治以降にいわれはじめた言葉です。
もちろん儒教のアイデアとしてはあったけど、
儒教の考えでは「士」は武士のことではないので、
明らかに、実際の制度はありません。

実際は、「武士」「町人」「農民」という分類しかなく、
町人と農民の区別は、職業ではなく、
単に戸籍が「町」か「村」かというだけでした。
つまり町で農業やってても町人、村で商業やってても農民。
職人と商人はそもそも一度もわけられたことがないのです。

もちろん江戸幕府を支えるものが農業だったことは異存ないですが
それは、あくまで、「宣伝」と通ずる話です。
農民が農村から出ないように必死で囲い込んでいたのは事実ですから。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:21:49

>>67
まあ、義元がはじめたことを考えれば
足利氏がおさめていた経済的に発展していた東海道筋は
経済感覚にすぐれていたんでしょうけどね。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:39:44

>>69
いや、それは分かってます。
えたひにんだとか言いますが、江戸時代には彼らは差別対象ではありませんでしたから
ゆるりとした観念だったということでしょう。

しかし、それは農民から過酷に搾取したというものも
後世の人間がつくった神話でしかありません。
伊勢参りという言葉をしってますか？
彼らは娯楽でいったこともさることながら他の地での農村がどんな
作物の育て方をしているか匠に勉強しています。
それと、旅費は100万程度かかったそうで
彼らにとって一生の旅行だったでしょう。極貧だったはずの農村が
これだけの娯楽ができるまで発展した当時に思いを馳せてはどうでしょうかね

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:57:35

７公３民、６公４民が一般的だったわけで、それが過剰なのか
ロシアの農奴と比べれば天国だったというのかは意見のわかれる
ところだなあ。

まあ基本は武士は「農民は死なぬよう生きぬよう」だったわけで。

伊勢参りは、知ってますが、すべての農民が貧しかった
わけはないというだけでは。
一生に一度の伊勢参りが命がけ、全財産かけというのが
貧しくないというのもどうかと思うし。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:13:53

農民は死なぬよう生きぬよう

これは・・・たしか家康の言葉だったようなｗ
史実かどうか知りませんが。

初期の刀狩りなどによって国人勢力の殲滅などにより
野武士といった地方の元地域権力をにぎっていた連中で
大名の家来衆に雇われず仕方なく帰農するはめになった人々は
当初よく一揆をおこしました。島原は判断の難しいところですけど。
そういった一揆がおこると幕府は大名を統治力なしとみて
改易しました。大名にとって農民はある意味脅威だったんですよ。
だから農民の押さえつけ、あるいは力をそぎ、あるいはごきげんをとることは
大名の宿命だったんです。これは江戸幕藩体制で一貫していることです。
のちなってくると農村も安定し、やがて裕福になりますが、
このころ一揆もおきるんですよね。それは農村の経済が変わってくるからとよく言われるところです。
七公三民が史実か知りませんが、
まあいろいろな藩がありますから、貧乏で厳しい藩もあったかもしれませんが
多くが後世の人の作り話だと思います。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 01:16:30

古今東西そうだろ＞死なぬよう生きぬよう
現代日本でさえリーマン逝ってるが

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 09:18:52

>>39
幕府高官+守護大名+守護代は教養人・常識人だったと思う。
特に三好長慶は当代一の紳士と言われていたし。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 13:29:23

>>73
7公3民は、仙台藩とか津軽藩などなど。藩によって取られ方は違うけど6公4民が一般的。
仙台藩では、飢饉になるたびに30万人程度の農民が死んだという。
これは幕府に申告した数字なので実際はもっと死んでるだろう。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 18:19:06

生かさず殺さず

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 19:33:57

東北の凶作時は平時の一割
仙台藩は約70万石。そうそう半分も死んでは
次の年困ります

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 00:54:23

ボクシングの亀田家は武士？　盗賊？

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 01:32:39

どっちっていうとボクサーは武士じゃない？
武芸者だから。

武士と盗賊の違いって、武士は、もともと武芸を見世物にしてｶﾜﾗｺｼﾞｷみたいに
公家からおひねりもらってたけど、盗賊は武芸を見世物にしてないからな。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 15:18:17

武士→公務員、盗賊→在日に置き換えると分かりやすい

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 15:45:40

>>79-80
武士と言うより武芸者だな。
武士と一口に言っても普通に合戦や内政とかで活躍する武将タイプと、
剣技のインストラクターやショウファイターみたいな事をしてる武芸者タイプがあるからねぇ。
後者はニッチというかイロモノ的な要素があるので武士とは分けて考えた方がいいかと。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 22:01:24

武士の起こり

北面の武士や荘園の警護←侍（語源さぶらふ、高貴な人物に側仕え）←随身（警護）←舎人（近習）

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 22:16:50

もとは警備員だったのが為政者兼職業軍人になった感じだな

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 22:34:10

すべては頼朝のせい
地頭と守護をおいて、国司を武力で駆逐したｋら
のち守護が国司職である～守や介を名乗ることになるけど

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 00:00:46

名門武士の起源>>83
一般武士の起源→百姓が盗賊化

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 02:47:52

それ悪党だろ

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 16:07:48

武士は盗賊じゃなくて殺人犯だな

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 17:07:19

結局ハッキリせんのかい‥

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 18:26:20

武士は身分。盗賊は職業。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 20:58:34

武士も職業。
というか盗賊は職業じゃないしｗ

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 22:00:59

武士は合法、盗賊は非合法。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 00:20:21

となると
暴力や略奪行為に正当性(大義)を主張できるのが武士
出来ないのが盗賊、でいーのか？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 00:28:08

>>92
要するに、戦国時代は、法律がないから、
武士も盗賊も同じってことだな。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 01:05:37

それぞれで法律作ってるだろ
盗賊はただ取るだけ
日本で犯罪やって故郷に帰る中国人のようなもん

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 03:22:23

盗賊だって盗賊内の統制は厳しいが？
戦国時代に武士の統制などないし。
そもそも他国に侵入して略奪するのが戦国武士ってものだ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 03:24:18

蜂須賀家って典型的な盗賊武士じゃん。

明治になってまで明治天皇専用の御紋いりタバコを泥棒をして
明治天皇に「盗賊の血は争えんな」って嫌味をいわれた蜂須賀侯爵。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 03:40:09

武士と盗賊
軍人とテロリスト
警察とマフィア

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 04:07:41

盗賊は分国法を制定しないし、朝廷から官位をもらうこともできない。
戦国時代は国内の混乱にもかかわらず礼儀作法には厳しい時代だったしね。
侍ではない兵卒ならいざ知らず。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 09:37:00

>>96
武士の統制はやっている家はあるし、
法は武家内だけに留まらず、領国全てに及ぶ。
盗賊はおっしゃるとおり、盗賊内の統制に留まる。

どこまで責任を負うかの差だと思うがね。
武士は一族・家臣・領民に対して責任をおわねばならない。
盗賊は集団内のみ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:52:09

>100
それは明らかに守護レベルの話で、一般武士や土豪の話じゃないし。
一般武士や土豪レベルは盗賊と区別がつかないんだよ。
>99
戦国時代の武士に教養ってソースは？まさか特定の個人に教養が
あるのを武士全体の話に広げたのがソースじゃないよな？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:53:48

でもいずれにせよ、戦国武士が隣の国を侵略するとき、
それは隣の国の法律を破ってるわけ、わかる？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 12:13:25

武士は組織的に人を売買したり、略奪したり
武士の方がタチ悪いよね

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 12:48:51

>>1
自衛隊と軍隊くらい違うよ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 14:10:07

>>101
土豪・地侍クラスだって村落の有力者なんだぜ？
村落の行政・治安維持などの責任はある。
一般武士は、治安維持を行う体制側の人間だって事だ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 15:25:46

＞村落の行政・治安維持などの責任はある。

それは守護の責任。
守護の法律を無視してオレ流で好き勝手仕切ってたら、それは盗賊と同じ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 16:13:17

単なる盗賊だと、武力で他者からモノを奪わないと収入ないのよ、わかる？
領主に成り上がれば、領民からの租税という安定収入がゲットできるのよ。

領主のほうが圧倒的に安定してて儲かるべ？
そうなると領民たちを守る必要性が出てくるわけで、盗賊なんざあ皆殺しだああと
秩序を守る側に変身する。

武士ってのは普通、領主の側の侍のことを指すだろう。
もちろん浪人して盗賊にまで身を落とすってことは日常起こってた現象だろうし、
盗賊と武士の間は、かなり流動的だったと推測されるが・・・

普通の人なら、領主の側に属して定収入ゲットを目指すもんでしょう
盗賊なんざ若いうちはいいかも知れんが一生できる商売でもないよｗ

一銭盗んだだけで打ち首になったりした例もあるらしいしねえ。まあそれは
極端な例かも知れんが、裁判も弁護士もクソもない時代、盗賊やって現行犯で
つかまったら普通に命は無いだろし、リスクが大きすぎるなあｗ

2007/09/29(土) 17:10:31

ソース、ソースってうるせぇ野郎が居るな。ソースといえばブルドックに決まってるだろ？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 17:42:51

>>107で書いてあることは何度もこのスレッドで言い尽くされてきたわけだが、
要するに、盗賊＝武士ということを否定するものではないな。
盗賊が支配権を握ると、年貢報酬にしたほうが安定して儲かるって言ってるだけだから。
瀬戸内海の海賊が、商船を襲うのが日常化してするようになって、商船は海賊に、
決まった額の通行税を納める話とまったく同じだから。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 17:45:08

大きい規模の盗賊は小さい規模の盗賊を駆逐して、オレ流を維持しようとする＝オレ流の支配秩序の維持ってだけ。

わかるかな？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:01:56

所詮盗賊も武士も漢字が違うだけな気がするが。
どっちも搾取される側からすれば悪者ないしは災難そのもの。

2007/09/29(土) 18:43:57

なんでもかんでもソースを求めるのはよくない。
世の中そういうもんだという経験論に根ざした理屈ってのもあるからね。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:09:34

>>106
あー、何時の時代を想定している？
そこでずれているような気がする。

俺は戦国期を想定してレスしているが、
戦国期では守護や大名にべったりでは村の自治が機能しない。
領主が滅びることもあるし、弱ければ攻め込まれる。
そう言うときには侵略者に対して制札を求めたり、半手を申し入れたり、村が外交を行うケースがあるからね。
土豪や地侍はそういった村の有力者で有ることが多いわけさ。
故に、土豪や地侍は村の政治を担っている、体制側の人間といえる。

また国人などの領主クラスになってくると当然領民の安全を保障するのが努めだし、
それに仕える家臣団も、大名の手足となって動く以上、同じ債務を負っているといえる。
故に、平の武士といも体制側の人間。

翻って盗賊達は体制外の人間。
彼らは領民に対して統治上の責任を負わない。

>>111
んにゃ、
安全保障や村ではまかないきれない公共事業を代行してくれる。
封建領主の封建領主たる所以は、有事に際しての避難所の提供だしな。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:24:22

社会的地位が違いすぎる。
誰だろうと一方的に民から奪う盗賊と、自国の領民の安全を保障する武士ではね。
もし「力を背景に民衆から搾取するのは盗賊」という理屈が通るのなら、
現在の民主主義体制の政府だろうと、法律・警察の強制力で統治され税金を搾取するからには、
盗賊と変わらないということになる。
日本国民は税金を払うか払わないかの選択の自由を与えられていない。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:28:11

警察も国家によって正当化された暴力的機構だよね。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 03:25:21

>>114
だからー、武士と統治者は違うだろ。
総理大臣と警察と自衛隊が違うように。
警察や自衛隊やらが好き勝手やらかしてた戦国時代は武士＝強盗だろ。
たとえば、２２６事件とか５１５事件がいつでも起こってるのが
戦国時代。武士が治安維持って江戸時代の話でしょうが。

**1111111111111111** · 2007/09/30(日) 03:42:04

三好三人衆とか松永久秀とか盗賊としか思えないもんなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 03:43:13

警察とヤクザの違いじゃねえ？

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 04:20:43

>>116
軍人とテロリスト
警察とマフィア

まずこの違いを理解してくれよ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 13:48:54

>>116
いんや、武士は自分の領地から略奪するわけじゃない。
あくまで略奪するのは敵国から。
自分の直轄領や部下の領地の農民から徴兵している以上、自領から略奪するなんてありえない。
自分の国を守らなければ、そもそも武士が成り立たない。
盗賊とはそこが違う。
武士というのは知行地が経済基盤なわけだから、領地経営者であるのも確か。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 15:09:46

盗賊団だって手下の財産を略奪しない。
略奪するのは盗賊団以外の財産から。
海賊も、通行税を払う船からは財産を略奪しない。
略奪するのは、通行税を払わない船から。
武士も、自分に年貢を払う子分の百姓からは略奪しない。
略奪するのは、自分に年貢を払わない百姓から。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 15:17:09

>>120は武士の地位なるものに妄想を抱いているだけ。

百姓からすれば、あの盗賊団（武士団）に支配されるより
この盗賊団（武士団）のほうが年貢率が低い。
あっちのほうがマシ。だからあっちに味方するだけ。

堺の商人からすれば、海賊に払う通行税より、
信長のほうが、治安維持にかかるコストが安いから
信長に味方するだけ。

戦国武士なんて江戸武士みたいにまともな城もないし、
誰が棟梁なのか、どこに所属するかも明らかではない。
略奪にあったときに、それが盗賊なのか武士なのかの区別はつかない。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 15:21:30

しかし武士が治安維持って江戸期ですら、必要なところ以外はやってないし。
自分たちも住むし、町の治安は守ってるけど、農村なんて武士は放置だよ。
江戸武士は田舎の治安の悪さを嫌がって、死ぬまで自分の領地にすらいった
ことがなかった。
だから農村は護衛をつけていかないと、盗賊に襲われても自己責任だったわけで。
武士は自分の必要のないところまで警備をするようなお人よしではない。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 16:34:48

>>121
おいおいｗ
盗賊団は勢力下の民衆に信玄堤みたいな治水事業をするだろうか？
武士は武士団以外の領民を守ってるだろう。
武士は地方政府的性格を持つという点で両者はまったく異なる。
>>123
＞必要なところ以外はやってない
当然だｗまさか武士が無私の精神で領内経営や戦をしているとでも・・・
戦国武士は徹底してリアリストだ。
一つの生存システムとして、統治機構としてに決まってる。
ただ、社会的承認が武士団にはなされており、公的、パブリックな存在なんだ。
盗賊とは反社会的・非公的存在であり、容認はされない。
農村は放置？敵軍が自領に侵入し国境の村を襲撃すれば即座に出陣するぞ？
武士というか基本的な知識の問題だ。

俺は新渡戸みたいに武士にロマンティシズムなんて持ってないし、
かといって昨今の週刊誌みたいに幼稚な武士幻想否定本にも組しない。
鈴木真哉とか菅野覚明は学生がスナック菓子をつまみながら読むようなもんであって、まともに取り合う価値は無いよ。
「武士道の逆襲」の菅野覚明もあまりに「狙いすぎて」軽率な内容だと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 16:36:00

訂正
×鈴木真哉とか菅野覚明は学生がスナック菓子をつまみながら読むようなもんであって、まともに取り合う価値は無いよ。
○鈴木真哉は学生がスナック菓子をつまみながら読むようなもんであって、まともに取り合う価値は無いよ。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 16:41:03

>>124
>>盗賊団は勢力下の民衆に信玄堤みたいな治水事業をするだろうか？

民衆のためにやってるんじゃなくて、自分のためにやってるんだ。
勘違いするな。農地はすべて武士のもの。農民は使用人にすぎない。
農地の治水して、農作物が取れるようにするのは自分のため。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 16:42:50

>> 当然だｗまさか武士が無私の精神で領内経営や戦をしているとでも・・・

いや、貴方がそう思ってるのかと思って書いただけ。
農民のための治水とか、そう思ってるように誤解を与える書き込みが多いな。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 16:47:48

>> 農村は放置？敵軍が自領に侵入し国境の村を襲撃すれば即座に出陣するぞ？

江戸時代にはそんなことは一度もなかっただろ。
藩の取り潰しのときに、幕府に命じられて、隣接藩が国境あたりに武士出したくらい。
これも幕府へのゴマスリのためだ。

それと武士は公的なんて何勘違いしてんの。
選挙で選ばれたわけでもないのに。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:24:12

>>128
何度も言うが、盗賊は自分達を公的存在として政府を樹立しようとはしない。
政府の有無が最大かつ決定的な違いなんだ。
盗賊が政府を持ち朝廷や将軍、諸大名が承認し、
法整備による政治支配機構を持った時点でそれはもう盗賊じゃあない。
封建世界では、そうやって認められた王権と封土が公の権力だった。

戦国以前は、幕府の干渉力が大きく武士が領内に行使できる権力は限定されていたが、
戦国時代は幕府や朝廷が無力で、臣下が力で主君を倒し、支配権を得ることもできた。
しかしどの支配者も、朝廷の支配権承認や法整備、領内整備というフォーマットは踏襲していた。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:26:59

>>128
それは江戸時代が平和だったからに決まってる。
自領に他藩の軍が侵入してきて（そんな藩は取り潰しか追討軍を出されるが）
迎撃しないなんてありえんよ。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:28:42

当時の農民から見れば、武士も盗賊もそんなに変わんないと思うが？

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:52:40

平安の頃において武士と呼ばれるものたち（開墾者、農場経営者）は自分達の
存在を公的に認めてもらおうと中央の貴族や政府とつながりを持った。
（その見返りとして、年貢の一部の進上したり侍としてボディガードを務めたり）
この公的な身分の保証というのが武士に求められるもの。なければ盗賊の類と
して相手にされなかった。この流れは鎌倉から室町でに至ってもかわらない。
ただ公的な保証をおこなう組織が変わっただけ。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 18:50:29

「民衆からの搾取」に過剰反応するやつが一人混ざってるのね。
こういうやつに理屈は通じないとはわかっちゃいるがｗ

武士＝体制側、秩序の維持者
盗賊＝反体制、犯罪者
ってだけで、違いはあまりにも明確なのに、なにがわからんのだろうｗ

瀬戸内水軍など海賊の例でいえば、海上における領域権を主張して通行税を取るのって不自然かね？
そういう海賊は、自分たちの縄張りで他の海賊が略奪行為をするのを許さないから、結果的に、
そこを通る商船からみれば、その海域を縄張りとする海賊に通行税さえ払えば、その海域は安全に
通行できるって目算が立ち、海賊が乱立した無秩序な状態よりは安全になる。

そうなると秩序維持料として通行税を払うってことになるわけで、海賊の棟梁は「秩序を守る側」に
いつのまにか変身してるわけで。
もちろん上に立つ棟梁が、自覚的に「公的な存在であろう」と思うか思わないかは知らんが
結果的には公的な秩序維持者になってしまってると。支配階級としての武士ってのは、多かれ少なかれ
こんな感じで始まったんだろうと思うがね。自覚的になるのが江戸期で、戦国では自覚的であった領主は
少ないだろうが、いないわけではないだろしねえ。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:12:16

>>133を読んで、武士とはヤクザの地回りだと確信した
自分のシマで商売する人間から、ショバ代をたかる
そして自分のシマ内の商売人が攻撃されれば自分への上納金が減るから、外敵を迎撃

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:31:27

> 何度も言うが、盗賊は自分達を公的存在として政府を樹立しようとはしない。

あのさ、樹立してるじゃん、徳川幕府とか。
武士＝盗賊なんだから。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:37:29

>>132
だーかーら、戦国時代はその身分を保証するもの（室町幕府）が
弱体していて意味なし。

特に家康なんて野武士上がりで弱体化して官位を売りまくりの
室町幕府にすら、官位を与えるのを拒否されてるくらい。
要するにこのあたりは盗賊と一緒。
慌てて源氏の子孫に捏造した系図をつなげ、徳川と改名したわけで。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:25:52

>>135-136
武士は搾取（税）に対して見返り（公共事業や治安・防衛などの安全保障）を与える。
盗賊は搾取に対して見返りを与えない。
故に両者の間に「=」は成立しない。

徳川家康は領主として現実として領国経営を行っており、
信長・義元などからは麾下として公認されている。
故に反体制（盗賊）側ではなく、体制（武士）側である。

よって、盗賊が自分たちを公的存在として政府を樹立しようとした例に徳川幕府を持ち出すのは不適当といえる。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/09/30(日) 23:18:00

時期と立場が。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 23:53:54

>>134
ヤクザの地周り、ショバ代の上納、その通りだよ。
現代の国家組織の本質も同じだろうがｗ
某合衆国がショバ荒らしに激怒して無茶やってる現状とか見て、気づかんのかねｗ

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 03:39:25

>盗賊は搾取に対して見返りを与えない。

>>121読め。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 03:43:34

海賊は、通行税を払った商船が、他の海賊から襲われないように護衛もする。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 05:34:59

盗賊は革命派の赤軍だとおもえばちょうどいい。
理想は高そうにみえるがやってることは人殺しで
内部の士気もくそもあったもんじゃなく、結局内ゲバで仲違いの殺し合い。

一方、武士は土地に根付いた土着集団。
農民が下向してきた領主と結びつきやがて
境界紛争が起こるにつれて武装化、相互自助互助でもって
助け合っていこうというのが基本。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 05:37:26

>>121
するよ。強奪したお宝を山分けするのに奪い合いになり
殺し合うってのはよく聞く話。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 05:54:49

>>134
ヤクザの起こりをまず勉強したほうがいいよ。
戦国時代、ヤクザはいなかった。
それは村自体が武装化していたから、そんな存在が幅をきかせる地盤がなかったんだよ。
江戸時代となると、任侠とよばれる、世間からはぐれた
土地にも、商売にも生活基盤を持たない流れ、昔風に云うなら「浮き草」（昔は土地持ちだけが真っ当な人間だった）
が徒党を組んで互助組合のようなものをくんで賭場や暴力団的な自警団を組織していた。
彼らこそ盗賊に近い集団だったが、町のならず者をあるしゅ統御する機能をもっていたため
幕府は公認、あるいはおよがせていた。彼らは階級でいえば最下級の存在である。
戦後、暴力団・ヤクザだとかはそういった流れを汲むものや朝鮮系の流れをくむものを多い。
現在完全な中央集権化がなされているため地方自治や地域社会といったものに疎い。
みなメディアによって統制され、公共性といえば中央政治を連想してしまう。
しかし、一昔前までは公共性といえばご近所といわれる一周辺の村落であったわけで
その自警団としてヤクザなどが十分に機能していた。
ちなみに俺のじいちゃんは医者だったのだが、ある任侠の命をとりとめたおかげか
戦後のごたごたで医院に暴力団につめよられたとき、助けた彼のおかげで場をおさめたそうな。
こういった世界の人は恩というものを大事にするもので、以後先生といってはしたってきたらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 06:11:54

ちなみに脱線するが、戦後民主主義教育や自由主義といった言葉が
もとはやされるが、これは必ずしもいい言葉ではない。
自由とは地域という助け合い、お互い様、きずなといった束縛からの解放であり
同時に責任を負わなければいけないからだ。つまり個人としての自律が
せまられ、ある種孤独をよぎなくされる。
そして、弱い個人は、農村、村落といったむすびつきから解放されたはいいが
どうしてよいか分からず、とりあえず「会社」という狭い箱庭社会の関係性を保持することで
孤独をまぎらわせた。戦後のモウレツ世代がまさにそうだ。
彼らは、貧乏な村落から離れ、都にのぼり、会社の中で新しい人間関係を構築することで
孤独をまぎらわせ、自由を謳歌した。だが、今会社というもの自体がゆらいでいる。
会社はかならずしも一生彼らを助け、守ってくれる者ではない。
そこで日本という社会構造がゆらぎはじめた。どこに精神基盤をもっていけばいいか
わからないのだ。そしてわれわれの帰属意識はどこかに行き場を求める。
それに安易に答えを出そうとすればするほど、メディアの簡単な誘導に誘われ
あるいは幼稚なファシズムや新興宗教に転んでしまうことになる。
ニーチェは強くあれといったが人間というものの性質を考えるなら
言葉による理想を叫ぶよりまず構造を変えなければならない。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 06:59:05

村の武装化＝地侍、土豪、野武士といった集団な
蜂須賀のような土豪も雑賀衆も金山衆も国人衆も根来もこういった土豪の一つな

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 08:13:32

那須七党やら武蔵七党やら悪党と云われ嫌われたものもあるけど
たしかそういったものは室町時代前期のものだったような気がする
そういったものたちの子孫は承久の乱の勝者側による領地分配で
西国に移った者がおおい。先にでてた村上水軍の子孫さんもその口なのかもしれないね。
熊谷連勝棒こと熊谷一族は安芸の国人となって活躍したが、
のち毛利に粛正されていたりする。自業自得だけど。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 15:44:15

>>140
現在で使われる意味での「海賊」と、あの当時の「海賊」はニュアンスが違う。
また搾取した相手に対して見返りがあるかないか、を論じている。
盗賊は搾取した相手に見返りはない。
海賊は通行料を払えば見返りがある。
武士は税を納めれば見返りがある。

そして121を良く読めば、これは否定していない。
121は盗賊は一党内の利益を守るが、搾取する対象に対しては論じていない。
海賊・武士は彼らが課した法を守れば見返りが、守らなければ制裁があると言っている。
故に、両者の差は明らかだ。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 16:04:35

極道と暴力団くらい違う

**1111111111111111** · 2007/10/01(月) 23:03:32

　まずもって純粋な"盗賊"(=搾取集団かつ略奪集団)なんてありえない
　事は現代でも昔でも同じなんじゃないだろうか

　当然"搾取"される側の民衆も武装するし対抗策を講じるだろう.

　略奪集団なんてルパン3世の見すぎかもしれん

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 01:25:11

今と違って大混乱期の戦国時代は、「武士」なんて概念も「盗賊」なんて
概念もはっきりしてないと思う。武士は盗賊であり、盗賊は武士である。
そんな感じ。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 09:23:57

どうやら>>151が正解のようだな。同感だ。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 15:14:35

うーん>151は乱暴な意見過ぎるんじゃないかな

両者の境目が曖昧で両方の属性を持った人物は当然いただろうし、
武士から盗賊、あるいは盗賊から武士へ転身した人もいたと思う

んでその
武士>>>>>>>>>>盗賊（これは別にどっちか偉いかとかじゃなくて比喩表現ね）
の間の「>」のどこで線引きするかをこのスレでは論議してる訳で

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 15:22:39

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 15:40:29

武士は、盗賊というより、ヤクザだな。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 16:55:11

武士＝盗賊って云ってヤツは全然考察が入ってない件

そろそろおもしろく広げろよ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 17:16:00

武士…固定給＋歩合給
盗賊…歩合給

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 20:57:03

>>154
＞長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。
つヒント：野戦と籠城戦

＞戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦って
つヒント：調略

>>157
売れない芸人は盗賊かｗ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 22:55:38

158 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/10/02(火) 20:57:03 ID:f7982CjJ
>>154
＞長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。
つヒント：野戦と籠城戦

＞戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦って
つヒント：調略

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 15:05:49

当時の武士って、負けた武士の死体の兜とか、鎧とかを戦利品としてはいで盗んで帰ってたんでしょ。
まあ半農半武の下級武士の話だけど。下級武士は武士の９割以上を占めてたわけで、武士のメインは盗賊だな。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 16:11:08

そんなことを言ったら古金買いをしている百姓も盗賊になるぜ。
彼らの働きで戦場には釘一本残らないと言われるくらいだもんよ。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 20:18:08

戦国時代の軍規は自軍のためのもののみだったから
戦場では武士は盗賊だったろう。
女は犯すし、村は焼くのが基本。
ドラマでは美化されるがなｗ　大衆歴史＝美化されたもの

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 20:32:22

平安の頃、盗賊は裸の女には目もくれず着物だけかっさらっていった、
とした番組があったな。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 23:56:10

>>160
落ち武者狩りね
ああいうのは、村の長に権力者から依頼がかかって
うちも山狩りするべやってかんじでしてた場合もあったろうな
源氏方でも平氏にねがえった連中もいるし、武田の総崩れも
そういった生き残りをかけた駆け引きのなかでおこなわれたんだろう。
貧民層は死体を荒らして金になるものをみつけただろうし
籠城セントもnaruto、戦国初期は館のある城下町と山城は別個だったから
城下町は焼き尽くし、敵方の足腰をボディーブローのように弱らせていくのは
いくさとしては常道だろう。まあ、国内戦という面や戦の大義名分にもよるけどな。
大河ドラマソースで悪いが、郡山城籠城戦では、元就は村人を場内に入れて
敵の略奪に備えたが、民衆は雲客（出雲からのお客さん）といって
地元への愛着を表現するとともに、城内の士気が高まったそうだな
戦国と言っても言い面もあり、悪い面もあるだろう。
ことさら盗賊面を強調するのはどうかと思うな

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 17:24:57

>>117
そいつらはまだ盗賊じゃないほう。

**人間七七四年** · 2007/10/10(水) 00:22:28

だからだな、認識が一辺倒なのだよ
刀狩り、兵農分離で村が抱えてた武装集団が食いっぱぐれるようになってはじめて
そいつらが野盗化したんだよ、

**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 19:29:38

武士と盗賊は同じもの

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 01:37:25

age

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 03:54:01

その論理で行くと騎士と盗賊も同じものに
傭兵と盗賊も同じものに

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 18:10:39

戦国時代であっても、秀吉でさえ長年「百姓あがり」としてバカにされ続けたわけだ。
ほかには浪人者の宮本武蔵は、正規の武士の身分を獲得できたのは肥後細川家に仕官できてからで、
それまではずっと無宿浪人として、それなりの差別と冷遇を受けてきた。

ちゃんとした社会的に認められる正規の武士という身分が容易に獲得できるものではなかったことの
実例だな。もちろんほかにも多くの例がある。
盗賊に等しい無宿の浪人者が、仕官して武士としての身分と待遇を手に入れるのが、どれほど
大変なことだったか・・・それだけ考えても両者の違いは明らかだろう。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 00:57:07

Wikipedia「武士」より抜粋

武士（ぶし、もののふ）は、10世紀から19世紀にかけての日本に存在し、
戦士を本分とするとされた宗家の主人を頂点とした家族共同体の成員。
古代末に発生した武士はその武力で古代を終焉させ、中世社会で主導的役割を果たし、近世で完成された社会体制を築き上げた。
武士の概念は時代により微妙に変化しており、一言では言い表すには難しいが、
各時代でも共通しているのは武装した私兵集団の構成員だという点である。
ただし、武装した私兵集団が全て武士であるとは言えず、
公的な軍事警察力の担い手としての社会的な公認がなければ武士と認められなかったこともまた、強調しなければならない。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 03:08:22

それはもう武士じゃなくて侍だろ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 20:22:57

自分の領地に対し責任を負う→武士
自分の領地に対し責任を負わない（負わせてもらえない）→侍

だと思うがな。
どちらも公的な責任があるものの、
江戸時代で知行取りの侍は、自分の領地がどこにあるのか生涯知らないケースが多い。
書類上の領主に過ぎないわけだ。

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 22:33:26

武士＝正社員
盗賊＝コンビニ強盗

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 05:26:14

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1256333

商業中心経済の末路は・・・
されど重商主義が時代を制した手前
鎖国をしては貧困か侵略の危機
音楽が止まない限り踊り続けなければならない
誰が椅子に座れなくなるのだろうか

財布国家、日本の未来はかぎりなく危うい・・・

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 15:53:07

武士は強盗もするヤクザですね
勝手に縄張り作って収入の何割かよこせと要求し、従わないと暴力に訴える
店(田畠)を開くと目敏くやってきて
「誰の許可を受けて商売しとんじゃコラ」
と理不尽に収益をさらっていくわけです
シャバ代(年貢)払った見返りに揉め事の仲裁や
他の組(国)の構成員(武士)から被害を受けた時に対処してもらいます
逆に組(国)同士の抗争に巻き込まれる事もあります
ヤクザと違うのは抗争のどさくさに強盗や拉致を行う事ですね
さすがにヤクザでもそこまでおおっぴらにはやりません
また、ヤクザも武士も肩で風を切って歩いていますが
武士はポン刀やチャカを堂々と携帯し、躊躇いもなく使用するのでヤクザより極めて危険です
江戸時代になると仁義に五月蝿くなりましたが
戦国時代は仁義なき戦いでしたので全国大荒れでした

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 16:38:19

武士職能論花盛りのころ流行ったな。
武士＝盗賊、暴力団みたいな論調は。

職能だけで見たら、そりゃそうなる罠ｗ

当時の社会の身分制度上どう位置づけられてたかを見ないで
職能だけで語ると
田んぼ耕してる人はみんな百姓、魚を取る人はみんな漁師、という
アホな結論になってしまう。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 16:58:26

キチガイサヨいいかげんにして

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 21:28:13

武士も領地の外で略奪働けば盗賊だよ。
他人の領地で盗む奴はすべて盗賊。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 22:04:08

武士特に東国武士団はもともとは自懇地系荘園つまり自力で土地を切り開いた
連中が出身母体じゃなかったか？

その意味では「勝手にナワバリをつくって」なんてアホウな認識だよな。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 09:33:20

>>1
それは野武士や足軽だろ。

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 22:28:18

>>180
最初になわばりをつくったやつがずっと保持してるわけじゃあるまい。
別の武士に乗っ取られてんじゃないか。

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 03:33:41

当時の武士は現代の暴力団みたいなアウトローじゃないから

社会的地位高い＋搾取→武士
社会的地位低い＋略奪→盗賊

こうだろ
この差は大きすぎる

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 19:36:21

国民は毎年のごとく殺人犯をだしてるから
国民は殺人犯ってなみに強引な話だよな、ここでくだまいてるバカの話は。

まあ、犯罪者をだすような社会をつくっている我々一人一人も反省すべきっちゃすべきだけど。
たいがいひとは被害者目線で考えるからな。
たとえば、犯罪をおかしたのは、本人が殺人への欲求を抑えられなかったからだ。
個人の問題であって、国民全体に責任はないとか。

まあ、言葉ってのは最終的には信用できないってことは覚えていた方がいいね。
耳は傾けるべきだけど。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 22:05:48

>>1それは愚問というものだ。なぜなら国家や体制というものは表の顔はともかく
本性はいつの世でもやくざだからだ。それは今の北朝鮮はもとより、中国、ロシア
アメリカを見ても明らかなはず。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 22:54:51

>>184

犯罪者の数を0にするのは無理だから、国民が反省する必要はない。
経済や教育などを司る「統治者」の責任。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 00:31:58

１は「斬り取り強盗は武士の習い」という諺を知りながらこのスレを立てたと思う。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 00:49:00

>>186
犯罪者の数を0にするのは無理なら、統治者の責任にもならないだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 02:40:12

ここはバカサヨクが自己責任を棚に上げて権力者をこきおろすことに快感を感じるオナニースレですか？

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 06:24:43

可能性①：時代錯誤サヨのオナニー
可能性②：半島人の自己正当化（半島人＝盗賊であるため）

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 01:12:31

武士の本質がヤクザだろうが、盗賊だろうが体制側に回った時点でそれまでとはやる事が一緒でも、意味合いでは多くの人にとって別物に変質してんだろ。

言ってみれば、利益の受容者が増えた事で行為が正当化される訳で。
利益の受容者が少ない反体制側だと、それで不利益を被る人間が多い事で同じ行為でも正当化されない。

それに武士は時の政権や土地の権力者から権利を貰ってる訳だから、ヤクザみたいに訳の分からない理屈を出す必要も無いし、盗賊みたいにいきなり襲う必要もない。
住人も最初から納得ずくの年貢と、納得半ばや納得出来ない略取とでは全く意味が異なるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 01:54:47

>>191
ちなみにヤクザと盗賊ってどう違うの？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 19:37:19

ヤクザは一応、社会の中の集団。
盗賊は社会の外の集団。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 04:29:57

ということは

武士＝ヤクザ　

なのか。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 11:26:42

≒だろ馬鹿だれ

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 18:31:48

≒はきっと時代が違うとかそういうのだろうな

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:33:48

蛾と蝶だろ
明確な区別はない
全ては主観

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 19:01:14

age

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 22:38:33

自らの権力（暴力）がもっと大きな権（暴力）に
認められているかいないかの差じゃないか？
朝廷→幕府（朝廷から征夷大将軍に任じられるが・・・）
→守護大名（室町幕府に任じられているが・・・）→戦国大名・・・
と時代の移り変わりによって大きな権力は変遷していくけどねｗｗｗ
盗賊だって権力に力を認めてもらえれば武士だと思うし、
オイラ的には武士＝御恩と奉公なんだよね・・・

**199** · 2008/06/24(火) 22:41:23

200ゲットｗｗｗ
あまりの文章力のなさにorz