秀吉は無能な武将

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 10:25:10

　秀吉程度の能力をもった武将など、あの当時幾らでもいた。
　織田の家臣時代華々しい武功を挙げて異常な出世ができたのも、竹中や黒田などの智謀を備えた参謀の存在や秀長の補佐のお陰。
　豊臣政権初期から、軍事や政務を秀長や利休にまる投げし、その後は三成ら吏僚グループに遠隔操作され、彼らの政策を後負い追認するだけ。
　秀吉が小田原征伐に出張ったのも、秀長が病の床に伏していたからにすぎない。
　天下を取ってからは贅沢と女色に溺れ、堕落した生活に埋没。
　一人も参謀や軍師を必要とせず、清貧な日常を送った天才信長と比べれば、その能力と品格の差は月とスッポンだ。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 23:25:33

織田家乗っ取るなら織田秀吉って名乗れ
猿

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 23:29:48

オクタウィアヌスだって
ガイウス　ユリウスオクタウィアヌスって名乗ったぞ　おい

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 02:05:46

>>150
秀吉が自分の政策立案、軍事能力に不安を感じていたからこそ、竹中重治、黒田孝高らの智謀備えた参謀を必要としたんだろうが。
秀吉の行為自体が答えだっつーの。
逆に自己の能力を過大評価して唐御陣を強行したら大失敗。
秀吉は誰かのサポート無しでは、脱線したり暴走したりする駄目人間だというのは、史実が証明してるっつーの。

＞史実の秀吉は信長に勝るとも劣らない超ワンマン大名
＞豊前宇都宮氏謀殺を実行した如水
＞賤ヶ岳の戦いの秀長
秀吉の政策立案、軍事能力の有無とは何の関係の無し。
またアホの一端を覗かせやがって。

＞九州征伐先遣隊の仙石秀久らに秀吉は事細かな作戦を出して
単に戦の指南をしただけだろ。
かなりの戦の場数を踏んでいる秀吉なら、これくらいできて当然。
わざわざ自慢するほうが間抜け。

＞儒学者の小瀬甫庵が自らの理想である古代中国の王者像を無理やり秀吉に当てはめただけの虚像に過ぎない
秀吉を自らの理想に無理やり当てはめて虚像をつくり上げてるのはお前だっつーの。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 02:34:02

信長は宇宙最強の天才

秀吉ごときカスと比べようとはおこがましいわ！

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 02:45:30

織田家から独立してからの秀吉はずいぶん完璧主義で
現場にはこと細かく指令
失敗には容赦しない
相当やりにくい面があったのかな

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 04:54:48

>>153
結局何一つ具体的に指摘できてないじゃん
黒田はともかく竹中が秀吉の参謀なんて太閤記の創作信じ込んでる時点でアホだけどw
史実の竹中は信長から秀吉に付けられた与力に過ぎない
つうかその太閤記の記述を丸々信じるなら竹中は信長よりも秀吉の方を高く評価してたことになるけどな
お前は本当に低脳だなw

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:15:19

>>156
＞史実の竹中は信長から秀吉に付けられた与力に過ぎない
だから与力に付けられて何をしてたかっていえば、秀吉の知恵袋の役割を果たしてたんだろーがよ。
単に表面的名目的な関係だけに視点置いて実質を理解してない間抜け。アホ杉。

＞黒田はともかく竹中が秀吉の参謀なんて太閤記の創作信じ込んでる時点でアホだけどw
勝手に自分の都合のいいように歴史をもてあそび史実を歪曲してるお前がアホ。

＞太閤記の記述を丸々信じるなら竹中は信長よりも秀吉の方を高く評価してたことになるけどな
半兵衛が秀吉の参謀になる背景くらい頭に入れとけ。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:21:35

えっと、半兵衛が秀吉の知恵袋の役割を果たしたって何の史料に載ってるの？
笑わないから言ってみw

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:30:15

えっと、半兵衛が秀吉の知恵袋の役割を果たしてないって何の史料に載ってるの？
笑わないから言ってみw

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:31:53

史実を歪曲ってそれ君のことじゃんw
嘗て浅井家に仕えてた関係で堀秀村ら浅井家臣の切り崩しに奔走したつうのが
同時代史料から確認できるほぼ唯一の竹中の功績
当時の秀吉にとって竹中の人脈は確かに便利なものであっただろうが、
大事なのは人脈であって竹中の知略が重宝されたわけではないだろ
他に竹中の知恵者らしい働きって何よ
まさか稲葉山城を十数人で乗っ取ったことだなんて言わないよねw
いくら低脳ちゃんでもさ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:46:18

>>160
またお前お得意の歴史の歪曲か。
初歩的な知識さえない無知な愚か者の戯れ言。
お前のバカは底無しだな（笑）

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:59:25

基地外が一人騒ぐ様は見ていて滑稽だ。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:08:30

能無しは外野から冷やかし入れるのが精一杯
知恵遅れの哀れな奴

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:31:20

事実と違うところがあると思うならその根拠を出して反論してきなよw
ただの罵倒レスを脊髄反射で返すので精一杯か

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:48:58

>>159
ごめん、笑わないって約束したけどやっぱり笑ってしまうわw
「○○は××だった、何故ならそうではないと否定した史料が存在しないから」ってどんなアホ理屈だよ。
そんな理屈が成立するなら秀吉は天皇の御落胤だとか本能寺の変は切支丹の陰謀だったとか、
言った者勝ちの何でもアリになってしまって歴史学自体が成立しなくなってしまうw
で、改めて聞くが半兵衛が秀吉の知恵袋だったという同時代史料は何？

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:49:13

>>164
>>160の
＞嘗て浅井家に仕えてた関係で堀秀村ら浅井家臣の切り崩しに奔走したつうのが
　同時代史料から確認できるほぼ唯一の竹中の功績
これ自体真っ赤な嘘じゃねーか。
竹中氏は半兵衛の父の代から美濃の斉藤氏に帰属してるつーの。
最低すぎねえか、お前。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:57:27

>>166
お前、竹中半兵衛関連の著述を少しでも読んだことあるのか？
文句があるなら、最低限の関連記述を読んでからにしろや。
お前の主張は、単に無知の恥さらしだっつーの。
支離滅裂な散文書き連ねて、お前の論拠の無さを誤魔化そうとする姑息さは見苦しい限り。
とにかく竹中半兵衛の初歩的な知識くらい頭に入れてこい。ガキかよ、お前。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:08:21

不毛な竹中論議は
>>156の奴の的外れな話のすり替えから始まってるんだろーが。
このバカが諸悪の根源。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:15:08

ウィキでも見ておのれの間違いに気付いて話をそらし始めた

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:21:37

誰のこと指してんだ？
お前、読解力ねーのか。底なしのバカかよ。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:59:14

えっ　>>156が話のすりかえってｗ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 08:13:57

お前の知的障害は末期的
読解力ゼロ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 11:48:12

ID:I6bRCqBA氏が正しい

信長は宇宙最強の天才

秀吉は最低のカスだ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 22:28:22

ID:I6bRCqBAは痛い子。
基地外が一人騒ぐ様は見ていて滑稽だ。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 03:45:18

羽柴秀吉へ
お前のお祖父さんやお父さんが勤めていた織田家
に対して少しは敬意を払えよ

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 07:48:04

>>166
同意
最低でも半兵衛が浅井家に
客分として仕えてたことくらい知ってて書き込みして欲しいよなw

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 10:13:19

IDを変えながらアホが一人で自演を続ける様は見ていて滑稽だ。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 00:17:08

ID:I6bRCqBA

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 11:08:52

>>176の書き込みが
ID:I6bRCqBA であることは明白。痛すぎて笑える。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:08:43

>>179
>>176の書き込みが
ID:I6bRCqBA でないのに勘違いしているバカぶりには、痛すぎて笑える。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:32:14

>>180
ID:kxmwccqB＝ID:jLdJJA+1＝ID:I6bRCqBAなのは明白。
なぜならばID:I6bRCqBAに同意する人間などこの世にいないから。
幼稚な釣りに本気になって書き込みをする姿は最高に笑える。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:48:21

＞ID:kxmwccqB＝ID:jLdJJA+1＝ID:I6bRCqBAなのは明白。
　なぜならばID:I6bRCqBAに同意する人間などこの世にいないから

自分の妄想を妄信し事実を錯誤するバカっぷりは最高に笑える
お前と同類のバカなどこの世にいねえよ
己の幼稚さに気付かずひたすら釣りに励むバカ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:50:30

>>182
いちいち釣られるなよ。バカだなぁｸｽｸｽ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 00:04:00

>>183
やっと己の間違いと愚かさに気付いたか。バカが。
バツが悪くて便所の落書きでお茶を濁して話のすり替えか。
いかにも幼稚でバカなお前らしい姑息なやり口だな（笑）

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 09:43:46

信長が天才と信じて疑わない人が居るようだけど、長慶様の方が上だろう。
寡兵で10倍の敵を打ち破ることもすれば、数万の大軍を自分の手足のように
動かし、それでいて、伝統的な権威にも礼を欠かさない。

ただ、惜しむべくらくは精神的に弱いのと、松永久秀が(ry

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 14:44:51

小牧長久手での秀吉は凡将並の無能だったよな
普通にやることをやれば家康を討ち取れたものを、家康に良い様にやられっぱなし
あれが秀吉の地じゃねーの
賤ヶ岳の戦いで秀吉が勝てたのも、前田利家の戦線離脱のおかげだし、
軍略だけを見れば秀吉と勝家はそう大差無い
政変の時は、秀吉のようなワルが悪謀で政敵を上回り、最終的に勝つってことさ
それは家康にも言えることだが･･･

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 15:12:27

>>186
お前前田利家の戦線離脱は自分から進んで離脱したのと思ってるの？
大河ドラマの『利家とまつ』をそのまま信じてるの？
だったら相当なアホだな

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 15:18:36

＞お前前田利家の戦線離脱は自分から進んで離脱したのと思ってるの？
自発的にやったに決まってんだろ。多発的にやったとでも？頭病んでんな、完全に。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 16:19:52

賤ヶ岳って一部だけを見られてもなぁ
岐阜とか長浜とか他の地方も評価しろよ…

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 16:36:14

秀吉が強かったのは謀略や調略で戦そのものではないのは明白
ただ賤ヶ岳は兵数違いすぎるからどちらも評価すんの難しくないか？
前田のチョンボが勝家秀吉両方とも想定外の可能性あるし

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 16:58:58

>>189
話すり替えるな
お前の論法だと、関ヶ原の敗者である石田三成を論じてる時に、それ以前の三成の業績も評価しろって言ってるのと同じ
バカバカしい限りだ

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:01:29

最近テレビ見てて思ったんだが島田紳助が秀吉のイメージにピタリ当てはまるんだけど

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:03:44

無能な秀吉は宇宙最強の天才信長様に跪きなさい

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:25:04

信長信者は最悪

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 22:35:59

>>186
あれは相手が悪かったとも言える
秀吉が諜報にざるだった前提を入れても、家康の行動は異常

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 23:18:31

そら信長よりは落ちるでしょうが、彼もやはり天才だし
きわめて有能な武将でしょう。無能なら信長が重用せんでしょう。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 00:03:34

劉邦って無能？有能？

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 10:03:07

生まれが農民か尾張の奉行の家か、出だしの差が大きかった
立場が逆だったら、信長は秀吉のような出世は無理かもね。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 11:18:05

乞食から天下人になったのは、後にも先にもこの男のみだ
この１事実をもってして、秀吉がいかに天才か分かろうという物だ
アホには到底このような事は不可能だ

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 00:49:48

禿窮鼠

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 20:54:02

物乞いにまで貶めるなよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 00:14:58

>>199
＞乞食から天下人になったのは、後にも先にもこの男のみだ
　この１事実をもってして、秀吉がいかに天才か分かろうという物だ

秀吉が天下人になれた奇跡は信長の存在あっての事。
加えて絶好の時期に信長が消えてくれたお陰でもある。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 02:29:52

本当だよ。
信長のような変わり者以外、誰が秀吉みたいの重用してくれるんだよ。
誰の下でも、あそこまで成り上がれたと本気で思ってるのか。
秀吉の一番の運のよさは、信長が同時期、あの場所に存在していてくれたこと。
強運だったのは、認めるけど、武将としては微妙じゃね。
天下人としては、もっと微妙だけど。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 03:24:12

お前たちアホだな
秀吉は信長の方に才能を見出したから、今川を見捨てて信長に仕えたんだろうが
秀吉は人を見る才覚があったって事だ
運でも奇跡でもなんでもない

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 03:46:27

1590年から後を除けばかなり優秀な人物だろうね。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 20:16:17

>>204
だから、今川を見捨てたもなにも、今川じゃ出世できないだろ。
いくら優秀でも、見せる場がなければどうにもならない。
一生足軽のまま抜け出せてねえよ。
それに、信長に使ってもらっても、信長が普通の武将だったら、
織田家は尾張すら統一できたかどうかのレベルだし。
他の国に淘汰されて、やっぱり一生足軽じゃねえか。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 21:53:31

でも信長が優秀だった事や、信長が勢力を伸ばした結果の後を継いだ事と
秀吉が有能だった事は相反しないよね

信長の部下であったことと秀吉が有能だった事の両方があって
天下を取れたって事でいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 23:18:16

>>207　同意
信長のように部下を軽視する人間が主君だから秀吉が目立っただけ

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 07:16:00

英雄というのはみな稀有の幸運児ですよ。
そんなことを言い出したら、信長にしても、今川義元が田楽狭間で休息をとってくれたおかげ、
最も苦しいところで武田信玄が死んでくれたおかげ、等等きりがないですよ。
それに何々のおかげ、何々のせい、といっても、秀吉はそれを好機ととらえ、全力でことに
あたったから天下をとれたのではないですか。英雄と凡人との差はそこにもありましょう。　

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 07:33:31

＞田楽狭間で休息をとってくれたおかげ、

お前未だにそんな事信じてるのか？(ゲラゲラ

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 07:57:32

>>210
その指摘はあるだろうと思いましたが、私はたとえ話として従来の通説を
挙げただけです。
それと、早朝からいちいち人の揚げ足をとってゲラゲラって、むなしくないですか？

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 12:32:15

でもさ、今川を見捨てた、というけどそのまま今川にいて普通に桶狭間で今川が勝ってたら
かえって早く出世して義元を下克上でやっつけちゃえばいいんだから、結局もっと早く簡単に天下を
取ってたかもしれない。

やっぱり秀吉自身がすごいと思うけどね。

ほんで少し思うのは、光秀だって細川たちが味方について山崎の戦いで秀吉に勝ってたら
短期間だったかもしれないけど天下人になってたかもしれない。朝廷のウケはいいし。
そうなると秀吉同様、そこらの馬の骨系が天下人になってたわけで、やっぱり実力、時代
そういう観点からいろいろ考えてしまうけどね。
ほんでそういう馬の骨を重用した信長もすごくて、部下を軽視した、どころではないけど。

成り上がり大賞では、秀吉、将門、あと誰がノミネ～トされるかな。

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 17:34:21

明の洪武帝

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 00:17:08

>>204
＞秀吉は信長の方に才能を見出したから、今川を見捨てて信長に仕えたんだろうが
　秀吉は人を見る才覚があったって事だ
　運でも奇跡でもなんでもない

お前アホか。
秀吉が信長に仕えたくっても、信長にその気がなけりゃオジャンじゃねーか。
能力本位で人材登用した信長こそが偉いに決まっている。
秀吉はその実力主義の恩恵を受けただけ。
信長以外に秀吉をあそこまで引き立ててくれる大名など、当時の日本のどこを探したっていねーよ。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 02:20:53

どうして信長「も」偉いが秀吉「も」偉いって考えられないんだ
信長が重用したって秀吉以外の連中は天下取れなかったじゃんか

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 04:16:56

逆に言えば秀吉がいなければあそこまで、勢力拡大できなかったかもな

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 12:44:10

本能寺黒幕秀吉説なんて言い出す気はないけど、とっても普通に一番得したもの疑うと
秀吉ってかなり際どいよね。
あの中国大返しも尋常じゃないし、光秀の毛利への密書が間違って、なんていかにも創作と言うか
あり得ないだろうし。

直接黒幕ってことはないにしても、光秀同様そういう意識、可能性、
をかなりの高確率で持っていたのではないかな。

変後の統一もかなりうまくやってて、これはある程度天下人になるというのを想定してないと
出来ないくらいだと思うし。

そう考えていくと黒幕とかとは別にして、信長、秀吉、家康、というのは結果的に同じような戦国統一の
収拾をつけたたような気がする。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:11:15

>>215
家康はとったじゃん。織田家家臣ではなかったから、信長亡き後、すぐに
はひきつげなかったけど。
織田家家臣内で勝ったのが秀吉だった、それは認めるけど、まるでどうやって
も天下取れた様に考えるのはどうかな。
稀有の幸運児、だったのは確かだが。

あと、秀吉がすごいと思えないのは、その後の暴君、暗君振りがあるからだよ。
本当に凄く賢い優秀な英雄なら、あのていたらくはなんなんだ。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:50:02

>>212
>そのまま今川にいて普通に桶狭間で今川が勝ってたらかえって早く出世して

どうやって、格別に能力主義でもない今川で百姓が出世できるの。
誰の下でも、秀吉が出世できたと、どうやったら思えるんだろう。
今川は大企業なんだから、中卒が大出世はできない。
大卒がわんさかいるんだよ。重役も。
織田はベンチャー、しかもカリスマ社長のワンマンだから、社長の一声で
秀吉君もチャンスをもらい、出世できたんだ。
重役陣に文句言われても聞かないぐらいのワンマンうつけだからできたこと。

本能寺黒幕秀吉説もよく聞くけど、むしろ信長死んで、一番危機感じたの
秀吉じゃないかな。
信長という水戸黄門の印籠のような後ろだてがなくなったら、どうなるか
。妬まれて当然だったしね。
周りはみんな敵と思って、やられないため、やるしかなかったんだと思う。
実際、一番得をしたのは事実だけど、そんなに楽々とも思えないし。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:39:18

>218
>家康はとったじゃん
じゃあ信長「も」偉いが秀吉「も」偉い、家康「も」偉いって考えればおｋ

>あと、秀吉がすごいと思えないのは、その後の暴君、暗君振りがあるからだよ。
本当に凄く賢い優秀な英雄じゃないけど天下を取る位には有能なんだろ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 10:31:51

暴君は言い過ぎ
朝鮮撤兵時に「かの男さえ殺さなければ今頃明国迄・・・」と秀吉の苦言が残されてる資料あるらしいが
何の資料か知ってる人いませんか？
一体誰の事なんだろうか

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 14:08:18

>>216
＞逆に言えば秀吉がいなければあそこまで、勢力拡大できなかった

そうか？本能寺までは別に他の人間で間に合ったような人物だと思うが。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 03:24:43

信長が石山本願寺を退去させた時点で天下の趨勢は決していた。
　
天正十年にもなると、もはや織田に対抗できる大名など日本のどこにも存在せず、
光秀が命令通り備中へと向かっていれば、年内に全国統一できた公算は大きい。

そんな状況下で突然信長があの世に逝っちまったから、
秀吉としては織田家を乗っ取りさえすれば、それで天下を取れたも同然。

だが小牧長久手の失態は無様すぎる。
この戦に後の唐入りの大失敗の萌芽が見て取れる。
マジ無能だわ。

ま、秀吉など天下統一目前まで仕上げた信長の足跡を踏み台にして、
織田の看板を豊臣に書き換え、安易な天下統一をしただけ。

おかげで本来なら滅ぼされていたはずの毛利や上杉は生き残っちまった。
豊臣政権など外様大名の単なる連合体にすぎん。

尤も、そんな手法でしか秀吉は天下を取れなかったがな。
ま、家康よりマシか・・・

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 03:54:00

朝鮮征伐なんかでも、本来一番戦力削るべき徳川を日本に残して
味方ばっかり削らせたもんなあ。あの負け戦は、無いよ。
子飼いの連中の心が離れても不思議じゃない。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 10:59:51

朝鮮出兵は徳川に手柄を取らせて新しい領地を与えたくなかったから参加させなかったんじゃないの？
秀吉にしてみれば徳川不参加は冷遇のつもりだったと認識してるが…なんせ朝鮮くらいは攻め取るのは確実と思ってたようだし
家康自身は無謀な戦争と確信して不参加を希望したんだろうけど

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 12:54:45

信長が死んでから天下取りまでの異常なまでの果断な動きは並以下の人間にゃ無理だろう。
まさに天才的仕事人だったと思う。トップの為政者を続ける器ではなかったんだろうが。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 14:05:03

信長は宇宙最強の天才だ。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 16:20:46

>>223
逆に何で当時ですでに小瀬甫庵に信長記を書かせたり、太閤英雄伝説みたいなものが
作られたのかちょっと疑問だったが、本人や周囲がやっぱり自覚してたような
気はするけどね。「織田家の天下をかすめ取った」って言われてもしょうがないし

まぁ、武を少々誇張して言いふらせる、ライバルや気に入らない人間を
けちょんけちょんに言うのは外交や軍事上、乱世ならどこもやってたし
理解できるが、天下人が太平になりつつ時代に大々的に民衆向けにやると
なるとちょっと意味合い変わってくるな。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 20:50:59

信長　レベル1000000000000000000000000000000000000000000000000

家康　レベル6

秀吉　レベル3

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 21:31:35

それ以外の戦国大名がレベル1ならそんなもんかもね

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 10:03:52

>>229
ドラゴンボールでサイヤ人が顔につけていた測定器の数値みたいだなwww

信長は宇宙最強だしなwww

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 20:03:28

豊富幕府の夢はどの時点で諦めたのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 23:59:08

豊臣の後継者問題ですったもんだの秀吉はやっぱり天下人としては無能だ。
この点、信長が信忠に実績を積ませ後継者に相応しい権威付けをしていたのとは大違いだ。

秀吉の秀次への扱いは場当たり的で稚拙この上ない。
あれじゃ秀次が可愛そうというものだ。

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 00:29:34

まあ、秀吉はただの村人だから。
それが天下人になったら足元も見えなくなるさ。

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 06:17:50

跡取もいないし譜代や親族もお寒い限りだしね

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 18:40:01

やっぱり天皇に恥をかかされた時に秀吉自身限界を感じたんじゃないか？
自分が罪人として処罰した人に対して天皇がその死を惜しみ色んな物や言葉贈ったりされると
他の宮家とも付合い難くなるし威厳もおちるわな

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 02:43:01

「臣」の字を受け賜ってる時点で天皇の配下って意味だよね。
関白はあくまで公家連中の親玉だしさ。
何で武家の親玉である将軍にならなかったんだろ。
武家政権のお約束、将軍様になってたら少しは違ってたんじゃないか。
源氏以外はなれなかったって言われるけど
朝廷は、信長に関白職か将軍職を与えようとしてたとも聞くし。

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 21:43:10

単純に、関白の方が将軍より格上だからでは？

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 11:49:38

足利政権のグダグダさで将軍職の権威が著しく低下してたのもあるだろうけど
後々家康が将軍職を手にして260年の江戸幕府を作ったのを見るとなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/12/15(土) 13:24:18

足利氏のせいで征夷大将軍の権威が地に落ちる
↓
豊臣氏が関白について公卿政権を打ち立てる
↓
豊臣氏のせいで関白の権威が地に落ちる
↓
徳川氏が征夷大将軍について武家政権を打ち立てる

なんのことはない、みんな過去の悪夢を断たんとしてるだけ。

**人間七七四年** · 2007/12/15(土) 13:33:13

将軍職についたから徳川幕府が長く続いたということではないと

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 00:54:36

小田原征伐が終了した時点で、政策を成長から安定へと転換できなかった秀吉は底が浅い。
長期的ビジョンがなかった証しだ。
秀長がいなければ子飼いの大名を餌付けでしか飼い馴らせない策の無さ。

自分から武断派を政権中枢から遠ざけといて、
その不満の捌け口を自らの誇大妄想とリンクさせた外征に求め大失敗。

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 08:34:21

本当に無能なら秀吉は約400年たった現在でなお歴史に名を遺すことはなかったはずだ。
戦略に関してさえも竹中や黒田に全てを頼ってたわけではなくあくまで相談役や助言者、また他国への外交として位置していた。
秀吉本人が編み出した戦略も多く残されている。
また関白時代においての300人を達っする愛人においても、あれらは各国の武将が娘ゃ妻つまり人質を差し出すことで秀吉に従う意を見せただけ。晩年含む秀吉本人の精力は薬に頼らなければいけないほど弱かったとされる。

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 09:03:30

秀吉が大した事ないなら天下とる以前に無能嫌いの信長に放逐されるだろ

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 12:53:56

>>242
かと言って、他の奴なら、上手くできたかとなると、全くの保証はないけどな。
あくまで可能性として論じることができるだけで。

長期の内戦の終結に伴う社会経済的な未曾有の混乱を鎮めるのは、容易いことではない。

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 00:38:11

秀吉がやったことは天下人としてごく当然。
天下がおさまったとき余った軍事力に困り外に向け外征するのはどこの国でも大抵同じ。
外征したからと言って別に豊臣の経済力や軍事力が落ちたわけでもなく大名の国力が落ちただけだし。

信玄 · 2007/12/23(日) 02:05:40

秀吉にはそこそこの才はあったかも知れない。
それは素直に認めよう。
だが、晩年の朝鮮侵略は微塵の大義も無い人類史上稀にみる悪行であった。
当代一流の儒家惺窩が理想とした国家、神の半島、朝鮮。
何の落度もなく平和に暮らしていた朝鮮義民を踏み躙った秀吉の罪は余りにも大きい。
倭戦国時代の天才を求めるなら、それは李舜臣（イ・スンシン）提督だろう。
寡兵で、劣悪な装備でありながら、倭賊を大破撃滅した漢。
島津義弘、黒田如水、加藤清正を退け、小早川隆景を討った神采。
その才は人類史上でみても絶人の域に達している。
日露戦争の大英雄、東郷平八郎曰く、
「私はネルソンに較べられるかも知れない。
しかし、李舜臣提督には遠く及ばないだろう。」
嗚呼、李舜臣よ。
おお、世界三大提督の一人よ。

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 02:26:15

在日ｷﾓｲ
外征は明治新政府で西郷が提案して拒否って西南の役だし、不満をそらす為に大久保も台湾出兵しとる。
徳川政権下でも清帝国が拡大する中で鄭成功支援するか真剣に検討された。

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 04:03:47

ちなみに貿易利益と明銭欲しさに室町幕府は義満時代に日本国王に封じられ中華柵封体制に入り名目上は中華圏に入った。
しかし日本を統一した秀吉は明帝国からの離脱…名実ともに独立を宣言したのが朝鮮の役の本質。
鎌倉時代のモンゴルの侵略への報復的意味合いもあった。

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 09:50:01

朝鮮、まんせ～！