秀吉は無能な武将

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 10:25:10

　秀吉程度の能力をもった武将など、あの当時幾らでもいた。
　織田の家臣時代華々しい武功を挙げて異常な出世ができたのも、竹中や黒田などの智謀を備えた参謀の存在や秀長の補佐のお陰。
　豊臣政権初期から、軍事や政務を秀長や利休にまる投げし、その後は三成ら吏僚グループに遠隔操作され、彼らの政策を後負い追認するだけ。
　秀吉が小田原征伐に出張ったのも、秀長が病の床に伏していたからにすぎない。
　天下を取ってからは贅沢と女色に溺れ、堕落した生活に埋没。
　一人も参謀や軍師を必要とせず、清貧な日常を送った天才信長と比べれば、その能力と品格の差は月とスッポンだ。

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 10:44:47

＞信長の専業武士団の創設によって初めて可能
家父長的奴隷制について少し解説しておくと、
太閤検地の画期的な点の一つに直接耕作者を検地帳の名請人にすることによって
国人（在地の有力地主）による中間搾取を排除するという一地一作人制への志向が挙げられるわけ
以上のような一地一作人制の施行により今まで身分的に半農半兵だった
国人層を明確に「城下にすむ武士」「農村に住む農民」という風に分けることが出来たわけ
（実態はそれほど明確なものではなく、依然として有力地主の
存在は黙認されたが、彼らが武力権を行使するのは固く禁じられた）
こういう過程を踏むことによって初めて近世身分制度が確立されたわけで、
信長の専業武士団（これもきちんと説明して欲しい単語だが）云々の話は兵農分離の大筋とは全く関係ない
配下の有力国衆に城下の屋敷を与えて住ませることを持って専業武士団の創設といってるのかもしれないが、
それくらいなら他の大名でもやってる

＞武田や上杉の兵は農業兼業。よって軍事行動は農閑期に限定。
実際に武田や上杉は農繁期でも必要に応じて軍事行動を起こしています
もちろん農閑期と比べて動員兵力が少なくなったのは事実だが、それは信長も一緒
「半農半兵の武田・上杉と違い、常備軍を整備したのが信長の天下統一の秘訣」つうのは
わかりやすいが実態に即したものだとは到底言えない
谷口克弘みたいに信長の兵農分離神話に異議を唱える研究者は多い
つうかまともな研究者で未だに信長の常備軍云々言ってる人居ないんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 10:47:46

＞そんな秀吉でさえ簡単に廃止できる関所など、その効果の程も高が知れている
京の七口は古来から朝廷の支配下として公家衆の重要な収入源になっていた、
それが故に信長ですら手出しが出来なかったつうのが有力な説（脇田修ほか）だが
事実これを廃止した秀吉は公家衆から猛烈な反発を受けている
後年の薄家との対立（秀吉の命令を無視して諸国の牛から
役銭を取ろうとした薄諸光の謹慎・切腹処分）なんかその最たるものだと言っていい
七口の関の重要性については既に上でで述べた
物流の量でいうなら大津や草津みたいな京までの一中継地点とは比べ物にならない
これは上の朝廷政策とも関係してくるが、七口の関を廃止できなかった信長が
「朝廷権威を乗り越える」なんて戯言もいいとこだね

＞土地の正確な把握など急務ではなかった
七口の関廃止にしてもそうだが秀吉に出来て信長に出来なかったことを大したことないというのはやめませんか？
戦国時代の土地調査（検地）は名請人の確定、田畑の生産高の把握、年貢や賦役・軍役の設定など戦国大名にとって重要な施策、
それを急務でないというなら信長は他に余程重要な法令を施行してたんですね？
中途半端な楽市楽座令や無意味な撰銭令がもしかしてそうですか？

君の書き込みを見てると、秀吉の勢力がまだ小さかった頃になされた政策を
「全盛期の信長以下の所領だった秀吉が出来たんだから大したことない政策」、
秀吉が関東以西を制圧した頃になされた政策は
「全盛期の信長以上の所領を持ってるんだから出来て当たり前、
信長も本能寺の変が無ければそれくらいやった」
なんて根拠なく決め付ける傾向があるね
別に君が信長にどんな妄想を抱こうが勝手だが、歴史考証で大事なのは
「上で挙げたような秀吉の改革を、何一つとして現実の信長は実行できなかった」という事実です

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 21:58:14

>>1
有能無能の定義自体がナンセンス。
もしも、合戦で槍働きが出来ねば無能というのなら、秀吉以外でも無能な武将はいくらでもいた。
「人誑し」と言われる対人折衝の能力こそ彼の持ち味だ。
それに、無能というのなら幕末の西郷隆盛だってある意味では事務手続きしかできない無能人だぜ。
それぞれの得意不得意が違うのだ、自分だけの下らん定義を振り回したって虚しいだけだよ。

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 22:49:59

秀吉じゃ、最強英雄願望を満たすには、いろいろと不都合なのよ

だから信長は天才であらねばならないのよ

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 15:50:22

>>124
同意なんだけど、信長が秀吉の行った改革を実行出来なかった、というのはあくまでそういう事実に
留めておいた方がいいですよね。
つまり信長の頃は改革を実行するより、統一に向けての武力行使の方が重要でその真っ只中でもあったわけだから。

それと「朝廷権威を乗り越える」というのはそういう関所廃止みたいな政策から判断するのじゃなくて
信長に帝位廃止の意図があったかどうかでしょう。
武力統一の後に信長がそこまで踏み込んだかどうかはまた別の視点から判断するべきではないかな。

重要な改革や政策を打ち出していない、と統一後の信長が朝廷をどうしようとしていたか、は別問題であって
後者に限って言うとあくまで推論であり結果は永遠の謎だけど、その推論的結論は決して生前の
中途半端な政策や施策からのみ判断されるべきではない、と思いますね。

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 00:10:15

秀吉は天下を取る知略はあったが、
それはあくまで、実弟の秀長や黒田孝高など有能な腹心の存在あったればこそ。

秀吉の武功に占める秀長の貢献度はかなり大きく、
副将たる秀長の武勲は全て秀吉のものとされていたから、
秀吉の武将としての能力は、かなり底上げされた過大評価だと見るのが妥当だろう。

秀吉がいかに底の浅い天下人だったかは、
秀長亡き後の失政（唐御陣の大失敗＆関白秀次粛清）で証明されている。
天下統一後、成長から安定への政策転換ができず、
外征による歯止めの無い領土拡張膨張政策を続行させ、
政権の後継者問題という戦国の世の基本的な御家騒動の種を自ら悪化させて、
政権の求心力を急速に喪失せしめた無能ぶりは呆れ果てるばかりだ。

自身の死後の豊臣家譜代の家臣同士の敵対は、全て秀吉の失政に起因するものであり、
上記の失政がなければ、家康に付け込まれることもなく、豊臣家は安泰だった。

もし秀長が秀吉少壮の頃から加勢してなければ、
とてもじゃないが秀吉は織田家内で異例の出世などできなかったし、
ましてや天下人など到底不可能だったろう。

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 04:19:42

信長は世界史上最高の英雄だ

秀吉のようなゴミなど比較にならない

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 20:43:21

>>128
黒田官兵衛や小一郎秀長が居なければ他に誰か適当な人材を探すだろう。
人を扱い、その才覚を引き出すのも人の上に立つ者の重要な要素だぜ。
信長との比較で言えば、信長が秀吉の立場、つまり下層階級からのし上がれたかどうか。
まさか、そんな程度の事すら考えたこと無いの？
信長でなければいやしい身分の秀吉をあそこまで取り立てて使いこなす事もなかっただろうが。
別に、信長より秀吉が劣っていたとは言わないよ。
信長には信長の、秀吉には秀吉の、家康、信玄、毛利元就とそれぞれの持ち味がある。
まさかアナタは、信長が拳王様みたいに、なにもかも自分一人の力でやってたとでも思うのかいｗ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 02:58:17

>>120

＞家康の場合も最高の官職でも何でもない右大臣の辞職だったんだけど？

家康が天下人たらんとして欲した官位は征夷大将軍であり、
右大臣など付随的な官職にすぎん。
家康は右大臣の辞職と同時に、将軍職も退いたのか？
答えはNOだ。

＞家康の例だけで不満なら同時代では他に三条西公条（天文12年に右大臣辞職）、三条公頼（天文15年に左大臣辞職）、
　今出川公彦（天文16年に左大臣辞職）、花山院家輔（天正2年右大臣辞職）、西園寺公朝（天正4年に左大臣辞職）、
　豊臣秀頼（慶長12年に右大臣辞職）なんかが散位してる
　
論点分かってる？
有史以来、朝廷官位体系から離脱した者など腐るほどいる。
論旨は天下人たる信長や家康が、自己の政権構想に朝廷官位をどう関連づけたかだ。
公家や斜陽の没落大名の事例など、どうでもいい。

＞官職を辞することが朝廷権威を乗り越えることなんて、戦国時代の公家社会に対して無知な、
　全く根拠のない話だと上の連中を見たらわかるんじゃないの

信長は公家ではない。
信長のように、天下統一途中で朝廷官位体系から離脱して以後顕職に就かなかった例はない。
朝廷官位体系内に留まって、朝廷権威を乗り越える事などできないのは、子供でも分かる。

＞当時としては老人といっても差し支えない信長

天正十年当時で四十九歳だった信長は、心身頑強で全く老いの兆候さえ見せてはいなかった。

＞自身の権力を委譲するべき信忠のことをまったく考えずに

信長が官位体系から離脱した事と、織田家の家督問題は全く関係ない。
信忠は織田家内で、信長の後継者として磐石の立場を確立していた。

＞「自分だけ朝廷権威を乗り越えればそれでいいや」なんて思ってたらアホでしょ

自分の息子達や家臣団を、自分と同等の超越的絶対権力者としての高みにまで引き上げようなんて思ってたらアホでしょ。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 02:59:05

>>120

＞＞確固たる理念理想無しに、強大な勢力を有していた有力宗教勢力と敵対する危険など冒しはしない
　それは単に君の思い込みじゃん

貴殿の言葉をそっくりそのままお返しする。
それは単に君の思い込みじゃん。
単に君が無知なだけ。初歩的な知識さえ頭に入ってないのだから話にならん。
信長は、俗権と癒着する宗教勢力を宗教の腐敗とみなし、忌み嫌っていた。
よって武力蜂起して敵対する延暦寺を焼き討ちし、
一向一揆を皆殺しにするなど、徹底的に弾圧した。

＞確固たる理念理想を持って有力宗教勢力と敵対してた割に比叡山門徒に対して当初は及び腰の交渉をしてますね
　で交渉が上手くいかないと逆切れで大量虐殺ですか

確固たる理念理想をもって宗教勢力の既得権を剥奪したからこそ、
比叡山は信長に敵対し浅井朝倉軍に加勢したわけだ。
それに中立を守らないと報復すると事前通告している。逆切れではない。
当時織田軍は苦境下にあり、逆境を脱するために譲歩を提示しただけ。
それが何か問題でも？

＞＞宗教勢力の世俗への介入の否定・非武装化を完璧に具現化した
「完璧に」という単語はお情けで見過ごしてあげるが

ではお尋ねするが、
信長死後、秀吉は一度でも宗教勢力と武力衝突したのか？
答えはNOだ。

＞江戸時代も宗教勢力は政治に一定の影響力を保有

定見の無い為政者に近づいて、虚言を吹き込んだ如何わしい坊主連中の虚業だど、どうでもいい事だ。
彼らは幕府内で確たる役職に就いて幕政に参画していたのか？
答えはNOだ。
貴殿の言葉をそっくりそのままお返しする。
君の書き込みは論点がずれてる

＞ここで自分が問題にしているのは信長の宗教弾圧が当初から確固たる理念があってのものかどうか

貴殿の言葉をそっくりそのままお返しする。
それは単に君の思い込みじゃん。
では信長が当初から確固たる理念がなかったとして、
いつ、どういうきっかけで宗教弾圧を始めたのか、お教え願いたい。

＞「信長は民の指示を失わず」もそうだが、君の書き込みは論点がずれてる

信長がいかに民衆から反感を買う行為を嫌っていたかも知らんのか。
織田軍の軍律の厳格さは、その最たるものだ。
信長は比叡山を攻撃しても、民意を失わないと判断したからこそ焼き討ち掃討作戦を通告通り実行したのだ。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 02:59:48

>>121

＞そもそも巨大消費地≠物流の拠点だと思い込んでいるのは何故？
　普通にこの二つの特性は両立しうるものでしょ
　現在でも札幌・仙台・東京・名古屋・大阪・広島・福岡みたいな
　中核都市はその地方における物流の中心じゃん

そもそも巨大消費地＝物流の拠点だと思い込んでいるのは何故？
上記七都市は、一大消費地だぞ。各都市内の卸売市場と混同してないか。
大津は琵琶湖の南部に位置する湖港だ。
当時の海運は日本海ルートが主流で、畿内に入る物流ルートは敦賀で陸揚げされ琵琶湖を利用した南下輸送だ。
草津は東海道と中山道の分岐点にある陸上物流の拠点だ。
信長は堺を含めた三大拠点を直轄領にして巨額の運上金を吸い上げたわけだ。
よって京は物流の拠点でも何でもない。

＞戦国時代の京は巨大な人口を抱え、西陣織（戦国時代の絹織物の過半を占めた）
　みたいな工業が発達し多数の商人を抱えた日本最大の都市

当時の日本最大の商業都市は堺なんだけど・・・
堺の経済力は京とは比較にならんでしょ。

＞京の七口の関を経由して京に搬入される＆京から搬出される資材＆工業製品と
　草津や大津みたいな中継地点を通過して京に入る物資、どちらが多いかちょっと考えたらわかるでしょ

そりゃ草津や大津でしょ。
マジで京だと思ってるわけ？

＞秀吉の天正大判鋳造が近世貨幣制度整備の嚆矢となった、
　つうのが日本貨幣史の定説なのに、一人でそんなこと言って空しくないか？
＞秀吉が通貨の改革には無力だったってそれは信長のことでしょw

秀吉は全国の金銀鉱山を没収、あるいは鉱山収益の一部を運上金として上納させ、
大量の金銀を手中に収めたのに、実際やった事は贈答用の貨幣の鋳造ってんだから、笑わせる。
貨幣の品質や供給量不足は改善されず、通貨改革には全くの無力、無能。
秀吉の金銀貨幣の鋳造が貨幣史に残っているのは、
堺や博多の豪商が交易の決済手段として勝手に流用していたからにすぎん。
秀吉とは何ら関係がない。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 03:01:34

>>122

＞＞その象徴が貫高制を廃した石高制への一本化だ
　意味不明
　
前回述べた趣旨は、秀吉は通貨の改正に無能無力だったからこそ、
銭で納税する貫高制を廃し石高制に統一したという事だ。
当時は米の方が通貨より価値が安定していて換金性もあったからだ。
それが『意味不明』とはいったい・・・

＞石高制と貫高制のちゃんぽんに比べて劣っているなんてことはないでしょ

貫高制か石高制かのどちらかに一本化しなければならないという意見こそナンセンス。
（>>77の＞領内では貫高制と石高制の統一すらできてない、を参照）
銭と米の相場が安定している地域では貫高制を採用し、
そうでない地域では石高制を採用しても何の不都合もない。

＞秀吉と家康が確立した近世貨幣制度はその後
　二百年以上その時代に合った手直しを受けながらも存続したわけなんだが・・・
　信長ならきっと天下統一した暁には凄い通貨制度を整えたんだろうね
　現実は無意味な撰銭令乱発するだけで何一つ実効的な手立てを打ててないけどw

中央政権が統一通貨を発行したのは、家光治世時の寛永通宝って知ってる？
秀吉や家康は近世貨幣制度とやらに全く関与してないんだけど・・・
秀吉に至っては、信長より遥かに条件の良い立場と環境下にいたのに、
信長が局所的に行っていた貫高制さえできない無能ぶり。

＞信長のちまちました南蛮貿易

当時、南蛮貿易の拠点だった堺の隆盛ぶりも知らんのか・・・

＞その規模・収益において桁違いです

では、秀吉や家康は信長と比べてどれほど桁違いに凄いのか、具体的にお示し願おうか。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 03:02:48

>>122

＞秀吉の唐入りのせいで東シナ海の交易ルートを失ったなんてのは見当違いの批判、
　当事の日本（つうか秀吉ね）に失うべき東シナ海の交易ルート自体が存在しない

東シナ海の位置を把握してるか？
当時、博多の商人の主な収入源は、朝鮮や明との交易だった事も知らんのだな。
秀吉の大陸侵攻により、朝鮮は勿論朝貢関係にあった明とも交易は停止だ。
その明との交易ルートこそ東シナ海だぞ。
だから貿易商は、航路を東南アジアに向けざるを得なかったわけだ。

＞つうか唐入りの目標自体日明貿易復活を断られたため独自に東アジアの交易権を得ようとしたのが目的だという説（田中義成、辻善之助）もあるくらいなんだが
　結局朝鮮すら手中に収めることが出来なかったことは秀吉のマイナス評価だろうが、
　秀吉の政策自体が矛盾していたわけではない

秀吉は朝鮮との折衝役だった小西行長からの報告も待たずに、一方的に大陸に軍事侵攻してるんだが・・・
貴重な交易相手を失い、一方で南西に交易相手を求める。
これを政策の矛盾と言わずして何と言うのか、他に適切な言葉が思い浮かばん。
是非貴殿にお教え願いたいな。

＞家康が早々に交易の規模を縮小したってそれこそ何の話やら
　大方慶長14年の大船建造禁止令のことを言ってるのだろうが、
　この法令の対象となったのは江戸幕府の潜在的敵国である西国諸大名で、
　彼らが朱印船貿易で財力を蓄えるのを阻止するのが目的

だったら何で、江戸幕府の潜在的敵国である西国諸大名に、当初は交易を許可したんだろうな。
家康は底抜けのバカなのか？

＞江戸幕府自体は対外貿易を寡占することによって以前に勝る収益を挙げてますが？

そもそも大船保有を禁止する事自体、交易の縮小化に他ならない。
しかも交易できるのは、一部の幕府の御用商人のみと規模も縮小。
こんなしみったれた政策、重商主義の範疇にも入らん。
国家ビジョンの片鱗さえ無い。

＞＞大友や有馬と織田は、その経済力･軍事力において比較の対象にもならん
　南蛮貿易の貿易量の話をしてたのに何故急に経済力や軍事力の比較になるのかわからん
　信長の南蛮貿易が九州の切支丹大名に及ばないことをわかってるからこういうことを言うのかね

貴殿は貿易の恩恵は経済力や軍事力に直結しているという初歩的な事さえ理解できんらしいな。
堺は日本最大の商業都市であり、南蛮貿易の拠点だ。
その経済力は、当時の日本の港や都市の中でも群を抜いていた。
信長はそこに代官を置き、急速に台頭してきた新興商人の今井宗久らと密接な関係を築き、
巨万の富と軍需品を入手していた事も知らんのか・・・
九州の切支丹大名が信長の南蛮貿易に及ばないことをわかっていないからこういうことを言うのかね。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 03:04:01

>>123

＞今まで身分的に半農半兵だった国人層を明確に
「城下にすむ武士」「農村に住む農民」という風に分けることが出来たわけ

そんなの当の昔に、信長がやっている。

＞（実態はそれほど明確なものではなく、依然として有力地主の
　存在は黙認されたが、彼らが武力権を行使するのは固く禁じられた）
　こういう過程を踏むことによって初めて近世身分制度が確立された

調べるの大変だったでしょう。

＞信長の専業武士団（これもきちんと説明して欲しい単語だが）云々の話は兵農分離の大筋とは全く関係ない
　配下の有力国衆に城下の屋敷を与えて住ませることを持って専業武士団の創設といってるのかもしれないが、
　それくらいなら他の大名でもやってる

地主階級の武士は農事などしないから、そんなの当たり前。
兵農未分離の戦国大名では、一般の兵まで城下町に移住させてしまえば、
農業従事者が消滅する事になる。
よってそんな事はできない。
だが織田は違う。
農業から切り離された完全な専業兵士だ。
だから信長は居城の劇的な移転も可能。
信玄のように常に甲斐の躑躅ヶ崎館から出陣し、
遠征していても、またそこに戻って来るという効率の悪い軍事行動をしている守旧派など、
一生かかっても天下取りは無理。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 03:04:40

>>123

＞実際に武田や上杉は農繁期でも必要に応じて軍事行動を起こしています
　もちろん農閑期と比べて動員兵力が少なくなったのは事実だが、それは信長も一緒

半農半兵の武田では、農繁期に軍事作戦をすれば、その間誰が農作業するんだ？
大先生にご教授願いたいな。
農業生産高が途絶えれば国は滅ぶ。
因みに川中島の戦い全五回は全て農閑期だ。知ってたか？
しかも激戦となったのは、四回目の永禄四年の戦だけだ。
他は、対陣か小規模抗戦のみ。
織田軍が石山本願寺を五年も攻囲していたのを知ってるか？
兵農分離してなければ、そんなの到底不可能だろ。
そこの司令官だった佐久間信盛がだらだらと無為に日々を過ごし、
怠慢無能を理由に織田家を追われたのは有名な話だ。

＞「半農半兵の武田・上杉と違い、常備軍を整備したのが信長の天下統一の秘訣」つうのは
　わかりやすいが実態に即したものだとは到底言えない

では織田軍の実態とやらを「わかりやすく」大先生にご説明願おうか。

＞谷口克弘みたいに信長の兵農分離神話に異議を唱える研究者は多い
　つうかまともな研究者で未だに信長の常備軍云々言ってる人居ないんじゃないの

つうかまともな研究者で未だに信長の兵農分離は神話だと云々言ってる人居ないんじゃないの。
やたら谷口克弘とやらにご執心のようだが、他の専門家や研究者の著述でも読んで比較でもしてみたらどうなんだ。
一個人の偏った意見だけを鵜呑みにしてるようでは・・・

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 03:06:15

>>124

＞京の七口は古来から朝廷の支配下として公家衆の重要な収入源になっていた、
　それが故に信長ですら手出しが出来なかったつうのが有力な説（脇田修ほか）だが
　事実これを廃止した秀吉は公家衆から猛烈な反発を受けている

京に７か所あった関所の関銭は皇室に入らず、山科言継の懐に入っていた。
この人物は、信長の父信秀の代から織田家との所縁深く、
足利義昭の将軍宣下の儀にも参画している。
つまり信長の貴重な朝廷人脈の一人だったわけだ。
だが、秀吉にとっては、旧主の人脈などどうだっていいから、彼の特権を奪ったわけ。
ところで、この関所廃止に反発したっていう公家衆って、いったい何人で誰なんだ？

＞後年の薄家との対立（秀吉の命令を無視して諸国の牛から
　役銭を取ろうとした薄諸光の謹慎・切腹処分）なんかその最たるものだと言っていい

これって天正十三年の話だろ。
天正十年の関所廃止とは全然関係ない。
どういう意図でこの文を引用したのか、
ここは一つ大先生のご意見を伺いたい。

＞七口の関の重要性については既に上でで述べた

別に重要でも何でもない。
織田家さえ掌握していない時の秀吉でさえ簡単に廃止にできるんだから。

＞物流の量でいうなら大津や草津みたいな京までの一中継地点とは比べ物にならない

物流の量でいうなら大津や草津は、京みたいな一都市とは比べ物にならない

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 03:06:46

>>124

＞七口の関を廃止できなかった信長が「朝廷権威を乗り越える」なんて戯言もいいとこだね

七口の関を廃止した秀吉は、朝廷権威を乗り越えられず、
というか始めから朝廷権威に依存しっ放しで、
その権威を借りなければ全国統一さえできなかったんだが・・・
大先生はこれに関して、どうお思いで？

＞七口の関廃止にしてもそうだが秀吉に出来て信長に出来なかった

信長はできなかったのではなく、そうしなかっただけ。
その理由は上記参照。

＞戦国時代の土地調査（検地）は名請人の確定、田畑の生産高の把握、年貢や賦役・軍役の設定など戦国大名にとって重要な施策、
　それを急務でないというなら信長は他に余程重要な法令を施行してたんですね？

商業資本からの利益還流と刺出検地からの収入だけで、当時の織田家の経済力は他を寄せ付けないほど圧倒的。
秀吉のように農民を酷使し収穫物を収奪する必要もなかった。
信長ほど民に善政を敷いた為政者はいない。

＞中途半端な楽市楽座令や無意味な撰銭令がもしかしてそうですか？

その時その時の状況に応じて、臨機応変に改革を広げていっただけ。
でも猪突猛進の強行策こそ素晴らしいとの含みのある大先生のご意見はご立派の一言です。
撰銭令に関しては以前述べたので、参照の事。

＞秀吉の勢力がまだ小さかった頃になされた政策を
「全盛期の信長以下の所領だった秀吉が出来たんだから大したことない政策」

その通り。

＞秀吉が関東以西を制圧した頃になされた政策は
　全盛期の信長以上の所領を持ってるんだから出来て当たり前

マトモだったのは、秀長の生存時まで。
その後は、失政の連続で、自ら豊臣家滅亡の種を撒き散らす無能ぶり。

＞信長も本能寺の変が無ければそれくらいやった
　なんて根拠なく決め付ける傾向があるね

では本能寺の変が無ければ、信長の天下は秀吉の治世に劣るという、
大先生のご見解を拝聴させていただきましょうか。

＞別に君が信長にどんな妄想を抱こうが勝手だが、歴史考証で大事なのは
「上で挙げたような秀吉の改革を、何一つとして現実の信長は実行できなかった」という事実です

以前述べたように、天正十年六月一日時点での世が、
信長が目指した理想の社会でも何でもなく、
単なる一通過点にすぎないという意見、再読願う。
当時は信長の天下統一の総仕上げの真っ最中だ。
世は更に劇的に変わる気運だった。

**家老典葦** ◆cjzqPVpeh6 · 2007/11/03(土) 03:43:04

このスレを立て馬鹿は、かなり歪んだ性格だな！
陰湿、変態、根暗の三拍子揃った、愉快犯的な犯罪者タイプ
一生小者で終わる、恥ずかしい人生が見えてるなｗ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 09:58:50

この書き込みをした馬鹿は、かなり歪んだ性格だな！
陰湿、変態、根暗の三拍子揃った、愉快犯的な犯罪者タイプ
一生小者で終わる、恥ずかしい人生が見えてるなｗ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 12:35:02

信長は世界史上最高の天才

秀吉のようなゴミと比較するのは失礼だ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 21:17:17

秀吉は所詮貧乏人のお調子者

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 22:08:08

信長は宇宙史上最高の天才

秀吉や家康のようなゴミなど比較にならん

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 12:03:05

>>130
＞黒田官兵衛や小一郎秀長が居なければ他に誰か適当な人材を探すだろう
彼らに匹敵する有能な人材が他に誰かいたか？しかも秀吉の家臣になりうる範囲でだ。
つまり彼らの代わりになる人材なんていねーんだよ。アホか。

＞人を扱い、その才覚を引き出すのも人の上に立つ者の重要な要素だぜ
それをやったのは信長。秀吉は彼らの才能を拝借しただけ。勘違いも甚だしいぞ。

＞信長との比較で言えば、信長が秀吉の立場、つまり下層階級からのし上がれたかどうか
秀吉はのし上がれたのは信長の慧眼あったればこそ。秀吉なんて織田家じゃなかったら一生うだつの上がらない下民のまま。
信長は織田の近親者との熾烈な争いに全て打ち勝ってるじゃねーか。それが答えだろ。

＞信長には信長の、秀吉には秀吉の、家康、信玄、毛利元就とそれぞれの持ち味がある
武将としての総合的な能力が話の趣旨じゃねーのか。
信長や秀吉、家康の家臣だった連中全員にもそれぞれの持ち味があったっつーの。マジでアホだな。

＞まさかアナタは、信長が拳王様みたいに、なにもかも自分一人の力でやってたとでも思うのかいｗ
＞別に、信長より秀吉が劣っていたとは言わないよ
お前の意見は単に日本全土を支配したか否かという結果論からの導出にすぎん。
全ての政策立案、軍事戦略を一人で考え判断し、実行は家臣にやらせた信長。
全ての政策立案、軍事戦略を参謀や副将から知恵を拝借した上で判断を下した秀吉。
その彼らが全員いなくなったら、やる事為す事全て失敗の秀吉。
信長と秀吉、どっちが有能か明らかだろーが。

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 14:00:20

その通りだ、織田信長は世界史上比類なき最強の天才
カエサル、ナポレオン、チンギスハーンと並ぶ四大覇王の一人

秀吉や家康のようなゴミと比べるなど失礼極まりない

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 18:33:22

>全ての政策立案、軍事戦略を参謀や副将から知恵を拝借した上で判断を下した秀吉。

天下までとったわけだし、ここの部分で有能ならそれで良いんじゃないの？
補佐役に人材がいないと上手くいかないってのと、補佐役を上手く使えるってのは
両立しなくてもおかしくないしさ

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 21:39:02

秀吉は誑すのは上手いけど、使うのは下手かと

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 19:29:08

日本のオクタウィアヌス

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 05:02:50

>>145
具体的に秀吉の政策立案、軍事戦略のどれが参謀の発案によるものか是非指摘していただきたいな
史実の秀吉は信長に勝るとも劣らない超ワンマン大名、
実際に豊前宇都宮氏謀殺を実行した如水や賤ヶ岳の戦いの秀長、
九州征伐先遣隊の仙石秀久らに秀吉は事細かな作戦を出して、それらが書状という形で現存してるわけで
（秀久はその秀吉の指令を無視して島津に撃滅されてるんだから世話ない）
太閤記に端を発する両兵衛や小六みたいな優秀な軍師に支えられた秀吉像ってのは、
儒学者の小瀬甫庵が自らの理想である古代中国の王者像を無理やり秀吉に当てはめただけの虚像に過ぎない

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 23:25:33

織田家乗っ取るなら織田秀吉って名乗れ
猿

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 23:29:48

オクタウィアヌスだって
ガイウス　ユリウスオクタウィアヌスって名乗ったぞ　おい

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 02:05:46

>>150
秀吉が自分の政策立案、軍事能力に不安を感じていたからこそ、竹中重治、黒田孝高らの智謀備えた参謀を必要としたんだろうが。
秀吉の行為自体が答えだっつーの。
逆に自己の能力を過大評価して唐御陣を強行したら大失敗。
秀吉は誰かのサポート無しでは、脱線したり暴走したりする駄目人間だというのは、史実が証明してるっつーの。

＞史実の秀吉は信長に勝るとも劣らない超ワンマン大名
＞豊前宇都宮氏謀殺を実行した如水
＞賤ヶ岳の戦いの秀長
秀吉の政策立案、軍事能力の有無とは何の関係の無し。
またアホの一端を覗かせやがって。

＞九州征伐先遣隊の仙石秀久らに秀吉は事細かな作戦を出して
単に戦の指南をしただけだろ。
かなりの戦の場数を踏んでいる秀吉なら、これくらいできて当然。
わざわざ自慢するほうが間抜け。

＞儒学者の小瀬甫庵が自らの理想である古代中国の王者像を無理やり秀吉に当てはめただけの虚像に過ぎない
秀吉を自らの理想に無理やり当てはめて虚像をつくり上げてるのはお前だっつーの。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 02:34:02

信長は宇宙最強の天才

秀吉ごときカスと比べようとはおこがましいわ！

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 02:45:30

織田家から独立してからの秀吉はずいぶん完璧主義で
現場にはこと細かく指令
失敗には容赦しない
相当やりにくい面があったのかな

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 04:54:48

>>153
結局何一つ具体的に指摘できてないじゃん
黒田はともかく竹中が秀吉の参謀なんて太閤記の創作信じ込んでる時点でアホだけどw
史実の竹中は信長から秀吉に付けられた与力に過ぎない
つうかその太閤記の記述を丸々信じるなら竹中は信長よりも秀吉の方を高く評価してたことになるけどな
お前は本当に低脳だなw

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:15:19

>>156
＞史実の竹中は信長から秀吉に付けられた与力に過ぎない
だから与力に付けられて何をしてたかっていえば、秀吉の知恵袋の役割を果たしてたんだろーがよ。
単に表面的名目的な関係だけに視点置いて実質を理解してない間抜け。アホ杉。

＞黒田はともかく竹中が秀吉の参謀なんて太閤記の創作信じ込んでる時点でアホだけどw
勝手に自分の都合のいいように歴史をもてあそび史実を歪曲してるお前がアホ。

＞太閤記の記述を丸々信じるなら竹中は信長よりも秀吉の方を高く評価してたことになるけどな
半兵衛が秀吉の参謀になる背景くらい頭に入れとけ。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:21:35

えっと、半兵衛が秀吉の知恵袋の役割を果たしたって何の史料に載ってるの？
笑わないから言ってみw

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:30:15

えっと、半兵衛が秀吉の知恵袋の役割を果たしてないって何の史料に載ってるの？
笑わないから言ってみw

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:31:53

史実を歪曲ってそれ君のことじゃんw
嘗て浅井家に仕えてた関係で堀秀村ら浅井家臣の切り崩しに奔走したつうのが
同時代史料から確認できるほぼ唯一の竹中の功績
当時の秀吉にとって竹中の人脈は確かに便利なものであっただろうが、
大事なのは人脈であって竹中の知略が重宝されたわけではないだろ
他に竹中の知恵者らしい働きって何よ
まさか稲葉山城を十数人で乗っ取ったことだなんて言わないよねw
いくら低脳ちゃんでもさ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:46:18

>>160
またお前お得意の歴史の歪曲か。
初歩的な知識さえない無知な愚か者の戯れ言。
お前のバカは底無しだな（笑）

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:59:25

基地外が一人騒ぐ様は見ていて滑稽だ。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:08:30

能無しは外野から冷やかし入れるのが精一杯
知恵遅れの哀れな奴

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:31:20

事実と違うところがあると思うならその根拠を出して反論してきなよw
ただの罵倒レスを脊髄反射で返すので精一杯か

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:48:58

>>159
ごめん、笑わないって約束したけどやっぱり笑ってしまうわw
「○○は××だった、何故ならそうではないと否定した史料が存在しないから」ってどんなアホ理屈だよ。
そんな理屈が成立するなら秀吉は天皇の御落胤だとか本能寺の変は切支丹の陰謀だったとか、
言った者勝ちの何でもアリになってしまって歴史学自体が成立しなくなってしまうw
で、改めて聞くが半兵衛が秀吉の知恵袋だったという同時代史料は何？

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:49:13

>>164
>>160の
＞嘗て浅井家に仕えてた関係で堀秀村ら浅井家臣の切り崩しに奔走したつうのが
　同時代史料から確認できるほぼ唯一の竹中の功績
これ自体真っ赤な嘘じゃねーか。
竹中氏は半兵衛の父の代から美濃の斉藤氏に帰属してるつーの。
最低すぎねえか、お前。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 06:57:27

>>166
お前、竹中半兵衛関連の著述を少しでも読んだことあるのか？
文句があるなら、最低限の関連記述を読んでからにしろや。
お前の主張は、単に無知の恥さらしだっつーの。
支離滅裂な散文書き連ねて、お前の論拠の無さを誤魔化そうとする姑息さは見苦しい限り。
とにかく竹中半兵衛の初歩的な知識くらい頭に入れてこい。ガキかよ、お前。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:08:21

不毛な竹中論議は
>>156の奴の的外れな話のすり替えから始まってるんだろーが。
このバカが諸悪の根源。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:15:08

ウィキでも見ておのれの間違いに気付いて話をそらし始めた

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:21:37

誰のこと指してんだ？
お前、読解力ねーのか。底なしのバカかよ。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 07:59:14

えっ　>>156が話のすりかえってｗ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 08:13:57

お前の知的障害は末期的
読解力ゼロ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 11:48:12

ID:I6bRCqBA氏が正しい

信長は宇宙最強の天才

秀吉は最低のカスだ

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 22:28:22

ID:I6bRCqBAは痛い子。
基地外が一人騒ぐ様は見ていて滑稽だ。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 03:45:18

羽柴秀吉へ
お前のお祖父さんやお父さんが勤めていた織田家
に対して少しは敬意を払えよ

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 07:48:04

>>166
同意
最低でも半兵衛が浅井家に
客分として仕えてたことくらい知ってて書き込みして欲しいよなw

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 10:13:19

IDを変えながらアホが一人で自演を続ける様は見ていて滑稽だ。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 00:17:08

ID:I6bRCqBA

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 11:08:52

>>176の書き込みが
ID:I6bRCqBA であることは明白。痛すぎて笑える。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:08:43

>>179
>>176の書き込みが
ID:I6bRCqBA でないのに勘違いしているバカぶりには、痛すぎて笑える。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:32:14

>>180
ID:kxmwccqB＝ID:jLdJJA+1＝ID:I6bRCqBAなのは明白。
なぜならばID:I6bRCqBAに同意する人間などこの世にいないから。
幼稚な釣りに本気になって書き込みをする姿は最高に笑える。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:48:21

＞ID:kxmwccqB＝ID:jLdJJA+1＝ID:I6bRCqBAなのは明白。
　なぜならばID:I6bRCqBAに同意する人間などこの世にいないから

自分の妄想を妄信し事実を錯誤するバカっぷりは最高に笑える
お前と同類のバカなどこの世にいねえよ
己の幼稚さに気付かずひたすら釣りに励むバカ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 23:50:30

>>182
いちいち釣られるなよ。バカだなぁｸｽｸｽ

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 00:04:00

>>183
やっと己の間違いと愚かさに気付いたか。バカが。
バツが悪くて便所の落書きでお茶を濁して話のすり替えか。
いかにも幼稚でバカなお前らしい姑息なやり口だな（笑）

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 09:43:46

信長が天才と信じて疑わない人が居るようだけど、長慶様の方が上だろう。
寡兵で10倍の敵を打ち破ることもすれば、数万の大軍を自分の手足のように
動かし、それでいて、伝統的な権威にも礼を欠かさない。

ただ、惜しむべくらくは精神的に弱いのと、松永久秀が(ry

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 14:44:51

小牧長久手での秀吉は凡将並の無能だったよな
普通にやることをやれば家康を討ち取れたものを、家康に良い様にやられっぱなし
あれが秀吉の地じゃねーの
賤ヶ岳の戦いで秀吉が勝てたのも、前田利家の戦線離脱のおかげだし、
軍略だけを見れば秀吉と勝家はそう大差無い
政変の時は、秀吉のようなワルが悪謀で政敵を上回り、最終的に勝つってことさ
それは家康にも言えることだが･･･

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 15:12:27

>>186
お前前田利家の戦線離脱は自分から進んで離脱したのと思ってるの？
大河ドラマの『利家とまつ』をそのまま信じてるの？
だったら相当なアホだな

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 15:18:36

＞お前前田利家の戦線離脱は自分から進んで離脱したのと思ってるの？
自発的にやったに決まってんだろ。多発的にやったとでも？頭病んでんな、完全に。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 16:19:52

賤ヶ岳って一部だけを見られてもなぁ
岐阜とか長浜とか他の地方も評価しろよ…

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 16:36:14

秀吉が強かったのは謀略や調略で戦そのものではないのは明白
ただ賤ヶ岳は兵数違いすぎるからどちらも評価すんの難しくないか？
前田のチョンボが勝家秀吉両方とも想定外の可能性あるし

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 16:58:58

>>189
話すり替えるな
お前の論法だと、関ヶ原の敗者である石田三成を論じてる時に、それ以前の三成の業績も評価しろって言ってるのと同じ
バカバカしい限りだ

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:01:29

最近テレビ見てて思ったんだが島田紳助が秀吉のイメージにピタリ当てはまるんだけど

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:03:44

無能な秀吉は宇宙最強の天才信長様に跪きなさい

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:25:04

信長信者は最悪

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 22:35:59

>>186
あれは相手が悪かったとも言える
秀吉が諜報にざるだった前提を入れても、家康の行動は異常

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 23:18:31

そら信長よりは落ちるでしょうが、彼もやはり天才だし
きわめて有能な武将でしょう。無能なら信長が重用せんでしょう。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 00:03:34

劉邦って無能？有能？

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 10:03:07

生まれが農民か尾張の奉行の家か、出だしの差が大きかった
立場が逆だったら、信長は秀吉のような出世は無理かもね。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 11:18:05

乞食から天下人になったのは、後にも先にもこの男のみだ
この１事実をもってして、秀吉がいかに天才か分かろうという物だ
アホには到底このような事は不可能だ

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 00:49:48

禿窮鼠

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 20:54:02

物乞いにまで貶めるなよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 00:14:58

>>199
＞乞食から天下人になったのは、後にも先にもこの男のみだ
　この１事実をもってして、秀吉がいかに天才か分かろうという物だ

秀吉が天下人になれた奇跡は信長の存在あっての事。
加えて絶好の時期に信長が消えてくれたお陰でもある。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 02:29:52

本当だよ。
信長のような変わり者以外、誰が秀吉みたいの重用してくれるんだよ。
誰の下でも、あそこまで成り上がれたと本気で思ってるのか。
秀吉の一番の運のよさは、信長が同時期、あの場所に存在していてくれたこと。
強運だったのは、認めるけど、武将としては微妙じゃね。
天下人としては、もっと微妙だけど。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 03:24:12

お前たちアホだな
秀吉は信長の方に才能を見出したから、今川を見捨てて信長に仕えたんだろうが
秀吉は人を見る才覚があったって事だ
運でも奇跡でもなんでもない

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 03:46:27

1590年から後を除けばかなり優秀な人物だろうね。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 20:16:17

>>204
だから、今川を見捨てたもなにも、今川じゃ出世できないだろ。
いくら優秀でも、見せる場がなければどうにもならない。
一生足軽のまま抜け出せてねえよ。
それに、信長に使ってもらっても、信長が普通の武将だったら、
織田家は尾張すら統一できたかどうかのレベルだし。
他の国に淘汰されて、やっぱり一生足軽じゃねえか。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 21:53:31

でも信長が優秀だった事や、信長が勢力を伸ばした結果の後を継いだ事と
秀吉が有能だった事は相反しないよね

信長の部下であったことと秀吉が有能だった事の両方があって
天下を取れたって事でいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 23:18:16

>>207　同意
信長のように部下を軽視する人間が主君だから秀吉が目立っただけ

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 07:16:00

英雄というのはみな稀有の幸運児ですよ。
そんなことを言い出したら、信長にしても、今川義元が田楽狭間で休息をとってくれたおかげ、
最も苦しいところで武田信玄が死んでくれたおかげ、等等きりがないですよ。
それに何々のおかげ、何々のせい、といっても、秀吉はそれを好機ととらえ、全力でことに
あたったから天下をとれたのではないですか。英雄と凡人との差はそこにもありましょう。　

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 07:33:31

＞田楽狭間で休息をとってくれたおかげ、

お前未だにそんな事信じてるのか？(ゲラゲラ

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 07:57:32

>>210
その指摘はあるだろうと思いましたが、私はたとえ話として従来の通説を
挙げただけです。
それと、早朝からいちいち人の揚げ足をとってゲラゲラって、むなしくないですか？

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 12:32:15

でもさ、今川を見捨てた、というけどそのまま今川にいて普通に桶狭間で今川が勝ってたら
かえって早く出世して義元を下克上でやっつけちゃえばいいんだから、結局もっと早く簡単に天下を
取ってたかもしれない。

やっぱり秀吉自身がすごいと思うけどね。

ほんで少し思うのは、光秀だって細川たちが味方について山崎の戦いで秀吉に勝ってたら
短期間だったかもしれないけど天下人になってたかもしれない。朝廷のウケはいいし。
そうなると秀吉同様、そこらの馬の骨系が天下人になってたわけで、やっぱり実力、時代
そういう観点からいろいろ考えてしまうけどね。
ほんでそういう馬の骨を重用した信長もすごくて、部下を軽視した、どころではないけど。

成り上がり大賞では、秀吉、将門、あと誰がノミネ～トされるかな。

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 17:34:21

明の洪武帝

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 00:17:08

>>204
＞秀吉は信長の方に才能を見出したから、今川を見捨てて信長に仕えたんだろうが
　秀吉は人を見る才覚があったって事だ
　運でも奇跡でもなんでもない

お前アホか。
秀吉が信長に仕えたくっても、信長にその気がなけりゃオジャンじゃねーか。
能力本位で人材登用した信長こそが偉いに決まっている。
秀吉はその実力主義の恩恵を受けただけ。
信長以外に秀吉をあそこまで引き立ててくれる大名など、当時の日本のどこを探したっていねーよ。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 02:20:53

どうして信長「も」偉いが秀吉「も」偉いって考えられないんだ
信長が重用したって秀吉以外の連中は天下取れなかったじゃんか

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 04:16:56

逆に言えば秀吉がいなければあそこまで、勢力拡大できなかったかもな

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 12:44:10

本能寺黒幕秀吉説なんて言い出す気はないけど、とっても普通に一番得したもの疑うと
秀吉ってかなり際どいよね。
あの中国大返しも尋常じゃないし、光秀の毛利への密書が間違って、なんていかにも創作と言うか
あり得ないだろうし。

直接黒幕ってことはないにしても、光秀同様そういう意識、可能性、
をかなりの高確率で持っていたのではないかな。

変後の統一もかなりうまくやってて、これはある程度天下人になるというのを想定してないと
出来ないくらいだと思うし。

そう考えていくと黒幕とかとは別にして、信長、秀吉、家康、というのは結果的に同じような戦国統一の
収拾をつけたたような気がする。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:11:15

>>215
家康はとったじゃん。織田家家臣ではなかったから、信長亡き後、すぐに
はひきつげなかったけど。
織田家家臣内で勝ったのが秀吉だった、それは認めるけど、まるでどうやって
も天下取れた様に考えるのはどうかな。
稀有の幸運児、だったのは確かだが。

あと、秀吉がすごいと思えないのは、その後の暴君、暗君振りがあるからだよ。
本当に凄く賢い優秀な英雄なら、あのていたらくはなんなんだ。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:50:02

>>212
>そのまま今川にいて普通に桶狭間で今川が勝ってたらかえって早く出世して

どうやって、格別に能力主義でもない今川で百姓が出世できるの。
誰の下でも、秀吉が出世できたと、どうやったら思えるんだろう。
今川は大企業なんだから、中卒が大出世はできない。
大卒がわんさかいるんだよ。重役も。
織田はベンチャー、しかもカリスマ社長のワンマンだから、社長の一声で
秀吉君もチャンスをもらい、出世できたんだ。
重役陣に文句言われても聞かないぐらいのワンマンうつけだからできたこと。

本能寺黒幕秀吉説もよく聞くけど、むしろ信長死んで、一番危機感じたの
秀吉じゃないかな。
信長という水戸黄門の印籠のような後ろだてがなくなったら、どうなるか
。妬まれて当然だったしね。
周りはみんな敵と思って、やられないため、やるしかなかったんだと思う。
実際、一番得をしたのは事実だけど、そんなに楽々とも思えないし。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:39:18

>218
>家康はとったじゃん
じゃあ信長「も」偉いが秀吉「も」偉い、家康「も」偉いって考えればおｋ

>あと、秀吉がすごいと思えないのは、その後の暴君、暗君振りがあるからだよ。
本当に凄く賢い優秀な英雄じゃないけど天下を取る位には有能なんだろ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 10:31:51

暴君は言い過ぎ
朝鮮撤兵時に「かの男さえ殺さなければ今頃明国迄・・・」と秀吉の苦言が残されてる資料あるらしいが
何の資料か知ってる人いませんか？
一体誰の事なんだろうか

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 14:08:18

>>216
＞逆に言えば秀吉がいなければあそこまで、勢力拡大できなかった

そうか？本能寺までは別に他の人間で間に合ったような人物だと思うが。